Жестокость и насилие как сценические образы: нужно ли жалеть зрителя - Леонид Хейфец, Марина Давыдова, Константин Богомолов - Культурный шок - 2013-05-18

К. ЛАРИНА: Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня он у нас театральный, мирный и милый, прекрасный. Будем говорить о прекрасном. Тема сегодняшней передачи – «Жестокость и насилие как сценические образы: нужно ли жалеть зрителя». В нашей студии Марина Давыдова - главный редактор журнала «Театр», театральный критик. Марина, здравствуйте.

М. ДАВЫДОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Леонид Хейфец – народный артист России, режиссер. Театр Маяковского, там вы работаете постоянно. Здравствуйте. Леонид Ефимович.

Л. ХЕЙФЕЦ: Здравствуйте. ГИТИС еще.

К. ЛАРИНА: Старейший, не побоюсь этого слова, педагог ГИТИСа. И Константин Юрьевич Богомолов – театральный режиссер.

К. БОГОМОЛОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здесь можно поставить многоточие.

К. БОГОМОЛОВ: Выпускник ГИТИСа.

К. ЛАРИНА: Что тоже важно. Ученик Гончарова. Кстати, мы здесь, действительно, все из ГИТИСа.

К. БОГОМОЛОВ: Кстати, Леонид Ефимович председательствовал при сдаче моего первого в жизни спектакля.

К. ЛАРИНА: И что сказал Леонид Ефимович?

К. БОГОМОЛОВ: Леонид Ефимович настоятельно мне велел терпеть тот разнос, который я получил от кафедры. Был ласков и нежен со мной.

К. ЛАРИНА: Я хочу объяснить нашим слушателям, почему мы взяли такую тему. Хотя она постоянно витает в воздухе, особенно после скандала со спектаклем «Сон в летнюю ночь», который шел. Сейчас он из репертуара снят. Я так понимаю, по другим причинам, не потому что не понравился депутата Железняку.

Л. ХЕЙФЕЦ: Я надеюсь, что нет.

К. ЛАРИНА: Последний скандал, связанный с этим же спектаклем, он получил «Золотую маску» как музыкальный спектакль на последней «Золотой маске». После этого опять подключился депутат Железняк, который высказался по поводу того, что искусство должно быть прекрасным, что оно не может пропагандировать педофилию, наркоманию и прочую дрянь, сцены секса, жестокости и насилия невозможны в театре, и что если сами театральные деятели этого не поймут, мы им поможем.

Смысл его выступления был таков. Так что вполне возможно, что следующей инициативой ГД будет как раз специальный закон, который будет регулировать сценические образы на наших сценах. А повод для нашего сегодняшнего разговора – это не «Сон в летнюю ночь», а совсем другое.

Оказывается, такие страшные случаи происходят не только в России, но и в продвинутой Европе. За сценой массовых убийств в газовых камерах и обилие нацистской символики в спектакле «Тангейзер» в Дюссельдорфе решили снять постановку оперы из репертуара. Действительно, там было много свастики на сцене. В одном из эпизодов статисты, изображающие узников лагеря, отправляются в газовую камеру. Эти и другие сцены, это я цитирую сайт «Дойче Велле», спровоцировали приступы удушья у зрителей. Они выбегали из зала с криком - позор, кошмар, помогите. Это я уже интерпретирую сама. Скандал был страшный.

К. БОГОМОЛОВ: Так можно доинтерпретироваться.

К. ЛАРИНА: С твоих убегали. Принципов удушья не было, по «позор» кричали, из зала выходили рядами. Здесь, конечно, тот болевой порог, который существует в восприятии каждого человека, когда он сталкивается с произведением искусства. Театр в этом смысле стоит отдельно, потому что это здесь и сейчас. Здесь с тобой творят страшное и непотребное, прямо в зрительном зале. Ты не отделен ни экраном, здесь нет просто картины, которая висит на стене, ты можешь закрыть глаза и пройти мимо, если тебя что-то возмутило. А здесь эффект прямого действия. Мне бы хотелось сегодня понять, есть ли здесь нормы допустимого и должен ли об этом задумываться художник.

Л. ХЕЙФЕЦ: Если иметь в виду конкретный пример… Я прочитал статью в МК, немножко подумал, спросил сам себя. Ответ у меня такой. Если в этом спектакле хотя бы на одну долю секунды возникает какая бы то ни было прокламация, связанная с расизмом, антисемитизмом, я лично сразу же - поскольку вы употребили эту фамилию - превращаюсь в г-на Железняка, и я, если бы была моя воля, немедленно закрываю этот спектакль и предаю анафеме режиссера. Ларс фон Триер и мир продемонстрировали взаимоотношения человеконенавистничества и позицию художника.

Но если в спектакле существует некий художественный образ, если режиссер добивался других целей, если режиссер, может быть, хотел продемонстрировать миру, что нацизм не исчез, что нацизм был вот таким, то я, конечно, за этот спектакль. Но по статье Райкиной я понял, что в спектакле, кроме того, что Вагнер антисемит (но это всем известно), в спектакле проповедуется нечто фашистское. Поэтому немцы восстали. И я просто ими восхищен.

М. ДАВЫДОВА: Я вчера прилетела из Берлина.

Л. ХЕЙФЕЦ: Видели?

М. ДАВЫДОВА: Нет. Я была в Берлине, а спектакль идет в Дюссельдорфе. Как и в любой стране есть высшая лига театров, а есть какая-то менее высокая. Вот Дюссельдорфская опера – это какой-то не очень важный немецкий театр. Он всегда был на обочине. Он вошел в фокус внимания именно в связи с этим скандалом.

К. ЛАРИНА: Этот случай – это повод для разговора.

М. ДАВЫДОВА: По поводу повода для разговора. Я имею некую информацию от тех людей, которые там живут, как относится к этому само немецкое театральное сообщество. Они воспринимают эту историю скорее как казус. Это история про одного не очень умного интенданта, одного не заштатного, конечно, но не самого важного театра. Что значит скандал? Там было какое-то количество зрителей, это не то что весь зрительный зал куда-то выбежал. Немецкие зрители привычны к довольно сильным театральным эффектам, в том числе к сценам насилия. Это было энное количество зрителей, которые были недовольны, что-то такое написали. Наверное, такие случаи происходят и в других театрах. Как правило, в 9 случаях из 10-ти интендант реагирует на это спокойно.

Надо отдать должное нашему Владимиру Урину, который, несмотря на все эти письма… Ситуация у нас вокруг спектакля «Сон в летнюю ночь» была гораздо более шумной, более опасной для театра. И Урин это всё стоически выдержал, отстоял спектакль, сказал, что он считает спектакль хорошим, он будет идти дальше в том виде, в каком он поставлен. Тут интендант оказался трусливым и слабым человеком, который тут же чего-то испугался и немедленно снял спектакль. Для немецкой сцены это неординарный случай, чтобы спектакль снимали, потому что каким-то зрителям что-то не понравилось. Это рассматривается скорее как случай про трусливого и глупого интенданта. В то время как в нашем контексте это подается – а вот у них тоже.

Когда мне рассказывают про «вот у них тоже»… Говоришь - у нас коррупция. И тут же тебе отвечают – а вы знаете, а вот в Израиле, в Германии тоже есть коррупцией. Вы понимаете разницу между тамошней коррупцией и нашей коррупцией? Так и тут. Между нашими депутатами Железняками и параноидальным отношением вообще ко всему необычному и непривычному на сцене.

Я приехала, я была на фестивале (неразборчиво), это некий аналог «Золотой маски», только в пределах немецкоязычной зоны. Т.е. это не только Германия, но еще и Австрия, и немецкоязычная Швейцария. Тоже экспертный совет отбирает лучшие спектакли, им вручаются призы и так далее. По нашим представлениям, две трети спектаклей, показанных в рамках этого фестиваля, должны быть запрещены, закрыты и так далее. А они прекрасно идут, на них собираются огромные залы.

К. ЛАРИНА: Я хочу все-таки вернуться к своему вопросу, чтобы мы не обсуждали спектакль, тем более который мы не видели. Меня в этой связи волнует исключительно взаимоотношения зрителя и художника. Каким образом здесь выстраивать? Я понимаю, что сегодня время радикальных решений, в искусстве тем более. Опять же повторяю свой вопрос. Этот болевой порог должен учитывать художник, когда он предлагает очень женский вариант, для того чтобы рассмотреть проблему нацизма, насилия, коррупции, да чего угодно. Но для того чтобы пробить зрительскую броню, цинизм, необходимо, конечно, использовать некий элемент провокации. Есть ли здесь грань, которую человек не может переходить?

М. ДАВЫДОВА: Во-первых, у нас есть уголовный кодекс, он уже устанавливает границы. Конечно, если я буду сидеть в зале, а ко мне будут подскакивать и плевать в меня дерьмом из ушата, я имею права обратиться. Это уже уголовно наказуемое деяние. Конечно, какие-то границы существуют, но они прописаны в законах, они уже давно есть. Если мы пытаемся к административно-уголовным правилам добавить еще некие эстетические, мне кажется, что это очень сложно сделать. Я тоже иногда присутствую на спектаклях…

Я помню, однажды смотрела спектакль Родриго Гарсиа, который мне тогда очень не нравился, а потом понравился, такой испанский радикальный режиссер. В то время, когда я его смотрела лет 5-6 назад, он мне тоже казался бессмысленным шарлатаном. И я сидела на его спектакле «Рональд – клоун из Макдональда», это такой антиконсьюмеристский спектакль, где на сцену всё время падали какие-то гамбургеры, лилась кока-кола. И в конце там стоял нестерпимый запах пищевой смеси. Но ведь никто не мешает людям встать и к чертовой бабушке выйти. Я сидела, скорее наблюдала за зрительской реакцией и думала: я ладно, сижу – мне статью про это писать, а чего сидят все остальные? Поразительным образом они сидели и смотрели.

Зрители тоже очень разные, и болевые пороги тоже очень разные. Тамошний зритель даже отчасти обладает мазохистским комплексом. Он приходит в театр, не для того чтобы ему сделали приятно. Он приходит в театр, для того чтобы его вывели из равновесия, чтобы это рутинное существование, что привычные рамки восприятия действительности, какие-то гештальты были несколько нарушены. У большей части зрителей есть ожидания подобного рода. Ну сколько-то человек выбежали, но в основном люди смотрят, даже очень радикальное искусство. Я умолкаю.

К. БОГОМОЛОВ: Я то же самое думаю. Есть уголовный кодекс, административный кодекс, есть порча имущества, насилие и прочие статьи.

М. ДАВЫДОВА: Кстати, пропаганда насилия, антисемитизм – это всё подпадает.

К. БОГОМОЛОВ: Но театр – это все-таки территория немножко особенная, театр – это территория искусства. Театр не случайно выставляет какие-то ограничения, предупреждения. Я считаю, это правильно. 18+, 16+. Предупреждение о существующих сценах насилия, ненормативной лексики, о провокативности какой-то. Все эти предупреждения имеют право быть.

И человек знает, что он идет вот в этот театр, он получит добрую порцию классического зрелища, хорошего, доброго, милого. Сюда он идет – он получит провокацию какую-то. Как в магазинах – есть секс-шопы, есть обычные универсамы, есть магазины белья. Мы по вывеске понимаем, куда мы идем.

Это исключительная степень ханжества, когда люди приходят и говорят: ах, мы шли, мы думали, а вот здесь оказалось… Ребята, вы можете залезть в Интернет, вы можете посмотреть ограничения, которые стоят на билетах, вы можете получить изрядное количество информации о том товаре, которые вы покупаете. Если человек приходит в магазин электроники, он долго выспрашивает продавца. Он осматривает упаковку. Прежде чем купить электронику, он долго выспрашивает у консультанта, что это и как работает.

Театральный зритель, покупая продукт, как правило, не считает нужным посмотреть, что это за продукт, выяснить, расспросить. А ведь это важно. Проблема в том, что у нас театральный зритель приходит в театр – он покупает театр. Он покупает старый, добрый, хороший театр, каким он должен быть. Он считает, что если я покупаю хлеб, он должен быть только белый, без вставок зерновых и прочее. Это абсурд. Это просто дурная культура, мне кажется, которая требует изменения со стороны зрителей.

Театр – это территория индивидуального высказывания, как любое искусство. Если мы относимся к театру как к искусству, то смешно выставлять претензии. Я прочел книжку, и в этой книжке были плохие слова, или эта книжка слишком провокативна. Мне кажется, точно так же опасно судить… Пропагандистские вещи тоже очень опасно судить. Есть пропаганда, нет пропаганды…

Я вышел со спектакля бояковского «Полоний» с некоторой долей возмущения, что это антисемитский спектакль. И я прекрасно понимал, что меня спровоцировали, что меня заставили думать и рефлексировать на тему проблемы нацизма, Польши, польского еврейства.

К. ЛАРИНА: Простите, у нас сейчас новостей. Сидит бедный новостник и вычеркивает уже половину новостей, потому что зашкалило время.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в передачу «Культурный шок». Сегодня мы говорим о болевом пороге, который необходимо учитывать художнику, когда он предлагает поговорить о жестких вещах жестким способом. Мы говорим о театре. В нашей студии Марина Давыдова - главный редактор журнала «Театр». Марина еще является арт-директором фестиваля «NET» (Новый европейский театр). Поскольку я редко попадаю в театр в Европе, всегда смотрю самые яркие, интересные, радикальные вещи как раз на этом фестивале у Марины.

Я представлю остальных участников. Это Константин Богомолов, режиссер. И Леонид Ефимович Хейфец. Мы выслушали Марину и Константина. Леонид Ефимович, к вам обращаюсь. Жизнь с театром сегодня невероятно переплетены. Даже то, что вы сейчас вспоминали во время перерыва, что на вас произвело впечатление, - «Смерть кремлевским оккупантом», с этим баннером ходили представители каких-то общественных движений во время этих майских праздников. У вас свои четкие ассоциации сработали. Вы считаете, что такие вещи неприемлемы.

По поводу табу. Табуированные зоны, которые, безусловно, есть сегодня в нашем обществе, в информационном пространстве, в общественно-политической жизни. На ваш взгляд, театр должен к этим табуированным зонам обращаться?

Л. ХЕЙФЕЦ: Во-первых, я хочу уточнить. Не то чтобы я против этой нации насчет оккупантов. Просто я говорю о том, что некое содрогание. Просто я, как мальчик, живший во время войны и на протяжении пяти лет связывающий эти слова напрямую с жизнью моей мамы, с жизнью моего убитого отца. Вдруг почти этот же текст я вижу на улицах Москвы, и он обращен к Кремлю. Для меня это не то что я за или против. Просто я говорю о том, что это сильное впечатление. А что касается вопроса, о котором вы говорите. Я очень давно живу, очень давно ставлю спектакли.

Мне кажется, что в театре возможно всё, просто всё. Вопрос только в одном – стоит ли за этим «всё» боль человеческая, сострадание к человеку, взаимодействие между этими людьми. Публика поймет, что иначе эти люди не могут поступить. Но следит она всё же за тем, как ведут себя люди, что с ними случается. Регана требует выбить глаза Глостеру. Прекрасная женщина, почти еще молодая, она требует не просто наказать его за предательство, а выбить ему глаза.

К. ЛАРИНА: Можно я добавлю, поскольку мы в такое время живем? Речь идет о персонажах драмы Шекспира «Король Лир», для слушателей объясняю.

Л. ХЕЙФЕЦ: Из года в год режиссер ставит перед собой задачу – а как это сделать так, чтобы это в самом деле стало страшно и жутко?

К. ЛАРИНА: Как выбить глаза Глостеру на сцене так, чтобы это было страшно, чтобы в этом не было имитации дешевой?

Л. ХЕЙФЕЦ: Ксюша, это всё в конечном счете зависит от состояния артистки, от точности ее поведения, от ее боли. Она же испытала жуткую боль – Глостер предатель для нее. А предателю – предательская смерть.

К. ЛАРИНА: Смерть фашистским оккупантам.

К. БОГОМОЛОВ: Можно вопрос? Леонид Ефимович, вы говорите, что в театре возможно всё. Фраза абсолютно прекрасная. Но в продолжении этой фразы вы говорите – если… И дальше начинается целый ряд ограничений, которые связаны с вашим пониманием того, что есть природа театра, что есть предмет театра, с вашим ощущением, на что зрители реагируют, а на что нет. А если вы увидите зрелище, в котором не будет взаимодействия между актерами, в котором актеры не будут выполнять действенные задачи, а зрители при этом будут следить – а даже и не будут следить, - вы запретите такой спектакль, вы откажете ему в праве на существование? Или все-таки в театре возможно всё?

Гончаров произносил замечательную фразу. Он говорил: «Я видел всё». Прекрасная фраза. «Единственное, чего я не видел, это вы сами. Каждый из вас абсолютно уникален, так устроила природа. Вам меня ничем, кроме себя самих, удивлять не надо. Что вы придумываете, это я всё видел». Это была замечательная фраза, которая соотносится с природой человек – человек неповторим, уникален. Но если человек неповторим и уникален – значит, и то, что он производит, неповторимо, уникально и непредсказуемо. Как можно сказать «в театре возможно всё, если, потому что…»

К. ЛАРИНА: А если режиссер психически нездоров, у него болезненные фантазии?

К. БОГОМОЛОВ: А если руководитель государства психически нездоров? А если еще кто-то психически нездоров?

М. ДАВЫДОВА: Мы знаем многих великих художников, которые были не вполне психически здоровы.

К. БОГОМОЛОВ: Мне кажется, суть искусства в его абсолютной, тотальной непредсказуемости. Искусство – это проявление абсолютно индивидуальной природы человека. Люди разные. Именно этим они интересны. Не тем, как все эти люди попадают в одну систему и начинают варить в одной системе. Придет человек и скажет: ребята, нет, не так, по-другому.

М. ДАВЫДОВА: Мне кажется, то, что мы так чрезвычайно часто…

Л. ХЕЙФЕЦ: Можно вас перебить? Я все-таки хочу ответить. А то получается, что мы забываем, о чем мы говорим. Театр, о котором вы говорите, я не буду его запрещать, вообще слово «запрещать» ко мне не имеет отношения…

К. БОГОМОЛОВ: Вы не откажете ему в праве на существование.

Л. ХЕЙФЕЦ: Нет. Я просто уйду. В том театре, о котором вы сказали, мне будет жутко скучно.

К. БОГОМОЛОВ: Верю. Как мне может быть жутко скучно в другом театре. Но мы и приходим к тому, что мы друг другу не противоречим. Вопрос только в необходимости допустить существование друг друга.

К. ЛАРИНА: Я хочу обострить.

К. БОГОМОЛОВ: А я сгладить.

К. ЛАРИНА: Когда вы говорите «мне в таком театре будет скучно», употребляете именно это слово, оно в контексте нашего разговора мне совершенно не интересно. Скучно – это что-то другое. Есть вещи, по утверждению людей, которые приходят в зрительный зал (не обязательно Железняка брать, уже бог с ним), которые, по мнению зрителей и очень многих критиков, разрушительны для личности, когда искусство способно как созидать, так и разрушать. Так вот есть вещи, которые недопустимы в театре, поскольку они разрушают личность, когда жесткость переходит в пропаганду. Повторяю, я очень люблю этот термин, я за этим сама в театр прихожу. Театр – это эффект прямого действия. Иначе нет смысла. Рассказывать просто умозрительные вещи сегодня невозможно.

К. БОГОМОЛОВ: Давайте проверять это на практике. В Германии, где таких вещей полным-полно…

К. ЛАРИНА: Разрушительных?

К. БОГОМОЛОВ: Да.

М. ДАВЫДОВА: Каких разрушительных? Они разрушительны, только с точки зрения каких-то отстойных норм. Там не употребляют таких слов, их не знают просто.

К. БОГОМОЛОВ: В Германии, мне кажется, значительно меньше насилия, чем в нашей родной стране, где такого рода зрелищ мало, а всё равно царит искусство, которое направляет и указывает светлый путь.

М. ДАВЫДОВА: Всё это находится в обратно пропорциональной зависимости. Чем менее табуированным является пространство искусства где-нибудь во Франции, Голландии, Германии… Т.е. пространство искусства – это пространство, лишенное налогообложения в виде этикетных вещей. В нем практически всё возможно, за исключением того, что вообще нигде недопустимо. Например, если начинают мучить животных на сцене, тут происходит возмущение, могут и в суд подать.

К. БОГОМОЛОВ: Это уголовный кодекс уже.

М. ДАВЫДОВА: А в остальном художник абсолютно свободен. Причем парадоксальным образом. Я вижу где-нибудь на Wiener Festwochen, это венский фестиваль, сидят благообразные венские зрители, с хорошо промытыми сединами. Спектакль был Юргена Гоша «Макбет». Даже мне было жутковато на всё это смотреть. Они не шелохнулись. Но я уверяю вас, что после этого они выйдут за пределы театра и будут себя очень благовоспитанно вести. У нас всё абсолютно по-другому происходит. У нас почему-то именно пространство искусства становится пространством табуированным. Это такая компенсаторика, я бы сказала. Вот здесь, в жизни я буду материться, плеваться на улице, писать в подъездах, сбивать женщин с колясками на пешеходных переходах, но когда я прихожу в театр – дайте мне там кусочек прекрасного. Человек сидит, он очень недоволен матерной лексикой на сцене. Он выходит и говорит: …мать.

К. ЛАРИНА: По радио уже нельзя материться, Марина, у нас закон принят.

М. ДАВЫДОВА: Он возмущается за пределами театра по поводу того, что он услышал мат на сцене. Т.е. абсолютно зеркальная картина. У них-то табуировано как раз пространство жизни, там очень жестко все знают, как надо себя вести: платить налоги, не разбавлять бензин ослиной мочой и так далее. Но когда мы приходим в пространство выставки и так далее – там другие законы царят. А у нас всё абсолютно обратное.

Л. ХЕЙФЕЦ: Мне кажется, это абсолютно нормальная реакция человека, живущего в определенных условиях и в определенной среде. Я живу во дворе, который в 5-10 минутах от Кремля. В прошлом году у нас во дворе воспитывался и рос щенок, потом стал большой хорошей собакой, Марсик его звали.

Некоторое время тому назад жильцы дома увидели Марсика лежащим с отрезанной головой и со вспоротым животом. Меня предупредили, чтобы я каким-то образом нашел возможность сказать об этом дочери, потому что дочь носила ему еду, сказать об этом жене, потому что жена его подкармливала и очень любила. Всё равно мы не избежали слез. Умирают люди, умирают друзья. А в данном случае не стало собаки. Человек, испытавший это в жизни, просто ситуацию с собакой, ему очень трудно в театре воспринимать нечто, что напоминает ему об этом. Поэтому он в самом деле – я сам в самом деле хочу хорошего конца. У меня нет сил…

В России, может быть, поэтому и ходят в театр затем, чтобы хоть немножечко набраться чего-то такого, чего нет во дворе, чего нет на работе, чего нет в жизни. Нищета, по-прежнему несытость, если иметь в виду народ, а не близлежащее, это всё равно остается в нас. И нам трудно. Нам хочется, чтобы кто-то поиграл на гармошке, это напомнит дедушку. Поэтому нам хочется многое из того, что было тогда. А ведь это было всё неправда. Это всё была невероятная неправда. Но дети, школьники… Я смотрел «Кубанские казаки». Поскольку сайку мы делили на четверых, и сайку мы покупали еще в это время по карточкам, мы ходили на «Кубанские казаки», и нам казалось, что это и есть то, ради чего мы живем.

Вы приводите всё время примеры, связанные с Германией. Все мы были за границей. Но что же делать, если у них жизнь в самом деле иная? Там тоже убивают собак, там убивают людей и всё такое. Но все-таки жизнь там немножечко заквашена на другом. Поэтому они могут придти, посмотреть что-то такое совсем, выйти потом, элегантно, с собачками идти по улицам. Собачка покакала – они убрали за ней.

К. ЛАРИНА: Так это же долгий путь.

Л. ХЕЙФЕЦ: Да, это долгий путь.

К. ЛАРИНА: Мы живем в обществе варварском, диком.

Л. ХЕЙФЕЦ: Безусловно.

К. ЛАРИНА: Уже уровень агрессии и жестокосердия зашкален давно. Это такой пост-апокалипсис уже, то, что в нашей стране происходит.

Л. ХЕЙФЕЦ: Я согласен.

К. ЛАРИНА: Но то, что вы сейчас говорите, вы ставите этот занавес, ставите это стекло между искусством и реальностью. Во имя чего, Леонид Ефимович?

Л. ХЕЙФЕЦ: Дорогая моя, не понимайте меня буквально.

К. ЛАРИНА: Непробиваемое стекло.

Л. ХЕЙФЕЦ: Я просто пытаюсь сам понять, почему мне самому хочется видеть спектакль с хорошим концом? Потому что так сложилась моя жизнь, что у меня единственные три друга ушли один за другим в городских больницах города Москва. В городских больницах города Москва, что равносильно аду. Поэтому я хочу хороший конец. И никакого стекла я не ставлю. Просто я объясняю это.

К. БОГОМОЛОВ: Немецкий зритель, европейский зритель, зритель, о котором я мечтаю для себя, приходит в театр не для того, чтобы, живя хорошей жизнью благополучного и порядочного гражданина, на улице реализовать какие-то свои скрытые, потаенные комплексы убийцы, садиста или кого-то, а это делается для того, чтобы диагностировать и вскрыть потенциальные язвы, потенциальные раны, потенциальные болезни. Театр работает как санирующая общество бацилла, бактерия, которая постоянно выявляет потенциальную возможность зла, потенциальное зло. Именно то, что театр постоянно напоминает обывателю о боли, заставляет обывателя так активно бороться за отсутствие этой боли в жизни. За хорошие больницы, за то, чтобы не было садистов, которые убивают людей, собак, и искать этих садистов. Я понимаю, о чем говорит Леонид Ефимович, но, мне кажется, все-таки обратная ситуация наблюдается у нас.

К. ЛАРИНА: Мы живем в аду, и вы нам на сцене ад выстраиваете.

К. БОГОМОЛОВ: Мне очень нравится мысль Марины о компенсационном механизме, который работает, к сожалению, у нас, когда люди воспринимают театр как некую анестезию боли. И в этой ситуации анестезия для болеющего человека, постоянное обезболивающее без лечения, оно гибельно. Эта вещь гибельна, мне кажется. А сегодня в значительной степени театр должен становиться, как мне кажется – я не претендую на универсальность этой точки зрения, - именно диагностированием, напоминанием о боли, тем, что заставляет не спать, тем, что заставляет из-за той же собаки, каких-то других ужасов и подонков, которые существуют в обществе, выходить на улицу. Не забыться, хотя очень хочется забыться, я вас понимаю прекрасно, но не забыться, а не дать этой боли утихнуть, напомнить.

А тем, кто не знает об этой боли или, может быть, не проживает ее так остро, как вы, заставить прожить эту боль остро. Не отменяя важной функции любого искусства как утешения, мне кажется, нужно развивать и помнить о важной функции искусства как вот этого диагноза и причинения боли не ради боли, не ради садизма, а ради излечения. Вот такое ощущение.

М. ДАВЫДОВА: Мы немножко о разных вещах говорим. Костя говорит о позиции художника, о том, как он должен взаимодействовать с публикой. А Леонид Ефимович говорит о неизбежных зрительских ожиданиях, которые формируются в совершенно определенной реальности. Действительно, это объективный факт, я его тоже чувствую. Конечно, здесь зрительские ожидания совершенно иные, чем там. Это разные запросы, разные системы. Возникает неизбежный вопрос – а что делать художнику? Или мне как критику. Я ментально живу одновременно в двух пространствах – в здешнем и в тамошнем. И мне это тоже очень сложно совмещать порой. Я же не могу отказаться от своего знания, от своего эстетического опыта, в котором я жила.

Л. ХЕЙФЕЦ: Германия скоро надоест, Марина.

М. ДАВЫДОВА: Да мне и Россия тоже скоро надоест.

Л. ХЕЙФЕЦ: Россия вам не надоест, Марина, а Германия надоест.

М. ДАВЫДОВА: Почему?

Л. ХЕЙФЕЦ: Вспомните меня.

М. ДАВЫДОВА: Почему именно Германия?

Л. ХЕЙФЕЦ: Это ваша любимая страна.

М. ДАВЫДОВА: Я Францию очень люблю.

Л. ХЕЙФЕЦ: И Франция надоест.

К. БОГОМОЛОВ: То, как мы воспринимаем Германию, неотделимо от нашего восприятия России.

М. ДАВЫДОВА: Мне не надоест искусство. Когда я прихожу на встречу с искусством, я жду от него не то, что оно будет доставлять мне просто некое удовольствие, оправдывать мои ожидания, а как раз что оно будет раздвигать мои границы понимания жизни, бытия, общества и так далее, именно раздвигать границы. Это иногда довольно болезненный, мучительный процесс. Я внутренне к нему готова. На самом деле я вообще не могу смотреть искусство, если оно меня не заставляет… Грубо говоря, если мне нужно развлечься, я пойду не на мюзикл, а я пойду покататься на карусели, я буду на катере ездить.

К. ЛАРИНА: Леонид Ефимович говорит не про развлечения, а про утешение.

М. ДАВЫДОВА: Я не знаю. А бывает такое искусство, которое утешает? Я не знаю такого искусства.

К. БОГОМОЛОВ: Я сейчас сижу над Карамазовыми. Прекрасная схема взаимодействия культуры и церкви явлена в диалоге Ивана и Алеши. Вот это причинение боли со стороны Ивана, когда он рассказывает о жестокости, помните диалог о том, как избивали детей, как мучили детей, и вот эта реакция Алеши, который после этого рассказа идет в мир, этот рассказ тоже подвигает его идти в мир и лечить этот мир, не остаться в монастыре, а пойти. Если помните, совершенно гениальная фраза, когда он с Ракитиным говорит сразу после смерти Зосимы. Злой он какой-то становится, и Ракитин его о чем-то спрашивает, он говорит: «Я не бога не принимаю, я мира его не принимая», повторяя фразу Ивана, который его разбудил.

Вот это совершенно гениальная, явленная нам еще в 19 веке модель искусства, в котором возможна жестокость. На самом деле мы спорим ни о чем. Там, где жестокость оправдана, это искусство. Там, где она просто проявление садизма, там это просто проявление садизма режиссера, маразма, глупости, безвкусицы зачастую. Но любое искусство становится осмысленным.

К. ЛАРИНА: Я смотрю, что пишут наши слушатели, зрители, про которых мы и говорим сегодня. «У нас и так жизнь дерьмо, а вы меня еще хотите в искусстве дерьмом поливать». Другой слушатель пишет: «А чем тогда ваш театр отличается от программы Малахова? Пусть он вам спектакли ставит про мертвых собак». Вот вам, пожалуйста.

М. ДАВЫДОВА: Это потрясающе. Это удивительно глупое, инфантильное отношение к искусству. Просто слушатели, зрители, они имеют на это право. Но я, действительно, встречаю от профессиональных людей примерно такие же высказывания. Это совершенно инфантильное, подростковое мышление, непонимание сложной картины миры и искусства, которая сейчас существует. Именно просто сложной.

К. ЛАРИНА: Давайте так. Только ближе к концу мы только начали говорить о сущностных вещах. Я обещаю, что эту тему мы обязательно продолжим. Я благодарю участников сегодняшней передачи за страстность и искренность. Леонид Ефимович, спасибо вам. Марина Давыдова и Константин Богомолов. Спасибо.