Театральный арест — есть ли будущее у политического театра - Георг Жено, Михаил Калужский, Ольга Шакина - Культурный шок - 2013-03-09
К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Культурный шок». Напомню тему – «Театральный арест – есть ли будущее у политического театра». Красивое название для передачи. Повод для нашего разговора – фарсовый сюжет, который произошел на проекте «Московские процессы», который проходил в Сахаровском центре. Сегодня у нас участники этого спектакля. Есть еще режиссер, который занимается похожим театром. По-разному его называют – политический театр, документальный театр, публицистический, свидетельский, социальный театр. В любой случае вы все уже выступаете в качестве свидетелей времени, потому что всё, что вы делаете, остается в истории. Можно переписать всю историю, изменить ее вектор – события поменять, оценки расставить по-другому. А то, что сделает свидетельский театр, это уже, считай, показания. Давайте я представлю наших гостей. Михаил Калужский - руководитель театральных программ центра им.Сахарова.
М. КАЛУЖСКИЙ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Ольга Шакина - журналист, участница спектакля «Московский процесс», исполняла роль судьи.
О. ШАКИНА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Оля работает обозревателем и ведущей на канале «Дождь». Георг Жено - художественный руководитель театра им. Йозефа Бойса.
Г. ЖЕНО: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, Георг немец. Поэтому не шлите мне вопросы, что у него за акцент. Георг, вы же немец, правда?
Г. ЖЕНО: Да, я подтверждаю.
К. ЛАРИНА: Давайте начнем. «Московские процессы» - это такая реконструкция знаковых политических процессов, связанных с современным искусством. Это «Запретное искусство», помним этот знаменитый суд, когда были осуждены авторы этой выставки – Юрий Самодуров, в ту пору директор Сахаровского центра, и куратор выставки Андрей Ерофеев, выставка «Осторожно, религия». И дело Pussy Riot, которое является переломным в нашем сегодняшнем времени. Это историческая реконструкция, в которой Оля была судьей. Там были и адвокаты, и прокуроры, там были свидетели, там даже была участница Катя Самуцевич. Там был Андрей Ерофеев.
М. КАЛУЖСКИЙ: Андрей Ерофеев был на видео.
К. ЛАРИНА: Главный сюжет в том, что во время исполнения этого документального спектакля в Сахаровский центр пришли сотрудники ФМС с целью проверить документы у иностранца, которым являлся режиссер этого спектакля Милу Рао.
Г. ЖЕНО: Он швейцарец.
К. ЛАРИНА: Естественно, проверить документы у подозрительных личностей, которые там собрались.
О. ШАКИНА: Ошивались.
К. ЛАРИНА: В качестве зрителей и исполнителей. Потом подключилась и группа православных казаков, которая всегда подключается, когда их участие необходимо. Хочу вам сказать, что вы не первые в этой почти комической истории, которая сначала кажется довольно неприятной, потом, когда о ней вспоминаешь, кажется забавной, и даже есть концептуализм во всей этой истории, о чем Оля говорила до передачи. Но кончается не всегда всё мило. Я в этой связи вспомнила не только истории, которые случались в наших театрах, в «Театре.doc», когда приходили православные со своими претензиями в сопровождении группы НТВ, или казаки, которые плевали в лицо Марату Гельману, или когда требовали запретить спектакль «Лолита в Санкт-Петербурге. Но в Белоруссии есть «Белорусский свободный театр». Такой Халезин, который первооткрыватель этого жанра на постсоветском пространстве.
О. ШАКИНА: Сейчас он живет в Лондоне.
К. ЛАРИНА: Он живет в Лондоне, но его Свободный театр существует в Минске. По-моему, в 2007 году – это был беспрецедентный случай, я такого не знаю в истории театра, – арестовали всех: и зрителей, и режиссеров, и артистов на сцене. Отвезли их в ОВД, проверили документы, всех переписали и отпустили. Но факт был, сорвали спектакль. Причем очень смешно, что милиционер, который привел свое отделение, весь полк на этот спектакль, он говорил, что поступила жалоба от соседей, которые услышали подозрительные хлопки. «И когда милиция туда вошла, – они пишут в протоколе, – увидели группу более 50 человек, которые внятно не могли объяснить, чем они занимаются». У милиционеров возникло подозрение, что это собрание религиозной секты.
О. ШАКИНА: А если в Большом театре кто-нибудь услышит подозрительные хлопки, туда тоже придут арестовывать зрителей?
М. КАЛУЖСКИЙ: Очень важная задача современного искусства – образовательные программы для сотрудников внутренних дел.
О. ШАКИНА: Чем могут быть хлопки в театре.
М. КАЛУЖСКИЙ: В какой-то момент между визитом ФМС и визитом казаков в Сахаровском центре появился просто милиционер (простите, полицейский) из Таганского УВД, который тоже пришел на хлопки. Мне пришлось ему объяснять буквально – это была трагикомическая ситуация, – я ему объяснял, что такое документальный театр, потому что он записывал в свою записную книжечку… Было понятно, что человек пытается разобраться, что же здесь происходит. Если это спектакль, почему там реальные люди. Если это реальные люди, то почему это можно называть театром. Он был вполне заинтересован, доброжелателен, и мы провели минут 15 в вполне себе искусствоведческом разговоре о том, что же здесь происходит.
О. ШАКИНА: Ты имеешь в виду этого опера с трагическими глазами?
М. КАЛУЖСКИЙ: Там было много разных полицейских. Это был местный участковый.
О. ШАКИНА: Они были замечательные. Они когда нам попадались в коридоре, говорили: «Я ищу такого-то». – «А вы кто?» – «Я сотрудник». – «Какой сотрудник?» – «Ну понятно какой». Вот так представлялись.
Г. ЖЕНО: Ты предлагаешь мне сейчас ввести театральную образовательную программу для милиционеров? Новая программа в Сахаровском центре, чисто для полицейских.
М. КАЛУЖСКИЙ: Шутки шутками, но ведь это, действительно, характеристика зияющего интеллектуального разрыва между тем, что понимают под театром разные группы российского - может быть, не только российского – населения. И задача рассказать человеку, который не знает, что такое страшное слово вербатим…
К. ЛАРИНА: Это даже не надо пытаться делать.
М. КАЛУЖСКИЙ: Ксения, мне кажется, что это надо, что это принципиально важно. Помимо театра как такового, есть еще важная просвещенческая функция, которую мы выполняем. Мне кажется, что, если наши сограждане, которые носят форму и погоны, будут в этом чуть лучше ориентироваться…
О. ШАКИНА: Они реже будут приходить на подозрительные хлопки. Считается же, что вербатим – это скучная штука. Но придя в Сахаровский центр, можно было убедиться…
К. ЛАРИНА: Если уж вы такие слова произносите в эфире, объясните людям, что такое вербатим, простым языком.
М. КАЛУЖСКИЙ: Вербатим – это такой тип спектакля, такой текст пьесы, который основан на дословном использовании документальных свидетельств.
О. ШАКИНА: Реальной устной речи.
М. КАЛУЖСКИЙ: Вербатим на латинском языке значит дословно.
О. ШАКИНА: Т.е. вербатимом занимаются драматурги с диктофонами.
К. ЛАРИНА: А когда работают с документами? Георг, у вас спрошу, поскольку вы в «Мемориале» делаете такие спектакли на основе архивов «Мемориала». Это тоже один из видов такого свидетельского театра. Или это не вербатим все-таки?
Г. ЖЕНО: Частично. Павел Руднев очень удачно назвал это драма памяти. Мы используем документы «Мемориала» из истории Советского Союза, из истории новой России. Но очень много проектов – это смесь вербатима с этими историческими документами. Допустим, мы готовим спектакль о 93-м годе, там будут оригинальные расшифровки тогдашних милиционерских переговоров.
К. ЛАРИНА: Это октябрь 93-го?
Г. ЖЕНО: Да. И параллельно сейчас авторы Алексей Крижевский, Нана Гринштейн и я, мы берем интервью у свидетелей того времени. И сделаем это смешанно. Мне кажется, самое главное в документальном театре – нет никакого ортодоксального подхода, т.е. каждый конкретный случай обычно требует очень индивидуального решения. Я три дня назад показал молодому режиссеру у нас монолог Чаадаева. По-моему, первый раз Чаадаев как фигура в театре. Или было такое?
М. КАЛУЖСКИЙ: Похоже, что впервые. Насколько я понимаю, там был не только монолог Чаадаева.
Г. ЖЕНО: Самый главный был этот монолог Чаадаева. И он настолько для нас загадочен, настолько лично, через себя пропускал эти слова, которые были, с одной стороны, настолько дистанционно, что это скорее становится какой-то хэппенинг. Это было очень убедительно. Меня всегда немножко пугает, когда люди с фанатизмом идут только в одну сторону документального театра. Как в любом театре разнообразие – это главный ресурс.
К. ЛАРИНА: Но все равно документальность, максимальное приближение к реальности, к правде.
Г. ЖЕНО: Конечно, это главное. Но чтобы это передать, надо найти самые разные способы, чтобы не было ощущения, что это скучно. Что значит документальное существование? Зрители уже не должны быть просто зрителями, а скорее свидетелями, участниками в таких процессах. Есть понимание, что то, что художники делают, что это происходит здесь и сейчас, что этот документ из 1993 года в данный момент и в этом пространстве живет. И вот такой театр мне нравится.
К. ЛАРИНА: Все-таки в чем главный смысл, давайте попробуем его сформулировать. Всё, о чем мы говорим и чем вы занимаетесь, это можно прочесть в любой газете. Ведь вы берете тексты, которые в открытом доступе. Я вспоминаю спектакль «Час 18» в «Театре.doc», тоже абсолютно историческая реконструкция, где актеры пытаются рассказать нам, что просто по часам происходило с Сергеем Магнитским в тюрьме. И там распределены роли: роль матери, роль судьи, роль врача. Это всё опять же документы открытого доступа. В чем смысл? Там же нет ни призывов, ни резюме, там нет авторского высказывания.
М. КАЛУЖСКИЙ: «Час 18» в этом смысле удачный пример, этот спектакль о гибели Сергея Магнитского, там была не только та информация, которую мы можем найти в любом открытом источнике. И в этом смысле «Театр.doc» проделал работу, которую должны были проделать масс-медиа.
О. ШАКИНА: Это досье, которое разыгрывается в лицах.
К. ЛАРИНА: Театральное расследование.
О. ШАКИНА: Да. Это очень здорово. Приходит человек – и за полтора часа получает четкую, точную, объемную информацию обо всем, которую сообщают заслуживающие доверия люди.
Г. ЖЕНО: «Час 18» - это другая история, там суть в том, что это как раз не были документы. Когда мы этот спектакль сделали, мы хотели взять интервью у тех людей, которые, как мы считали, причастны к смерти Магнитского. Они нам все до одного отказали. А потом Михаил Юрьевич и Елена Анатольевна придумали очень хороший ход, что они писали для них ответы, что бы они сказали. И случилась парадоксальная вещь. Потом наши коллеги из этого спектакля были на реальных процессах, и Катя Бондаренко мне сказала, что этот человек один в один так и ответил, как мы сделали.
К. ЛАРИНА: Значит ли это, что такой театр дееспособен, возможен только в стране, в которой есть достаточное количество закрытой информации, где нет публичной политики, нет открытой общественно-политической жизни?
М. КАЛУЖСКИЙ: Я бы сказал, что для нас такой театр выполняет некоторые избыточные функции, чрезвычайно важные функции, которые не выполняют другие общественные институты. С другой стороны, мы прекрасно знаем, что и в Великобритании, и в США, где документальный театр бурно развивается. Первая волна документального театра была в 60-е в Германии. В 90-е и нулевые – это скорее англосаксонские страны.
К. ЛАРИНА: Тоже политический театр?
М. КАЛУЖСКИЙ: Безусловно. Один из теоретиков и основателей современного документального театра бразильский театровед и педагог Аугусто Боал, когда разрабатывал свои формы документального театра, говорил о нем как о театре отверженных, говорил о том, что документальный театр – это был скорее интерактивный театр - это способ дать возможность высказаться тем, кто абсолютно лишен такой возможности.
К. ЛАРИНА: Остановлю, потому что у нас пришел герой документального театра, у нас сейчас новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Сегодня мы говорим о политическом театре в России. В нашей студии Михаил Калужский -руководитель театральных программ центра им.Сахарова, Ольга Шакина - журналист, участница спектакля «Московский процесс», Георг Жено - художественный руководитель театра им. Йозефа Бойса.
М. КАЛУЖСКИЙ: Мы остановились на том, что я процитировал Аугусто Боаля, одного из основателей современного документального театра, который сказал, что документальный театр – это театр отверженных, театр тех, кто не может высказываться. Конечно, в России документальный театр в основном работает с теми темами и проблемами, которые за пределами медиа и пристального внимания большого искусства (в кавычках).
О. ШАКИНА: Мейнстрима.
М. КАЛУЖСКИЙ: Да. Но это касается и Европы, и Америки тоже.
О. ШАКИНА: Каждому государству есть что скрывать.
М. КАЛУЖСКИЙ: В каждом обществе есть темы, на которые обществу не хочется обращать внимание. Есть сюжеты – что для меня важно, поскольку мы в Сахаровском центре занимаемся именно этим, - есть периоды истории, которые хочется забыть или про которые хочется наврать, есть социальные группы, с которыми не хочется общаться, есть конфликты, участники которых иногда предпочитают молчать. И это можно сказать про любое общество, даже самое благополучное. Российский документальный театр оригинален, но в этом смысле работает с той же проблематикой, то и документальный театр, или политический театр, во всем мире.
Г. ЖЕНО: Мне кажется, социальная функция в политическом театре, она имеет достаточно большое значение, о чем Миша только что говорил, - именно давать голос тем людям, у которых нет голоса. Для некоторых групп в России или в Германии даже есть определенный стыд, что они крайние. У нас в театре есть высказывания молодых людей, которые в детстве участвовали в детской порнографии. Например, для этих людей документальный театр может быть и какой-то момент освобождения от этого страха.
О. ШАКИНА: Терапией такой.
Г. ЖЕНО: Да, такая терапия – мне не стыдно уже, что я жертва, я становлюсь вдруг героем, я могу открыто выступить со своей историей. И эта социальная функция очень важная.
О. ШАКИНА: И там очень важен момент подлинности. Один из самых интересных образцов документального театра, который я видела за последнее время – это отметил и фестиваль «Золотая маска», выдвинув на номинацию, – это «Узбек», который показывали в Сахаровском центре. Это моноспектакль Талгата Баталова, который, будучи талантливым режиссером и актером, совершил еще и изящный формальный ход – документальный спектакль он разыгрывает с помощью бумажных документов. Это живой человек, который демонстрирует присутствующим свой военный билет, такую бумажку, сякую бумажку…
М. КАЛУЖСКИЙ: Свой разный военный билет.
О. ШАКИНА: И рассказывает свою историю, как он из Ташкента переехал в Москву, как это всё было, по дороге затрагивая массу важных проблем, которые важны для нашего общества: проблема гастарбайтеров, коррупции… И вот это живой Талгат, и он говорит правду. Это очень важный момент. И при этом в такой легкой, развлекательной форме стендапа, стендап-камеди.
Г. ЖЕНО: Мне кажется, что Талгат в этом спектакле идет на шаг дальше. Это же не просто так родился в лаборатории, которую вместе с Мишей сделали, где именно работа режиссера и художника была в центре внимания. Как любой новый вид драматургии, он же еще требует нового актерского существования, режиссерского подхода. И Талгат блистательным образом ставит зрителей в положение, что они находятся внутри кольца, и он прыгает вокруг них и не может прорваться. Мы говорили в наших беседах, вы, Ольга, считаете, что документальный театр в некоторой стагнации.
О. ШАКИНА: Мне кажется, что да.
Г. ЖЕНО: Я считаю, что да, так и есть. И именно роль художника в этом, который не художник-иллюстратор, а скорее художник - осмыслитель пространства, который превращает зрителя не только в свидетеля, а в участника. Это в чем-то удалось в вашем спектакле, который Милу Рао сделал, что невольно чуть ли не весь город стал участником этого действия, потому что должны выразить свою позицию по отношению к этому.
О. ШАКИНА: Спектакль стал произведением искусства, когда реальность вошла туда, а он вошел в реальность.
К. ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, что это дело сегодня небезопасное в нашей стране, потому что очень уязвимо, с точки зрения именно правоохранительных органов? Здесь можно применить что угодно: и противодействие экстремизму, и защита детей от вредной информации, и 282-я, часть 1-я.
О. ШАКИНА: Я в начале апреля на «Золотой маске» буду делать семинар, буду модератором семинара о юридической уязвимости театра в современных условиях. Потому что за последний год-полтора было принято невероятное количество законов, предложено невероятное количество законопроектов, которые еще могут быть приняты, подписаны и могут начать действовать.
К. ЛАРИНА: По поводу защиты чувств верующих.
О. ШАКИНА: Сейчас идет работа.
К. ЛАРИНА: Я так понимаю, что будет принят такой закон.
О. ШАКИНА: Я знаю, что сейчас Совет по правам человека при президенте направил свои поправки, им ответят другими поправками – и там будет работа. Я слежу за этой динамикой. Закон о пропаганде гомосексуализма в 1-м чтении пока принят. В общем, нас много интересного ждет. И театры задумаются о том, что делать: пытаться соответствовать всем этим вещам, которые не всегда юридически корректны? Даже Верховный суд обращает на это внимание, что не совсем юридически корректно прописан закон. Т.е. соответствовать всем этим требованиям очень сложно. А что делать, когда предъявляются такие претензии? Попытаться соответствовать всем этим требованиям или образовать какое-то мощное театральное сообщество, которое просто ответит – не надо с нами так поступать.
К. ЛАРИНА: Оля, все равно будут приходить. Я не случайно начала с Минска. Это же давно принятая практика. Может быть, никого и не посадят в тюрьму, но срывать спектакли, приходить с проверкой документов, по заявлению соседей, прохожих, кого угодно… Вот написала вообще артистка театра Гоголя, как мы поняли, Кирилл Серебренников сам это сказал. И вот, пожалуйста, они обязаны отреагировать и искать там признаки экстремизма в этом спектакле. Я и хочу понять, каким образом себя обезопасить и не подвергать опасности и публику, которая на эти спектакли приходит.
О. ШАКИНА: Никаким. Приходить будут. И нужно просто свыкнуться с этой мыслью. Я, например, когда всё это произошло, нисколько не удивилась и не испугалась.
М. КАЛУЖСКИЙ: В какой-то момент, по-моему, Максим Шевченко спросил одного из этих сотрудников…
К. ЛАРИНА: Максим Шевченко принимал участие внутри этого спектакля.
О. ШАКИНА: В качестве эксперта обвинения.
М. КАЛУЖСКИЙ: Когда он спросил сотрудника ФМС или так называемого сотрудника ФМС (там не всё понятно до сих пор): «Понимаете ли вы, что срываете культурное мероприятие?», ему ответили: «У нас есть предписание». Шевченко сказал: «Вы так же зайдете в Театр на Таганке или в Пушкинский музей?» На что человек сказал: «Да, конечно, если будет распоряжение, мы зайдем в Театр на Таганке или в Пушкинский музей, это не имеет для нас никакого значения».
Г. ЖЕНО: Миша, а это в первый раз после перестройки, что в России власти пришли и прервали спектакль? Было такое уже до этого?
К. ЛАРИНА: До этого просто была цензура в советское время.
М. КАЛУЖСКИЙ: По-моему, не было.
Г. ЖЕНО: Значит, это в первый раз такое.
К. ЛАРИНА: Такого театра не было, Георг.
Г. ЖЕНО: Я думаю, что и в «Театр.doc», и другие острые спектакли, но в первый раз случилось, что в Москве власти прервали действие спектакля.
О. ШАКИНА: Георг имеет в виду в новом времени, с начале 90-х.
Г. ЖЕНО: Да, после перестройки.
К. ЛАРИНА: У нас это было только на «Норд-Осте», когда прервали спектакль.
О. ШАКИНА: Но это были не власти.
К. ЛАРИНА: А сегодня эти поступают не лучшим образом.
М. КАЛУЖСКИЙ: Я бы хотел внести ясность. Мы до сих пор не можем сказать, насколько те сотрудники ФМС, которые сорвали или попытались сорвать спектакль, насколько они власти.
К. ЛАРИНА: Представители власти.
О. ШАКИНА: Ромодановский потом признал, что это были реальные сотрудники ФМС.
М. КАЛУЖСКИЙ: Есть ощущение, что они выполняли скорее функцию группы сопровождения (неразборчиво) или операторов НТВ.
О. ШАКИНА: Есть такая версия.
М. КАЛУЖСКИЙ: Мы, Сахаровский центр, при помощи разных юристов подаем заявление в прокуратуру. Я вчера читал это заявление. Там среди перечисленных фактов по поводу поведения этих сотрудников ФМС есть масса вопросов. Только один из них показал документы. Это неправильно оформленное распоряжение.
К. ЛАРИНА: Зачем казаков впустили в зал? Зачем пустили людей в зал? Тем более чтобы они убедились, что здесь ничего страшного не происходит, никто не надругается над чувствами верующих и прочее.
М. КАЛУЖСКИЙ: Во-первых, мы оказались заперты. Казаки стали особенно отчаянно ломиться в тот момент, когда у нас оставалось 9 минут до запланированного перерыва. В этот момент Екатерина Дёготь, эксперт со стороны защиты, опрашивала свидетеля Елену Волкову. Всё шло своим чередом. В этот момент Милу сказал Оле…
О. ШАКИНА: Да, а наушник он мне сказал: «It's a kind of pogrom outside».
М. КАЛУЖСКИЙ: «Don't let anybody out». И в то же время мои коллеги из Сахаровского центра, когда я к ним подошел к двери, они сказали, что мы можем только посмотреть в глазок, там есть несколько журналистов, которые не успели войти, а вокруг них стоит толпа казаков. В какой-то момент неизбежно эта дверь должна была быть открыта.
О. ШАКИНА: Чтобы журналистов впустить.
М. КАЛУЖСКИЙ: И чтобы мы, находящиеся внутри, могли выйти.
О. ШАКИНА: Так мы не хотели выходить в тот момент, нет?
М. КАЛУЖСКИЙ: Мы не хотели выходить, но это было невозможно. Сколько времени можно проводить такую осаду?
О. ШАКИНА: На самом деле инициатором рассадки казаков в зале, насколько я поняла, был Максим Шевченко. Он сказал: «Пусть они спокойно сядут и продолжим».
М. КАЛУЖСКИЙ: Да, он смодерировал этот процесс. Потому что в момент, когда двери оказались открыты, они ринулись в крохотную, узенькую дверь, там возник затор, в котором смешались в кучу казаки, журналисты…
К. ЛАРИНА: Кони, люди.
О. ШАКИНА: Охранники Сахаровского центра, несколько растерянные. Одна театрализация столкнулась с другой. Это было чрезвычайно интересно. Самая яркая запомнившаяся мне картинка из всех этих выходных – как Максим Шевченко хорошо поставленным актерским голосом объясняет казакам, что внутри не происходит никакого поругания православных святынь. И Максим Шевченко их убедительно убеждает, а они делают вид, что внимают ему. Было видно, как они изображают этот интерес.
М. КАЛУЖСКИЙ: Игра в игре уже продолжалась.
О. ШАКИНА: В них не было страсти. Что меня больше всего поражаешь: в тех, кто защищает громогласно так называемые консервативные, традиционные ценности, это то, что в этих людях практически никогда, на мой взгляд, нет настоящей страсти. Я в студии «Дождя» очень много раз встречалась с депутатами, которые яростно предлагают законопроекты по яростному усекновению любых попыток et cetera. На протяжении этих выходных я видела, наверное, только одного свидетеля со стороны обвинения, который мне показался страстным человеком. Это был тот алтарник, который пришел громить выставку «Осторожно, религия». Я, к сожалению, забыла, как его зовут, приношу ему свои извинения по этому поводу. Он, действительно, кажется, был искренен. В остальных я ни грана искренности не увидела.
Именно поэтому это был удивительный хэппенинг, как Георг сказал. Было две стороны: сторона защиты состояла из людей, которые тихо пытались отстаивать ценности свободного общества. Я еще помню, Ставицкой мило режиссер говорил: «Анна, яростнее». Она говорила: «Не буду, это не мой стиль». Адвокат Ставицкая не стала актерствовать. И сторона обвинения, которая громогласно, с огромным количеством внешних эффектов, вызывая в зале смех, слезы, что угодно, выступала – и никакой страсти. Это меня потрясло. Сторона защиты апеллировала к рацио, и они не пересекались никак.
Г. ЖЕНО: Ольга, вы говорите о важном моменте, если возвращаться к теме стагнации документального театра. С такими проектами могло быть будущее политического, социального, документального театра, это когда театр выходит из гетто искусства в жизнь. Сегодня уже нельзя игнорировать в своих четырех стенах те процессы, которые происходят в городе. Это же замечательный момент, что в таких акциях, спектаклях участвуют и те, и другие стороны. Вместо того, чтобы бить друг друга на улице, они свои отношения выясняют друг с другом. И это как раз такая форма современного театра.
О. ШАКИНА: Это помещается как в маленькую колбу, где всё это виднее, ярче.
М. КАЛУЖСКИЙ: Это скорее слэм. Если довольно давно слэм уже есть политический, то здесь происходил такой политически театрализованный слэм.
К. ЛАРИНА: Оля, я все-таки не согласна по поводу стагнации документального театра. На самом деле он еще не сыграл ту роль в обществе, которую он может сыграть.
О. ШАКИНА: Согласна, Ксения.
К. ЛАРИНА: Это зрелище для избранных, для очень узкого круга. И при абсолютном раздражении со стороны представителей большого искусства. Потому что их вся эта история, это движение подпольное ужасно раздражает, потому что они-то как раз точно не считают это никаким театром, искусством, а вообще считают самодеятельностью.
О. ШАКИНА: Согласна абсолютно. Но очень многие деятели документального театра, им очень нравится быть в подполье. И любые яркие проявления, которые вырываются из этого подполья – Баталов с «Узбеком», Саша Денисова, которая сделала «Зажги мой огонь», это документальный спектакль, это новый фантастический виток документальности.
К. ЛАРИНА: «БерлусПутин» тогда уж надо назвать.
О. ШАКИНА: Это все-таки по пьесе Дарио Фо.
К. ЛАРИНА: «Час 18», который мы вспоминали сегодня.
О. ШАКИНА: И любые вещи, которые вырываются, к ним какое-то отношение… Те, кто провозглашал антидогматизм, становятся сами немножко догматиками. Это, наверное, нормально. Я это имела в виду, что какие-то из ростков, которые могли расти несколько более свободно, их немножко притаптывают и говорят: нет, мы будем идти по проторенной дороге. Яркие явления все равно случаются.
К. ЛАРИНА: Я перед программой спрашивала у Миши, есть ли информация по регионам, по стране. Существует ли это явление в ярком воплощении, как в Москве? Я так понимаю, что нет, боятся люди.
М. КАЛУЖСКИЙ: Не знаю, насколько боятся.
К. ЛАРИНА: Конечно, боятся.
М. КАЛУЖСКИЙ: У нас есть важнейшая институция под названием «Театр.doc», это больше, чем театр, это культурный институт, который оказывает влияние на разные искусства, в разных его проявлениях в России в целом. И влияние этой институции, оно, конечно, по-разному доходит до разных городов и до разных театров. Но вот мы уже сегодня видим, что Красноярский ТЮЗ привез документальный спектакль на «Золотую маску», есть какие-то примеры в Кирове, в Перми, в Санкт-Петербурге.
О. ШАКИНА: Миша, этим в основном столичные режиссеры занимаются - они едут и поднимают регионы.
М. КАЛУЖСКИЙ: Какая разница?
О. ШАКИНА: Это замечание, сноска.
Г. ЖЕНО: Это хорошо.
О. ШАКИНА: Я не говорю, что это плохо.
Г. ЖЕНО: Я последний год много езжу по регионам. Бешеный интерес у зрителей именно к такому виду. Я был в Канске, недавно там сделал документальный проект. И обычный зритель подошел и сказал: «Здорово, со сцены нам не врут, как хорошо». Это в данный момент потребность в этой стране – видеть инстанции, которые тебе не врут.
О. ШАКИНА: Подлинность – это очень важно. Я сейчас говорила, что документальный театр часто не хочет выходить из подполья. Я сейчас немножко наеду на наш спектакль. Это же была очень закрытая история – всего 80 мест. Никто не стремился сделать ее популярной, просто не было возможности – людям некуда было садиться. А на самом деле это было довольно интересное зрелище, это было чрезвычайно зрелищно. Когда ты говорил о полицейском, которому ты объяснял суть документального театра, я думаю, что он записал, и если бы он сел и посмотрел, он бы понял, что это довольно интересная штука.
М. КАЛУЖСКИЙ: Если у этого полицейского есть язык или система координат, где он может локализовать, что это такое. Потому что если у человека система художественных координат существует из телевизора и книжек с мягкой обложкой, то такой спектакль проваливается в никуда.
О. ШАКИНА: Не стоит снобировать. Никто не знает, что этот оперуполномоченный читает дома.
М. КАЛУЖСКИЙ: Я не знаю, что он читает, но в том, что я говорю, нисколько нет снобизма, в этом есть основывающееся на знании предположение о том, какие существуют ориентиры. Я должен ответить по поводу внимания или невнимания, хотя формально Сахаровский центр не был среди организаторов.
О. ШАКИНА: Предоставлял площадку.
М. КАЛУЖСКИЙ: Принимал в этом самое живое участие. Смотрите, как это было устроено. Сценография не предполагала того, что там будет много народу. Если на какие-то наши показы или читки в Сахаровском центре может собраться больше ста людей, здесь зал был превращен в зал судебных заседаний, там было 81 кресло, и все они были заняты. Однако же одновременно на 2-м этаже основного здания Сахаровского центра шла прямая трансляция, и там было довольно много людей. Люди приходили, уходили, там была более свободное помещение для доступа.
Это важная штука, о которой ты говоришь, - где исчерпываемость той аудитории, которая может придти на подобные спектакли. Мне кажется, что мы, те, кто занимается документальным театром, еще не достигли этого дна. Я пару недель назад разговаривал в Сахаровском центре, рассказывал про документальный театр, про историческую память, про то, что мы делаем, про то, что делают наши коллеги слушателям проекта, который называется «Школа молодого правозащитника». В моей аудитории были молодые люди от 20 до 30. Выяснилось, что из них только двое были в «Театре.doc»
К. ЛАРИНА: Я хочу сказать, что, к сожалению, не пересекаются аудитории больших театров и театра документального, пересекаются только в виде театральных критиков.
О. ШАКИНА: Да, мы варимся все в этой лужице.
К. ЛАРИНА: С моей точки зрения, конечно, это проблема больших театров, безусловно, потому что ту имитацию, которую они выдают за актуальность в большинстве своем (не скажу, что все)…
Г. ЖЕНО: Там есть претензий очень много. То, что я чаще всего слышу, когда я или мои коллеги занимаются каким-то острым социальным, политическим проектом, это называется кризисный туризм: нам нечего сказать, и мы берем острую тему – будь это Магнитский, будь это Pussy Riot, и дело делаем, а себя пиарим за счет достаточно страшных историй. Сейчас в Германии у меня были переговоры с 4 театрами, первые три в первые минуты мне предлагали – Георг, сделайте спектакль о Pussy Riot.
О. ШАКИНА: Это понятно. Тем не менее, документальный театр должен пытаться найти дорогу к зрителю, перестать упиваться собственной документальностью в большом количестве случаев и вариться в собственном вареве.
К. ЛАРИНА: Хочу ответить с помощью Михаила на вопрос наших слушателей, где увидеть, посмотреть. Будет ли это на видео? Это разовая акция, а хочется ее как-то увидеть.
М. КАЛУЖСКИЙ: То, что снимала группа Милу Рао, будет смонтировано к сентябрю, будет существовать как фильм.
О. ШАКИНА: К июню даже.
М. КАЛУЖСКИЙ: К июню. Мы в Сахаровском центре делали свою съемку, мы тоже из этого что-то сделаем. 12 марта в 19 часов мы в Сахаровском центре обсуждаем по горячим следам, чем же были «Московские процессы» для Москвы.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое, дорогие друзья. Это Михаил Калужский, это Ольга Шакина и это Георг Жено. Спасибо за разговор. И удачи.