Политическая документалистика: между правдой и пропагандой - Андрей Некрасов - Культурный шок - 2013-04-20

К. ЛАРИНА: Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». Я очень рада, что наконец вживую встречаюсь с человеком, с которым мы достаточно часто общается в FaceBook'е. Это режиссер-документалист, сценарист Андрей Некрасов. Андрей, приветствую вас.

А. НЕКРАСОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Андрей снял уже немало фильма. Фильмы последнего времени посвящены современной истории России. Я назову некоторые фильмы, о которых вы наверняка слышали. Это фильм «Недоверие», который был снят в 2004 году. Фильм рассказывал о взрывах домов в Москве в 1999 году. Фильм «Бунт. Дело Литвиненко». Фильм «Уроки русского», о российско-грузинской войне, август 2008 года. И совсем недавно фильм, который я не видела, он называется «Прощайте, товарищи».

А. НЕКРАСОВ: Это целый сериал, 6 часов.

К. ЛАРИНА: Который прощается с советской эпохой, в широком смысле этого слова, не только с Советским Союзом, но и с советской Европой.

А. НЕКРАСОВ: Да, с социалистическим порядком в Восточной Европе.

К. ЛАРИНА: За этот фильм вы уже получили приз.

А. НЕКРАСОВ: Да, я только что получил приз Гримме, это главный телевизионный приз Германии.

К. ЛАРИНА: Я вас поздравляю.

А. НЕКРАСОВ: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Какой-то в этом жуткий парадокс, что фильмы не приезжают в Россию, а вот режиссер приехал, даже разговаривает.

А. НЕКРАСОВ: Я считаю, что это признак того, что все-таки не всё является у нас диктатурой, т.е. можно обсуждать эти проблемы. Я благодарю за то, что вы меня пригласили. И если нельзя увидеть, то можно хотя бы поговорить.

К. ЛАРИНА: А почему эти фильмы запрещены на территории России?

А. НЕКРАСОВ: Если полно отвечать, нужно их посмотреть. Если отвечать коротко – сами темы. Я ни в одном из этих фильмов не обвиняю кого-то конкретно. Даже фильм «Дело Литвиненко», я считаю, фильм объективный, там не на кого не указывают пальцем, там дают высказаться всем, в том числе и Андрею Луговому. Вообще, я считаю свои фильмы – извините за напыщенность – произведениями искусства. Надеюсь, что я делаю кино прежде всего, но политическое кино. Я считаю, что искусство, не только документалистика, а вообще искусство становится политическим. Именно в этом мы в России немножко отстаем.

Мы впереди планеты всей, что касается музыки, балета, каких-то эстетических вещей, у нас очень хорошая актерская школа, музыкальная школа. Но именно политический аспект, общественный аспект, который, кстати, был очень сильным в 19-м веке, у нас сейчас на задворках. И это одна из тем, которую я хотел бы обсудить. Мои фильмы, они звучат жестко, документально, но они, конечно, не репортажи, а приглашение зрителя обсудить эти проблемы, подумать о нашей истории.

К. ЛАРИНА: Что вас связывало с героями ваших фильмов? Потому что во всех фильмах есть герои. Есть автор – Андрей Некрасов, который тоже является героем. Есть люди, которые с вами взаимодействуют и к которым вы относитесь явно очень пристрастно. Это очень хорошее качество для художника. Я понимаю, что всё равно это авторские работы, ваш авторский взгляд на человека, на события, на явления. Вас представляют обычно как близкого друга Александра Литвиненко. Я знаю, что круг вашего общения в Лондоне – это и Закаев, это и Гольдфарб, это и покойный уже Борис Березовский. Каким образом формировался ваш ближний круг?

А. НЕКРАСОВ: Это было сознательным решением. Я интересуюсь этой темой. Желая снять фильм, я с ними со всеми познакомился. В жизни все эти перечисленные люди, включая Бориса Березовского, были очень доступными, демократичными людьми. Я к ним приходил – например, к Березовскому – не за деньгами, а я хотел бы проинтервьюировать. Поэтому тут он был сразу очень открыт. Не говоря уже о Саше, о Гольдфарбе и так далее.

Мне Литвиненко показался сразу очень интересным персонажем. Разумеется, никто не предполагал тогда, как трагически он закончит свою жизнь. Между прочим он и не был совсем знаменитым. Он был, конечно, известен здесь в 90-х годах делом о коррупции в ФСБ. Но он очень скромно держался, считал себя просто гражданином, журналистом. Он учился у Буковского.

Мне он показался человеком, который искренен и который не наш брат – извините, я, конечно, вас не имею в виду, а вот такой немножко циничный журналист, киношник, который на всём хочет делать капитал. А это человек действительно из народа, в самом хорошем смысле. И он развивался, трудно, тяжело, но он стал мыслящим, ответственным человеком, с моей точки зрения. Конечно, у него была определенная жесткая позиция, но он ее хорошо документировал и обосновывал.

Я понял, что это мой герой. Это не герой в смысле кумир, а это герой повествования, очень интересного, которое может быть опасным. Тогда мне лично это уже казалось. Но не настолько опасным, чтобы в Лондоне его отравили. Я просто стал его снимать, за ним следить, с ним общаться и подружился именно таким образом.

К. ЛАРИНА: 30 числа возобновляются слушания по делу Литвиненко. Не могу вас не спросить, какая информация на последние дни, информация, связанная с этим делом. Вообще, на что возлагает свои надежды семья Саши, Марина и близкое окружение?

А. НЕКРАСОВ: Марина возлагает надежды только на одно – на правду. Она совершенно искренне хочет узнать, кто убил, потому что это убийство, безусловно. Есть версии, но это точно убийство, это уже понятно. Это мое личное мнение – я считаю, что для нее это в первую очередь большая личная трагедия, которую она до сих пор переживает. Время лечит, но я не думаю, что уж так оно лечит. Я очень нежно отношусь к этому человеку, к Марине Литвиненко, считаю, что единственный способ, как ей это пережить, это узнать правду.

Естественно, так как ее муж оказался в таком геополитическом переплете, эта правда может иметь политические последствия и для России. Кстати, этим объясняется некоторая напряженность, которая возникает вокруг этого дела опять. Есть даже версии, что и смерть Бориса Березовского как-то с этим связана. Я не считаю так. Но всё это сейчас в руках британской полиции, она объективна.

Более того, то, что происходит, это дознание (по-английски incvest), это еще более независимая процедура. Правительство и полиция, Министерство внутренних дел пытаются что-то засекретить по причинам национальной безопасности, но я думаю, что достаточно ясно будет, что и как произошло. Это очень важно. Как бы ни страшна была правда, она должна быть озвучена.

К. ЛАРИНА: У вас наверняка есть версия. Я так понимаю, что всё равно имя Андрея Лугового так или иначе сразу всплывает.

А. НЕКРАСОВ: Безусловно. Я следил за этим процессом в Великобритании, тогда еще Блэр был премьер-министром, мне казалось, что, наоборот, правительство делало всё, чтобы как-то смягчить эту историю. Если бы была какая-то возможность не обвинять российского гражданина таким прямым образом, то было бы сделано всё.

Естественно, Андрей Луговой не осужден, действует презумпция невиновности, но то, что было открыто в Великобритании, причем в результате очень долгого процесса, в результате научных данных, которые были установлены в нескольких, в том числе в американском институте, эти факты вынудили британского прокурора запросить экстрадицию Андрея Лугового.

И то, что сейчас происходит, это поможет обществу узнать, что это за факты. По английскому законодательству, Британия не обязана… Вот сейчас говорят – а почему вы нам не покажете, почему мы должны экстрадировать Лугового? По конституции всё равно нельзя, но по крайней мере вы нам даже не показываете, что вы там нашли. А по очень простой причине.

Британии это не нужно, Британия считает, что она достаточно авторитетная единицы международная, она запрашивает, дает минимальную информацию, а потом всё решается в суде. Если человек невиновен, его отпускают. Вот такая процедура. Т.е. они не должны вам все материалы пересылать. Но в результате именно этого дознания, инквеста, Марина требует, чтобы было открыто максимальное количество фактов.

К. ЛАРИНА: Когда речь идет о таком убийстве, одном из самых жутких и страшных убийств века… Можно сколько угодно по этому поводу шутить – у нас есть умельцы пошутить по этому поводу, – но когда ты вспоминаешь, что с человеком сделали, какая была страшная, мучительная смерть. Для меня Александр Литвиненко, которого я помню как реально действующего персонажа здесь, в России, помню все эти пресс-конференции, все эти истории. Но, конечно, абсолютным открытием человека для меня было то, что случилось с ним самим, когда его убили. Потом этот ваш фильм поразил. И, конечно, книга Алика Гольдфарба «Саша, Володя, Борис». Я с вами согласна, Александр Литвиненко - это абсолютный герой, сомневающийся, с потрясающей, захватывающей судьбой.

А. НЕКРАСОВ: Очень противоречивый. Но этим и интересен. Мне кажется, что такие люди и должны быть героями не только репортажа какого-то, а именно какого-то искусства политического. Почему в 19 веке, я уверен, такой человек был бы героем? Достоевский тоже политический писатель для меня. Он в конце жизни пришел к консервативной позиции, но его талант был больше, чем его консервативные политические позиции. И сегодня такие люди, безусловно, должны становиться прототипами каких-то персонажей. Проблема в искусстве должна ставиться остро, не эскапистски.

У нас есть телеканал «Культура», замечательный, прекрасный. Если бы мои фильмы показывались, я бы хотел, чтобы они показывались по телеканалу «Культура», потому что это для меня культура. Культура – это общественная позиция, это политическая в самом высоком смысле слова совестливость, что ли. И этого нам очень не хватает. Я очень рад, чтобы мы сейчас обсуждаем эту проблему в программе «Культурный шок». Это не политический шок, не репортажный шок. Речь идет о культуре. И Литвиненко для меня – это именно герой русской культуры.

К. ЛАРИНА: Это Андрей Некрасов. Мы сейчас слушаем новости и возвращаемся в передачу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в передачу. Сегодня в нашей студии Андрей Некрасов режиссер, сценарист, автор фильмов, которые посвящены современной истории России. Это такая история, параллельная официальной истории. Именно поэтому – возвращаясь к моему нехитрому вопросу, почему режиссер здесь, а фильмы его здесь не показывают, - именно поэтому. Потому что официальная история такова, что она никак не совпадает с тем взглядом, который демонстрирует в своих работах Андрей Некрасов. И это ужасно обидно. Мне очень нравится, как пошел наш разговор, когда мы говорим о героях. Вот тот же Литвиненко. Здесь в сознании большинства россиян, которые смотрят исключительно федеральные каналы, конечно, это предатель, перебежчик, преступник, изменник родины и прочее.

А. НЕКРАСОВ: Еще торговец полонием. Это говорят люди, которые не знают, что такое полоний, что у него период полураспада, приблизительно через 3 месяца он безвреден, им невозможно торговать как редкоземельными металлами или еще чем-то. А вот люди именно так это представляют, наивно очень.

К. ЛАРИНА: Еще один герой, без которого тоже наш разговор не обойдется, тоже уже ушедший из жизни, это Борис Березовский. В нашем представлении, опять же в представлении граждан РФ однозначно изменник, предатель, исчадие ада, дьявол, автор всех возможных громких преступлений, которые совершаются на территории России, особенно в последнее время, после его смерти. Не знаю, видели вы или нет, у нас была просто вакханалия на федеральных каналах, когда на него повесили всё. Даже не знаю, что еще осталось. Всё.

А. НЕКРАСОВ: На мертвого легко вешать.

К. ЛАРИНА: Вот что за герой Борис Березовский в вашем представлении?

А. НЕКРАСОВ: Он, безусловно, герой. Как я сказал, Литвиненко – герой русской культуры, и Березовский тоже герой русской культуры, опять же очень противоречивый, не менее интересный. Я был с ним знаком. Но не только это дает мне право говорить о нем. Мне кажется, что любой человек, если он внимательно рассмотрит нашу историю с горбачевских времен, он поймет, что такой человек – это трагический герой. Я помню, написал в блоге «Эхо Москвы», что на него вешают собак, потому что кажется, что он был очень деятельным человеком, который тут манипулировал, там что-то сделал и так далее. Даже он сам отчасти хотел таким выглядеть.

К. ЛАРИНА: Демоном.

А. НЕКРАСОВ: Да. Если нельзя быть ангелом, то хотя бы демоном, но активным человеком, вносящим вклад в историю своей страны. На самом деле в каком-то смысле, я считаю, он был героем греческой трагедии, российской, но греческой в структурном смысле.

К. ЛАРИНА: Античной.

А. НЕКРАСОВ: Античной трагедии, когда человек переживает свою судьбу, не имея, по сути, выбора. Это вопрос уровня. Выбор в каком-то смысле есть, конечно. Это очень глубинный, философский вопрос, мы сейчас не решим. Но для меня суть сводится к следующему. Вообще, история олигархов (у нас еще есть один герой нашей культуры – Ходорковский) – это очень тяжелая для нас всех, которые не олигархи. Естественно, многие в нашей стране очень тяжело переживали распад СССР и экономически, и морально. Это понятно.

Те люди, которые оказались в такой ситуации, как Березовский и Ходорковский, естественно, не самые глупые, но лучшие из них, опять же как герои греческой трагедии, поняли, что да, их куда-то несет, в том числе за большими деньгами, но это не лишило их нравственного зерна. Они, конечно, не ангелы, никто не спорит. Но жизнь такова, что она не черно-белая. Так структурировано, что ты можешь в одно прекрасное утро проснуться и сказать – вот туда я не пойду, эту черту я не переступлю. Отчасти это может быть вынужденно. Я не знаю, когда наступило прозрение. Оно наступило у Березовского, это я гарантирую.

К. ЛАРИНА: Т.е. некий предел.

А. НЕКРАСОВ: Безусловно. Но к этому человека могут подтолкнуть обстоятельства. Он не сам так просветился. Он может оказаться в эмиграции, он может оказаться в тюрьме, у него могут возникнуть какие-то человеческие отношения с людьми, которые на него влияют. Но так или иначе в этом неидеальном мире нужно сделать хоть что-то, даже когда у тебя, по сути, нет выбора. Мне кажется, что Березовский – это именно трагический персонаж такого плана, которого судьба поставила в ситуацию, когда он должен был и на нашу историю посмотреть определенным образом, и на себя, даже на себя.

Конечно же, если это самоубийство – а кажется, что это самоубийство, хотя это не гарантировано до сих пор, но это точно не естественная смерть, это либо убийство, либо самоубийство, - но если это самоубийство, то для меня, с точки зрения режиссера, автора, это, конечно, ставит очень трагическую точку над этим, в этой судьбе. Самоубийство – это отчаяние. Он проиграл какую-то битву, но, проиграв ее, он нам всем задал вопрос: что же происходит? Он дал всем нам шанс в каждой нашей судьбе все-таки сделать какой-то выбор. Когда выбора нет, тебя провоцирует судьба на размышления нравственного плана: в каких тисках я нахожусь, что происходит со мной и с моей страной?

К. ЛАРИНА: А письма писал?

А. НЕКРАСОВ: Мне кажется, он писал письмо.

К. ЛАРИНА: И то, что Абрамович его передал.

А. НЕКРАСОВ: Я не знаю, кто его передал, но есть впечатление, что он его писал. Была ли это игра, или это было отчаяние… Если человек покончил с собой, то в результате игра на какой-то точке прекращается, уже нет игры. Я думаю, что все-таки это нам всем урок – посмотреть, что же с нами произошло. А произошло с нами, с моей точки зрения, следующее. Мне очень часто на Западе задают вопрос: почему в России не построилась демократия?

Был наш великий исторический пункт – 1991 год. Мы вышли на эти улицы, мы остановили диктатуру, путч. Что произошло потом? У нас были великие диссиденты. До сих пор жив настоящий герой Буковский, у нас живы люди, которых я очень уважаю, - Александр Подрабинек и так далее. Почему не эти люди у нас у власти? Почему у нас у власти, не как в странах Восточной Европы, оказались не лидеры моральные, которые доказали абсолютно однозначно, что они достойны нас вести в демократическое будущее.

С моей точки зрения, по одной причине – у нас не было честного, настоящего демократического проекта. Мы боролись с коммунизмом. Бороться с коммунизмом – это одно, любой ценой, экономически. А строить программу, которая основана на правах человека, на демократии, на любви к собственному народу… У нас получилась демократия для определенной части населения.

К. ЛАРИНА: Я вспоминаю то время, Борис Николаевич Ельцин ломал себя вместе с нами. Я говорю «с нами» в широком смысле – с народом советским. Потому что он был плоть от плоти совка, был представитель номенклатуры. Но чем он и был привлекателен и почему его так любили – потому что он вместе с нами проходил путь этой ломки.

А. НЕКРАСОВ: Верно.

К. ЛАРИНА: Но не случилось того, что должно было случиться. Как это объяснить? Вы про Буковского говорите. Я впервые разочарование в глазах увидела как раз у Буковского. Я брала у него интервью в 1992 году. Еще не было 1993 года, была эйфория, что всё получилось. А он еще тогда сказал, что ничего не будет. Не будет. Упала власть в руки – и не понимают, что с этим делать, не знают, не понимают, что дальше строить.

А. НЕКРАСОВ: Он это видел. Я представляю себе оппонентов – я привык, что на меня нападают, это нормально, словесно, по крайней мере. Я представляю сейчас оппонентов: вот ваш Березовский всё и разрушил. И да, и нет. Почему я говорю, что он трагический персонаж? Потому что он на самом деле один из очень многих. А вы, если у вас есть возможность обогатиться?.. Обогащались все, кто мог.

Вопрос только в том, что когда человек понял… А он мне лично в интервью говорил, что проблема общества в том, что человек обязан сам себя ограничивать. Он не всегда это может. Если ограничение происходит только со стороны государства и полиции, дубинка, то это ведет к диктатуре. Он это понял достаточно искренне.

Почему у нас получается, что люди из этого ненавистного класса, класса олигархов, которые хоть что-то поняли, хоть как-то доказали, что у них есть совесть, хоть чуть-чуть (а может, и не чуть-чуть, это не нам судить), - Борис Березовский, Ходорковский, многие другие, вот именно они у нас считаются злыми олигархами, которые нас потопили. А все другие олигархи – а у нас их много, - у них гораздо более респектабельные титулы: в том совете, благотворитель и так далее. Это лицемерие, оно не просто не морально, оно отражает болезнь нашего общества.

Проблема в том, что, конечно, когда нас стало нести в этот капитализм, борьба с коммунизмом, и то, что у нас экономика считалась самым главным… Почему сейчас Тэтчер у нас причисляется к лику святых. Кстати, у нас гораздо больше, чем на Западе. Это очень важный симптом. А по той простой причине, что у нас методы управления обществом… Можно спорить. Вот ваша коллега Юлия Латынина, тэтчеристка, многие другие, у нас есть определенный класс.

Методы управления общества – с ними можно спорить, – они были, может быть, эффективны. Я лично так не считаю, потому что после Тэтчер начался кризис, до сих пор длится. Но даже если это так, это эффективная модель, это не может быть идеологией, это только метод. А самое главное – это не может быть вдохновляющим принципом общественным.

Вот поэтому художника нужно призывать в этот момент. Потому что любое произведение искусства, даже документальное, оно маленькая утопия, что ли. Мы обязаны, если мы хотим создать идеологию, особенно для такой страны, как Россия, выйти за пределы борьбы с коммунизмом. Вот давайте сейчас будем бороться с коммунизмом, будем такую налоговую систему, будем это… О-кей.

Но то, что произошло в начале 90-х, это стало идеологией и светом в конце тоннеля. А это не может быть, потому что это чисто циничная позиция, она может быть методом управления (и то спорно), но она не может быть целью для общества. Потому что целью для общества должны быть справедливость, сострадание, свобода и истинная демократия.

К. ЛАРИНА: По сути, та самая оголтелая борьба, она обернулась чем? Той же самой системой, только с другим названием. Тоталитарная страна, без коммунистической, но с абсолютно совковой властью, совковой системой, совковым отношением к народу, к людям.

А. НЕКРАСОВ: Абсолютно. В этом наша проблема.

К. ЛАРИНА: Давайте еще про героев. А Владимир Путин какой герой? Тоже трагическая фигура?

А. НЕКРАСОВ: Абсолютно, с моей точки зрения. Он в таких же тисках, мне кажется. Я с ним не знаком. С материалистической точки зрения, он весь в шоколаде, наверное, но по количеству шансов на уровне выбора… У него очень мало выбора, мне кажется. По двум причинам. Он не способен к каким-то радикальным изменениям, потому что, во-первых, он человек своего времени и своей формации.

И второе – чисто политически. Он опирается на определенный электорат и круг людей, которые должны во что бы то ни стало сохранить свои интересы, которые не привыкли общаться на уровне демократии. Дума у нас, как известно, не место для дискуссии. Т.е. открытое общество, оно на самом деле есть, оно сейчас в студии у вас, мне кажется, мы можем говорить открыт.

Но на уровне власти… Это такая система, которая нуждается в какой-то предыстории. Сделано столько ошибок… Как в компьютере – undo, назад, назад, назад. Как это сделать? Как можно сделать «назад», если вся идеология, она материалистична, она цинична. На самом деле разница героя – я имею в виду не в смысле кумира, а в смысле литературного персонажа – героя Путина и героя Березовского в том, что Березовский это больше осознавал. Это тот герой античной трагедии, который вынужден делать этот шаг, этот шаг, этот шаг, но он это всё больше и больше осознает, причем всё глубже и глубже.

Наверное, Владимир Путин это не совсем осознает или, может быть, находится в таком режиме отрицания, есть такой психологический термин – denial, т.е. я отрицаю, я закрываю, защита, по Фрейду, блокировка. И, естественно, всё его окружение ему это не только позволяет делать, но его всячески охраняет от этой правды. Поэтому система, она сама по себе куда-то катится. Мне кажется, ни к чему хорошему это не приведет. Особенно когда сейчас нам грозят новые экономические испытания в российской экономике, судя по тому, что я знаю. Будет очень трудно.

К. ЛАРИНА: Андрей, а вы себя чувствуете гражданином России или все-таки сторонним наблюдателем?

А. НЕКРАСОВ: Безусловно. Я болею, захлебываюсь, как вы слышите, от желания и участия. И не просто желания, а я чувствую себя частью нашей страны.

К. ЛАРИНА: А все эти люди, о которых мы говорим: и Литвиненко, и Березовский, и Закаев, и Гольдфарб?

А. НЕКРАСОВ: Я думаю, это всё история любви. Я могу, конечно, судить на таком уровне о себе…

К. ЛАРИНА: Насколько место в их жизни занимает (для кого-то занимала) Россия? Это все-таки чувство родины или чувство обиды, уязвленного самолюбия?

А. НЕКРАСОВ: Уязвленное самолюбие есть всегда, у всех. Но в Борисе Березовском и в Саше Литвиненко любовь к родине была просто… они светились ею - не хочу циничные шутки – радиоактивно. Я на этой почве с ними тоже подружился, как ни странно. Даже больше, чем на ненависти к так называемому кровавому режиму. Вы спросили, как я отношусь к России. Если быстро говорить, это неразделенная любовь. Мне в чем-то в жизни везло - у меня были гармоничные отношения со многими женщинами. Но с одним существом женского пола - по крайней мере грамматически – с родиной получилась любовь в одну сторону. Я ее люблю, а она меня не очень.

К. ЛАРИНА: А если говорить о режиме сегодняшнем, помимо каких-то ошибок, проступков, может быть, в грядущем что-нибудь уже в разряд преступлений перейдет, что бы вы назвали, что негативно повлияло на атмосферу в стране? Грубо говоря, в чем ваши претензии к ныне существующей власти именно в отношении народа, в отношении эмоционального фона и общественного климата?

А. НЕКРАСОВ: Власть считает, что нужно всё контролировать. На самом деле она не всё контролирует. Мы здесь сидим. Советского эквивалента «Эхо Москвы» не было, это надо честно сказать. Очень многие мои коллеги на Западе, они перегибают палку и говорят: блин, ты там что-нибудь брякнешь, тебя сразу прибьют, будут ждать внизу на Новом Арбате.

К. ЛАРИНА: Я вообще думала, что вас должны взять прямо на пограничном контроле.

А. НЕКРАСОВ: Видите, даже вы такая. А это не так. А не нужно всех контролировать. Не нужно. В Советском Союзе было серое, страшное общество, где людям хотелось выглядеть нормально, и они не могли этого. Сейчас вот этот материализм, который вокруг, он пока является гарантом власти Путина. Потому что достаточно людей могут удовлетворять свои материалистические инстинкты в этой системе. И пока это будет возможно, очень трудно. Я сейчас делал сериал о конце социализма, там такое количество факторов в одну точку… Все.

И большинство людей не из моральных соображений расправлялись с этой системой, а чисто из материалистических. Но были, конечно, лидеры, о которых мы говорили, лидеры морального, высокоморального уровня. Но сейчас очень трудно. Даже возьмите борьбу с коррупцией. По аналогии, я считаю, это как борьба с коммунизмом. Вот эти «анти» - давайте разрушим коммунизм, а потом раздадим всем ваучеры, как позитивная программа это не сработало в построении демократии.

Точно так же, мне кажется – увы, это проблема сегодняшней оппозиции, отчасти я к ней принадлежу, проблема аналогичная. Мы боремся с коррупцией, с ней нужно бороться, это очень страшная болезнь, но, извините, этого недостаточно. Какое общество мы хотим построить? Мы боремся с коррупцией, при этом мы говорим «хватит кормить Кавказ».

Дело не в том, что нельзя с кем-то ходить на демонстрации. Естественно, нужно объединяться. А какой будет Россия? Россия без геев, Россия для русских, Россия без Кавказа, Россия без мигрантов и так далее. Всё под борьбу с коррупцией вы не спишете. И в этом главная проблема, что на самом деле, если посмотреть, может, и не сознательный этот сговор, но определенный сговор власти с определенной частью оппозиции или недовольных этой же властью людей, он является, с моей точки зрения, спектаклем, что ли.

Потому что не решается главная проблема – не решается проблема, которую художник… Я не лучше других, я не какой-то провидец. Я это говорю, потому что моя профессия – это именно человек. И в этом смысле мы, художники, киношники, должны больше делать для нашего общества. Мы должны не следовать за политиками, даже за идеологами, за публицистами. А именно это сейчас происходит.

У нас наши лидеры оказываются антикоррупционеры. Прекрасно. Но это только часть. Нам нужна позитивная программа в смысле внимания именно к человеку. Я думал, идя в вашу студию. Многие недовольны мигрантами. Я даже понимаю раздражение простого человека. Он живет в таком районе, где, ему кажется, его уже обложили. Хорошо говорить о правах человека, если вы живете в районе…

К. ЛАРИНА: В Белграде.

А. НЕКРАСОВ: Или даже в Москве и в Петербурге есть такие места. Этих людей нужно слушать, они тоже имеют право на свое мнение, люди, которые обеспокоены миграцией. Но я подумал: попробуйте сделать фильм о том, что мигранты плохие. Это невозможно. Почему у нас очень мало фильмов на международных фестивалях? «Культурный шок», мы с вами говорим о нашей культуре. Гигантская страна, 140 миллионов. Какая-нибудь Дания 5-миллионная, она гораздо лучше представлена в международном кинопроцессе, чем мы. У нас должно быть в 10-20 раз больше продукции. Именно потому что мы следуем за какими-то политическими…

К. ЛАРИНА: Здесь есть еще объективные причины, если мы говорим о документалистике. Ведь вы, наверное, не хуже других знаете, что очень многие вещи просто невозможны. Они невозможны.

А. НЕКРАСОВ: Не только в документалистике.

К. ЛАРИНА: А в большом художественном кинематографе то же самое. И когда у нас появляются редкие шедевры, которые и представляют Россию на фестивалях и которые там и отмечаются, здесь они не являются топовыми работами, к сожалению. Но это другая проблема.

А. НЕКРАСОВ: Это верно.

К. ЛАРИНА: Потому что некая отвага сегодня должна быть, без нее невозможно.

А. НЕКРАСОВ: Согласен. И всё это очень дорого, и государство так или иначе в этом участвует. Но надо делать, надо стараться бить, бить в эту точку.

К. ЛАРИНА: Это Андрей Некрасов. Мы, к сожалению, должны заканчивать наш разговор. Я даже не выяснила творческие планы. Выясню после передачи, потом вам расскажу.

А. НЕКРАСОВ: Спасибо большое.

К. ЛАРИНА: Андрей, спасибо большое. Приезжайте почаще.