Бывает ли пропаганда в хорошем смысле? - Даниил Дондурей, Михаил Дегтярь, Айдер Муждабаев - Культурный шок - 2013-12-21

К. ЛАРИНА: Добрый день. В студии ведущая Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня тему, которую мы вынесли в заголовок, подсказал нам пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков, когда он комментировал создание нового информационного агентства под названием «Россия сегодня». Кто-то из журналистов спросил про пропаганду. Он сказал, что пропаганда – неотъемлемый атрибут любого государства, есть везде. Соответственно, должна быть и в России. Пропаганда в хорошем смысле этого слова. И вот наша тема сегодня – «Бывает ли пропаганда в хорошем смысле этого слова». Речь идет не о пропаганде здорового образа жизни, физкультуры, а о политической пропаганде, о государственной пропаганде. В нашей студии Даниил Дондурей - главный редактор журнала «Искусство кино». Здравствуйте, Даниил Борисович.

Д. ДОНДУРЕЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Михаил Дегтярь - журналист, автор книги «Репортер». Здравствуйте.

М. ДЕГТЯРЬ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Айдер Муждабаев - заместитель главного редактора газеты «Московский комсомолец». Айдер, приветствую.

А. МУЖДАБАЕВ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: С кого мы начнем? Пропаганда в хорошем смысле бывает? Мы какое-то время все-таки прожили в период государственной пропаганды, когда пропаганда – это и была журналистика. Это было при советской власти. Пропаганда касалась не только внешних источников, но и направлена была на внутренние ресурсы, на собственный электорат. Не знаю, насколько сегодня это может быть эффективно. Сегодня абсолютно открытое информационное пространство, скрыть ничего невозможно. Сколько бы ни пропагандировали, сколько бы денег ни вбухивали в подобные мероприятия, всё равно это глупость и бессмысленность. В итоге страдает прежде всего гражданин РФ, который смотрит эту чушь по Первому или по второму каналу.

М. ДЕГТЯРЬ: Песков еще сказал, что пропаганда – это не имя нарицательное, была у него такая фраза, что пропаганда – это неотъемлемый атрибут любого государства, поэтому она должна быть и в России. Т.е. Песков абсолютно точно знает, что пропаганда есть и в Америке, и в Израиле, и в Германии. А что, разве это не так, разве мы этого не понимаем? Если мы смотрим, сегодня особенно, не в 90-е годы смотрим программу «Вести», а сегодня, то мы прекрасно видим, что эти репортеры, которые пришли сегодня, с такими пронзительными комсомольскими глазами, это же пропагандисты, это же не репортеры. Только это комсомольцы очень низкого пошиба. Это не секретари райкомов и обкомов комсомола, это всего лишь инструкторы. Видно по тому, как они себя ведут, как они выгибают спину. Вспомни позавчерашнюю конференцию с Владимиром Путиным, как сотрудники государственных каналов вели себя на этой конференции, как они выгибались, как они преданно смотрели в глаза президенту страны, в отличие от других репортеров, которые представляли частные и независимые СМИ.

К. ЛАРИНА: Или зарубежные.

М. ДЕГТЯРЬ: Да. Пропаганда есть, это надо признать.

К. ЛАРИНА: А есть ли пропаганда в хорошем смысле этого слова в других странах, в тех странах, которые мы считаем цивилизованными? Эти люди в качестве главной аргументации нам предлагают посмотреть канала CNN, BBC в качестве примера государственной пропаганды. Может, они что-то путают?

А. МУЖДАБАЕВ: Мне кажется, что если иметь в виду западную пропаганду, то, безусловно, они навязывают свои ценности во всех программах. Просто по тому, что они показывают. Это как можно было смотреть любую передачу американского телевидения или американский фильм в советское время - и там всё было пропагандой. И так же сейчас и западные СМИ. Конечно, у них свои критерии, свои понятия о толерантности, которые для нас не только пропаганды, они сейчас уже враждебны там. Потому что показывают каких-то геев, свободные выражения собраний. Допустим, репортаж из Украины. Если посмотреть честный репортаж с Майдана, это же тоже пропаганда. Я не считаю, что они настолько глупы, чтобы пропагандировать прямо в лоб. Да это и не нужно.

Единственное, можно привести хороший пример госпропаганды, но он уже немножко отошел в прошлое, - это пропаганда расового равенства в Америке, когда государство целенаправленно занималось пропагандой расового равенства. Итог мы имеем: запрета на вход в автобусы в южных штатах в 60-е годы, еще при Кеннеди, и темнокожий президент сейчас. Кстати, я недавно общался с одной француженкой, и она рассказала, как действует пропаганда в хорошем смысле слова во Франции теперь, что касается толерантности к сексуальным меньшинствам. Например, там в сериалах для детей, для подростков обязательно вводится парень, школьник, такой же, как все, но у него, допустим, две мамы.

К. ЛАРИНА: Из однополой семьи.

А. МУЖДАБАЕВ: Просто показа эта семья. Показано, что это тоже вариант нормы, что так бывает в жизни.

К. ЛАРИНА: И что он ничем от вас не отличается.

А. МУЖДАБАЕВ: Да. И вот так, а не тупая пропаганда. Если бы наши пропагандисты занимались рассказом о том, что национальные меньшинства, они такие же точно люди, геи и лесбиянки – они другие, но они тоже вполне равноправны. Во Франции, вообще в Европе только 25% открыто заявляют о своей ориентации. Там тоже есть проблемы, в маленьких городах есть проблемы, и немецкие бюргеры не в восторге от соседа гея до сих пор. Но там государство занимается выравниванием этой ситуации, недоведением ее до пика. У нас же пропаганда идет сугубо в обратную сторону. Межнациональные конфликты раздуваем на голом месте. Отсюда же и конфликты на почве неприятия геев.

К. ЛАРИНА: Т.е. разжигание ненависти – наше главное орудие пропагандиста.

А. МУЖДАБАЕВ: Да. Ты еще, Ксюша, правильную фразу сказала. Ключевое слово во всем этом – деньги. Я не вижу в этом искренности. Как ты тоже верно заметила, сейчас это не действует на умного человека. А дураку и пропаганда не нужна – он ничего этого не сморит, не воспринимает. По большей части все эти «России позавчера», как Минкин назвал это агентство в первый же день, это, действительно, отмывание денег в широком смысле этого слова.

К. ЛАРИНА: В хорошем смысле слова.

А. МУЖДАБАЕВ: В хорошем, самом лучшем для этих людей. Они будут заниматься своим делом, будут получать за это деньги, распиливать бюджет, в самом лучшем, прекрасном и чистом смысле этого слова. Их остается только поздравить.

К. ЛАРИНА: Я хочу обратить внимание, раз мы про пресс-конференцию вспомнили, что единственный вопрос, который вывел Владимира Путина из себя, когда было видно, что он в бешенстве, это вопрос Ильи Архипова, который представляет сейчас агентство Bloomberg, по поводу назначения этого человека, как он сказал, на должность директора информационного пропагандистского агентства. Это был единственный момент, когда Путин в бешенстве ему отвечал, что такое агентство должен возглавлять патриотически настроенный человек. Так вот больше всего его сегодня волнует это – имидж России на международной арене и пропаганда этого имиджа.

Д. ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, вы недооцениваете этой проблемы, говорите достаточно фрагментарно, ответы знаете заранее.

К. ЛАРИНА: Старый волк заговорил.

Д. ДОНДУРЕЙ: На самом деле это важнейшая тема из существующих, совершенно не осмысленная. Она только начинается, в ближайшие годы она будет главной. А связано с тем, что умнейший Владимир Владимирович понимает, что сегодня конкуренция переходит в сферу мировоззрения людей, которую нельзя оставлять самостоятельной. Это главный ресурс, который связан с экономикой, с социальными отношениями, политическими, психологическими, с моралью и всем другим. Он это осознает. Поэтому ярость у него не по поводу какого-то Ходорковского – освободил, не освободил, а по поводу этой важнейшей темы. Он конкурирует за человека. Он конкурирует от имени государства. У государства всегда есть задачи, связанные с тем, что одно подлежит распространению, а другое распространению не подлежит. Про то, что не подлежит, мы еще не слышали. Пока только то, что подлежит: консервативные ценности, лидер консервативного мира…

К. ЛАРИНА: Патриотизм.

Д. ДОНДУРЕЙ: В первые же секунды. Там больше ничего не было, если не считать последней фразы, сказанной при выходе. Там больше ничего не было, это было самое важное. Путин говорит, что это самое важное, - консервативные ценности. Рассказывает, причем не очень маленьких материалах. Кроме геев и всякой ерунды – понятно, что для нашей страны это ерунды. Это говорит о том, что готовится новая мощнейшая идеологическая программа.

К. ЛАРИНА: По промывке мозгов.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет. Вот опять. У вас идеологемы в голове. На самом деле большая работа, связанная с тем, чтобы всерьез заниматься изготовлением представления людей об их жизни. Никакая нефть, газ – ничего с этим не сравнится. Это самое важное. Там очень серьезная работа. Там люди осознали, они сейчас только разворачиваются. Не было же дискуссий. Дискуссий, типа ерунды типа гей, ничего пока не проводится. Ну и православие, естественно, в конституцию. Это первые серьезные опыты: мы вот здесь потрогаем горячую воду, здесь холодную воду.

К. ЛАРИНА: А еще есть попытка убрать из конституции статью, которая запрещает государственную идеологию. Т.е. по сути вернуть государственную идеологию.

Д. ДОНДУРЕЙ: Естественно. Поэтому Киселев, не Киселев – любое государство пытается сохранить в головах людей то, на чем оно держится, это представление о том, что оно выдающееся. Например, никто же не обращает внимания, что слова Россия, родина, государство идут вместе, как одно целое. Никто же не говори – а вот у нас есть общественные ценности, у нас есть гражданское общество, оно не совсем с государством послушно, единомышленники и так далее. У гражданского общества, может быть, совсем другие представления. Ничего этого нет. Государство.

К. ЛАРИНА: А почему сейчас так озаботились?

Д. ДОНДУРЕЙ: Потому что нужно гигантские достижения, которые есть у государства в последнее время, у этих достижений была огромная опасность, потому что так называемый креативный класс, который думает, что теперь всё прозрачно и все всё знают. Это не так. А связано с тем, что удалось сохранить ряд важнейших приоритетов. Во-первых, Россия не европейская страна. 68% граждан нашей страны считают, что она не европейская страна. К советской власти нужно относиться любовно. Примерно 51% считают социалистическое устройство, СССР прекрасными, а рыночные отношения – только 29%. Нужно считать, что главный изверг 20 века – Горбачев. Негативно к Сталину, по последним данным месячной давности, относятся 38%, а к Горбачеву – 64%. Нужно ли надзирать за иностранными агентами в НКО? 57% считают, что нужно немедленно и очень серьезно следить, смотреть. Это огромная, очень успешная и серьезнейшая работа.

К. ЛАРИНА: Вот эти цифры замечательные - я очень люблю, когда у нас есть такие опоры в виде результатов опросы, - это результат пропаганды, уже свершившейся, или это запрос общества?

Д. ДОНДУРЕЙ: Почему пропаганда? Есть целый ряд важнейших современных институтов, которые изготовляют представления людей о жизни. Это телевизор, это Интернет, это газеты, это сообщество. Молодые люди идут в рестораны, чтобы что-то узнать о жизни, потому что они в кино не узнают, в театре не узнают, нигде не узнают. Искусство исчезает из этих пространств, оно теряет свои функции. Теперь царство массовой культуры, которая хорошо продается и косит под искусство.

К. ЛАРИНА: Ну что, прекрасная программная речь. Согласны или не согласны?

Д. ДОНДУРЕЙ: Я потом продолжу.

М. ДЕГТЯРЬ: Даниил Борисович, вы так уверенно говорите, как будто вы получили информацию.

Д. ДОНДУРЕЙ: Я много думаю про это.

М. ДЕГТЯРЬ: Вы просто предполагаете все-таки.

Д. ДОНДУРЕЙ: Я в этом уверен.

М. ДЕГТЯРЬ: Это замечательно, что у вас такое предчувствие и вы можете прогнозировать.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы когда-нибудь думали про новую идеологическую доктрину Владимира Владимировича последние полтора года, которая идет с весны 2012 года? Вы видели дискуссии на эту тему? Когда возник патриотизм? Какие формы?

М. ДЕГТЯРЬ: Когда вдруг неожиданно появились скрепы духовные.

Д. ДОНДУРЕЙ: Что значит национальные культурные коды.

М. ДЕГТЯРЬ: Вы думаете, что у него всё расписано по месяцам.

Д. ДОНДУРЕЙ: Не у него. Вокруг него.

М. ДЕГТЯРЬ: В ноябре он скажет про скрепы, а в декабре…

Д. ДОНДУРЕЙ: Не так грубо.

М. ДЕГТЯРЬ: Всё равно так. Вы говорите, что мы к этому движемся.

К. ЛАРИНА: А у тебя какое ощущение, Миша?

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы слышали, чтобы он когда-нибудь говорил, что мы преследует консервативные идеи, что мы сейчас противостоим этому западному хаосу зла, когда они не отличают добро от зла, мы идем вперед и вверх, а они тащат вниз и назад?

К. ЛАРИНА: Давайте Миша скажет.

Д. ДОНДУРЕЙ: Он говорит серьезные вещи, а мы тут шутками.

М. ДЕГТЯРЬ: То, что говорит Даниил Борисович, если это так – а я склонен верить, я вообще верю Даниилу Борисовичу в том, что он говорит, - то это невероятно просто. Хотя трудно поверить в то, что кто-то там за кремлевской стеной так серьезно и глобально… И где эти люди? Мы их не знаем. Но они есть? У нас есть отделение внутренней политики, внешней политики. Наверное, эти люди этим занимаются?

Д. ДОНДУРЕЙ: Заведующие департаментами, отделами.

М. ДЕГТЯРЬ: КПСС там сидит.

А. МУЖДАБАЕВ: Мне кажется, что все-таки мы изображаем ситуацию более системной, чем она есть. Путин и его окружение, они хорошие тактики, правда, но так себе стратеги. Поэтому чтобы выстраивать такую линию, как вы рассказали, с ответвлениями, с отступлениями, с поступательным введением терминов… Мне кажется, это сиюминутно. Допустим, я уверен, что геи возникли совершенно случайно.

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну что вы?

А. МУЖДАБАЕВ: Это вообще не проблема. У нас 85% никогда геев не видели

Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно. У нас в стране это вообще не проблема, и никогда не была, кроме отдельных особых личностей, великих, специально для публицистики и литературы. Это контроль, мощное производство повестки дня. Вы когда-нибудь думали о когнитивных диссонансах, например?

А. МУЖДАБАЕВ: Я и сейчас о них не думаю.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вот видите. А этим занимаются все федеральные каналы страны.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас уходим на новости, потом возвращаемся в программу и продолжим обсуждение этой важной и животрепещущей темы.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем наш тяжелый разговор о судьбе государственной пропаганды, насколько сегодня она эффективна и насколько продумана эта стратегия по государственной пропаганде в РФ сегодня. Наши гости - Даниил Дондурей, Михаил Дегтярь и Айдер Муждабаев. Кстати, с Айдером по поводу геев не соглашусь, что никто из наших людей живого гея не видели. А как же Иван Дулин, единственный в мире гей-фрезеровщик? «Вот оно чё, Михалыч». Смотрите, сейчас уже не показывают его. А ведь было какое время свободное.

А. МУЖДАБАЕВ: Что сейчас с Иваном Дулиным, даже страшно подумать.

К. ЛАРИНА: Мы прервались на замечательной речи Даниила Борисовича, в которой он утверждал, что все разговоры о сегодняшней пропаганде, о том, что она наступает, и о том, что она разрабатывается в недрах кремлевских стен, это продуманная стратегия, которая сегодня, в 2014 году будет главным орудием государства против собственного народа, что наконец-то, как многие мечтали, государство обратилось к человеку, и, конечно, наконец-то оно должно заполнить чем-то тот идеологический вакуум, который возник после геополитической катастрофы развала Советского Союза. Давайте продолжим.

А. МУЖДАБАЕВ: Я немножко не согласен. Конечно же, сидят люди, которые занимаются разработкой идеологии, они за это деньги получают. Как Салтыков-Щедрин сказал, если вы в России услышали слово «патриотизм», значит, где-то что-то украли. И это продолжается и будет продолжаться. Даже история с геями, история с вбросами от депутатов, она показывает, что даже в Кремле есть разные мнения. Стоит ли так далеко уходить в эту православную патриархальность или нет? Я знаю разных людей, даже в правительстве разные мнения. Далеко не все такие мракобесы, которые сидят и думают, что наша дорога - это такая дремучая. Я уверен, что единой, до конца продуманной стратегии нет.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы сами себя утешаете по этому поводу.

А. МУЖДАБАЕВ: Я просто вижу по их действиям, что они пробуют разное. Например, я почти уверен, что никакой отмены статьи конституции про идеологию не будет. Это было бы слишком, это перебор. Видите, даже освобождение Ходорковского – тема не эта и не стоит ее развивать - даже это показывает, что он колеблется. Может, он сам чувствует, что он немножко пережал в какой-то момент, или немножко дал волю этим людям, которые совсем никуда не годятся с их интеллектом с размером с грецкий орех, которые в Думе совсем уже взбесились. Мне кажется, что, конечно, можно по-разному к Путину относиться, но мне кажется, что все-таки до таких уж крайностей, если дальше продолжать вашу мысль, что дальше они будут всё хуже и хуже, - не будет такого линейного движения. Будут метания.

Д. ДОНДУРЕЙ: У меня вопрос к вам. Вы ведь видели на днях эту встречу с журналистами?

А. МУЖДАБАЕВ: Я ее не смотрел. Я не могу это смотреть, мне стыдно. После этой встречи нормальный журналист должен застрелиться, увидев всё это.

Д. ДОНДУРЕЙ: Там был чудесный разговор о памятнике Кромвелю, Сталину, Дзержинскому.

А. МУЖДАБАЕВ: Это я слышал.

Д. ДОНДУРЕЙ: Почему вдруг? Зачем?

К. ЛАРИНА: В этот же день открывали мемориальную доску Брежневу.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это уже детали. Но почему вдруг это?

А. МУЖДАБАЕВ: А вам не кажется, что детали от разных механизмов они пытаются навесить на один? Тут уже всё перемешалось: и империя, и царь, и Романовы, и Ленин, и гимн, и большевики, и частный капитал – всё это намешано. Это коктейль, который не выпивается, это как в молочный коктейль налить немного томатного сока, чуть перца и сверху немножко куантро добавить. Это невозможно пить. Мне кажется, нет цельной, логичной системы, как при «совке».

М. ДЕГТЯРЬ: Даниил Борисович, вы думаете, что Владимиру Владимировичу дали имя Кромвель перед пресс-конференцией и сказали, что надо использовать?

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет.

М. ДЕГТЯРЬ: Почему вдруг он вспомнил Кромвеля?

Д. ДОНДУРЕЙ: Потому что там речь шла о тиранах, которые убивают.

М. ДЕГТЯРЬ: Вы думаете, он так хорошо знает историю, так хорошо знает Кромвеля? Или вы все-таки думаете, что ему кто-то написал – «Кромвель. Обязательно упомянуть».

К. ЛАРИНА: Или помните ляп, который был на встрече то ли с писателями, то ли еще с кем-то. Он сказал: «Как известно, «Черный квадрат» Малевич посвятил Ленину». Это же кто-то вбросил, кто-то ему предложил почему-то эту новость использовать.

Д. ДОНДУРЕЙ: Дело совсем не в этом. Он считает, что огромное государство, которым он правит единолично, оно является преемником 400 лет Романовых, оно является преемником советской власти. Это единый процесс. Это единая мощная империя со своими вечными скрепами, кодами, отношением к Западу, с тем, должна быть исполнительная власть выше, чем все другие, или не должна. Большинство граждан, которые всегда обожают правителя, они как должны относиться к гражданскому обществу, которое очень подозрительно и не понятно? Это же явно не большинство. С одной стороны говорят – гражданское общество. Но это не большинство. Это серьезная проблема. Вы слышали это обсуждение – народ, большинство и гражданское общество. Нет этих тем. Или вы слышали тему о том, что гражданское общество сегодня - это очень важно, должна быть какая-то экономика. Мы, государство, забираем народные деньги. При этом он очень важную вещь в послании сказал: вот Общественная палата и правозащитное движение. А вы деньгами с ними как собираетесь делиться? Неужели эти 8 млрд. рублей, которые даете, а здесь два триллиона долларов, которые являются ВВП страны? Это же никто не осмысляет. Это ведь огромная работа.

А. МУЖДАБАЕВ: Опять деньги.

Д. ДОНДУРЕЙ: Не про деньги. В сознании государя есть целый ряд фундаментальных скреп, которые у него в автомате. Правитель страны не может иметь негативной оценки у большинства населения, потому что это история. Нельзя валить Дзержинского. Да, он готов признать, что внесудебные расправы, умерли и убивались десятки, сотни тысяч людей просто в течение дня, через час их расстреливали. Но это же история нашей страны. А раз история нашей страны, то мы же не будем оценивать на хорошую и плохую, человеческую и анти. История. Памятник великой империи.

К. ЛАРИНА: Я всё равно согласна с Айдером, что это же шизофрения – этот коктейль. Это невозможно. Одновременно идет два процесса, то, что касается этих пресловутых табличек на домах. У них, оказывается, в Департаменте культуры есть общественная комиссия по увековечиванию памяти советских руководителей. Целая программа есть. Брежнев не просто так появился. Планируют Черненко такую же табличку повесить, Андропову и еще кого-то. А с другой стороны, спокойно обсуждается тема, которую, по-моему, придумал Сережа Пархоменко с «Мемориалом», - «Последний адрес». Это разместить таблички на московских домах, что в этом доме тогда-то и тогда-то был расстрелян москвич по фамилии такой-то, по 58-й статье. Есть такой аналог в европейских странах, во Франции. Люди, которые погибли, граждане этой страны. Это возможно, чтобы на одном доме одновременно висела и фамилия палача, и фамилия жертвы?

Д. ДОНДУРЕЙ: Естественно, возможно. У нас страна, 600 лет нашего единства. Зачем нам скрывать одних и противостоять другим? Когда мы радуемся Победе, мы же не будем говорить, почему такие жертвы, как до этого дошли. Зачем? У нас Победа, это триумф единства, триумф нашего величия. Зачем вы опять говорите о том, что Черненко еле выговаривал несколько слов? Я согласен с вами, но по другой причине. Это делается сегодня, и это очень эффективно. Те, кто занимаются, это очень серьезные, очень опытные люди. Нет даже контент-анализа федеральных каналов, нет анализа новостей. Мы с Ксенией много раз об этом говорили. Как верстаются новости? Что первое, что второе? Все острейшие темы – украинские, любые, - все есть в тот же вечер в ТОП в политических дискуссиях. Только это всё делается для того в системе двоемыслия, важнейшего за эти 600 лет, чтобы никогда та точка зрения, которая вам покажется правильной, там не победила. Это огромная работа, на которой сидят специалисты телеканалов. Никто им не звонит, ничего этого нет. Это в автомате работают эти машинные системы, очень эффективно.

А. МУЖДАБАЕВ: А вам не кажется, что эта система работает процентов на 99 мимо цели?

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет.

А. МУЖДАБАЕВ: Я сейчас объясню почему. У нас сегодня пошла мода соцопросами оперировать. Только 1% россиян активно интересуются политикой.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы думаете, это кого-то огорчит?

А. МУЖДАБАЕВ: А кого они агитируют, если остальным 99% всё равно? Они завтра проснутся, по телевизору скажут, что не Путин президент, а Ходорковский, и они скажут – ОК, ну Ходорковский, так Ходорковский, пойдемте выпьем немножко.

Д. ДОНДУРЕЙ: Я просто удивлен, что вы так говорите.

А. МУЖДАБАЕВ: Но один процент, который политикой интересуется, на него эта пропаганда не действует. Я же помню себя ребенком в советские времена, я помню своего деда. Что, мы верили программе «Время», что ли? Мы включали «Голос Америки» и слушали. Я всё знал и про Сахарова, и про всё, когда мне было 15 лет.

М. ДЕГТЯРЬ: Для обычного обывателя важно, какая первая новость, а какая вторая в новостях?

Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно.

М. ДЕГТЯРЬ: Вы думаете? Сидит бабушка и видит: первая новость – Украина, вторая новость – Ходорковский.

Д. ДОНДУРЕЙ: Первая новость – это каннибал из Мурманска.

А. МУЖДАБАЕВ: Да хоть три каннибала. Дело в том, что эта бабушка ничего не решает в нашей стране и главное – не хочет решать.

Д. ДОНДУРЕЙ: Зачем вам пример старушки?

А. МУЖДАБАЕВ: Вы привели в пример простого обывателя. Ему всё равно. Завтра президентом будет Ходорковский – он точно так же пойдет на работу. И ничего там не изменится. Я это наблюдал, когда путч был, и второй путч.

Д. ДОНДУРЕЙ: Если один процент, а на самом деле 10 процентов – 1% политически активных, а 10% тех, которые считают, что в государстве что-то можно изменить, - вы думаете, что это не герои нынешней идеологической доктрины? Это потрясающе, что у нас такие люди, которым важны цены на ЖКХ – президент подробно объясняет, которым важно, что у нас будет с сельским хозяйством, чтобы, не дай бог, датское или тем более латышское масло не вытеснило наше масло с рынков. Люди переживают – такое ЕГЭ, сякое ЕГЭ. На всё это будут отвечать тысячи часов, лишь бы… Больше трети населения нашей страны считают, что ничего нельзя изменить, вообще ничего.

А. МУЖДАБАЕВ: Так считали и в 16-м веке. И в 19-м, и в 18-м.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вот это уже вопрос серьезный. Но те люди, они всегда изберут того, кого надо. Никакой Ходорковский никуда не будет избран. Это очень важно. Вы, может быть, читали, что миллионы людей плакали, когда умер Сталин. Конечно, вы скажете, что есть 10-20 миллионов, которые были счастливы.

А. МУЖДАБАЕВ: Да и когда Брежнев умер, тоже плакали.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это огромная специальная работа, очень эффективная. Такие нам нужны граждане.

К. ЛАРИНА: А это возможно сегодня?

Д. ДОНДУРЕЙ: Это возможно.

К. ЛАРИНА: Даже притом что 1% интересуется политикой. Но я думаю, что большинство людей интересуются тем, что с ними происходит. Может быть, я наивная в этом смысле, но мне кажется, человек не может проецировать свою жизнь на то, что ему показывают по телевизору. Он-то живет в реальной жизни, и он-то знает, что она совсем другая. А это такая привычка – вы сами произнесли это слово – двоемыслие.

А. МУЖДАБАЕВ: Конечно.

Д. ДОНДУРЕЙ: Российские культурные коды. У нас очень сложная культура.

К. ЛАРИНА: Даниил Борисович, у меня нет автомобиля, я передвигаюсь исключительно голосованием, я езжу на тех самых людях, которые те самые обыватели, про которых мы с вами говорим. Я не встречала ни одного человека за всё время правления Путина, который о нем отозвался бы с уважением. А сейчас уж тем более. Никто не любит его.

Д. ДОНДУРЕЙ: 63% граждан поддерживают президента.

А. МУЖДАБАЕВ: Все эти люди, о которых мы говорим, это большинство-большинство, оно не будет ни за Путина бороться, ни против Путина. Вопрос о власти в России никогда не решался большинством. Вы все знаете это прекрасно. 1991-й год. Но это вопрос политически активной части, большей частью находящейся в Москве.

Д. ДОНДУРЕЙ: Неужели вы думаете, что эти люди, которые вышли 19, 20 августа 1991 года, всё и решили. Это не совсем так. Советское мировоззрение людей – сейчас оно значительно опаснее, чем тогда, - сгнило.

А. МУЖДАБАЕВ: Даниил Борисович, пример, который вы привели, замечательный. Дело в том, что эти сотни тысяч людей, которые вышли в те августовские дни 1991 года, они вышли, потому что ни фига эта советская идеология не работала, потому что она была настолько лжива. И тогда еще не было американских фильмов, такого количества, тогда не было такого Интернета, тогда не было такого, что нажми кнопку – и «Дождь», включи кнопку – и «Эхо». Тогда люди не верили в эту туфту. А на кого может быть рассчитана эта пропаганда сейчас? Вообще ни на кого.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы так себя утешаете…

А. МУЖДАБАЕВ: Да почему я утешаю? Поговорите со своими друзьями. Кто-то верит этому?

К. ЛАРИНА: Товарищи, человек приехал больной на эфир, интеллигентный Дегтярь.

М. ДЕГТЯРЬ: Ксения знает, есть такое понятие в театре – сверхзадача. Это из системы Станиславского. Даниил Борисович, вы сейчас говорите о сверхзадаче идеологии и пропаганды. Может, мы все-таки поговорим о каких-то конкретных, близлежащих вещах. То, о чем вы говорите, это больше конспирологическая конструкция.

Д. ДОНДУРЕЙ: Производство представлений об этой жизни. Какая тут конспирология?

М. ДЕГТЯРЬ: Я склонен вам верить. Думаю, что, действительно, может быть, эти люди, которые сидят на Старой площади, их там тысячи, миллионы, они, наверное, что-то делают. Я склонен вам верить, что это так, но не хочется об этом думать.

Д. ДОНДУРЕЙ: Ключевые слова – не хочется.

М. ДЕГТЯРЬ: Вы говорите, что 60% поддерживают нынешнюю власть. А я знаю, в моем окружении 98% не поддерживают. Я не понимаю, где эти 60%. Мне хочется их видеть.

Д. ДОНДУРЕЙ: В городах и весях, в депрессивных городах. Поговорите с Зубаревич. В сотнях городов.

А. МУЖДАБАЕВ: Вы думаете, в Тамбове все любят Путина? Или в Рязани, или в Сочи.

Д. ДОНДУРЕЙ: Я говорил о том, что очень важно научиться понимать, какие новые понятия представляет государь, постараться проанализировать, что такое консервативные ценности. На самом деле он противопоставляет традиционные российские ценности западным.

К. ЛАРИНА: Но ни один человек не может это расшифровать.

А. МУЖДАБАЕВ: Что будет в следующем году? Вот геев мы проехали, уже не работает эта ерунда. Уже и Олимпиада из-за этого в цирк превратилась, который сегодня Мединский в Сочи открывает. И вообще, всё это ужас. А какие следующие шаги может быть по возвращению к консерватизму?

М. ДЕГТЯРЬ: А что мы говорим, что будем. Вот вчерашняя история с Ходорковским. Это же тоже часть пропаганды. Вы посмотрите, как вчера это получилось. До сих пор это загадка. Никто из нас не знает, вертолет ли вез его из колонии в Питер, или на ракете, или на чем он улетал, кто прислал самолет. Говорят, что Геншер. А может, не Геншер. Кто за это платил? Как сделали паспорт? Как сделали визу? Почему мы ничего этого не знаем? Это тоже часть пропаганды.

А. МУЖДАБАЕВ: Это тоже новая духовная скрепа – доброта царя, великодушие власти. Может, и неплохо.

К. ЛАРИНА: У любого человека, который даже не заморачивается этими вопросами, даже у него есть ощущение какой-то гнуси от этого всего.

М. ДЕГТЯРЬ: И посмотрите, что творится в Интернете. Все в шоке. Никто не понимает. Почему нельзя было просто его выпустить?

К. ЛАРИНА: Кстати, еще по поводу пропаганды и история с Ходорковским. Опять же по Геббельсу: «Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой». Что они делают? Они вбрасывают в массовое сознание совершенно ложную установку о том, что прошение о помиловании тождественно признанию вины. Это абсолютная ложь, неправда. И люди, которые вбрасывают это, знают об этом. Но они это повторяют и тиражируют везде, на всех федеральных каналах, для того чтобы у человека, который это слушает – наша любимая бабушка, - она не думает, какой новостью идет эта тема, этот чип уже внедрен ей в голову.

А. МУЖДАБАЕВ: Последняя новость. Ходорковский сам сказал, что не ставилось условием признание вины. И тут надо отдать должное, что Путин мог этого потребовать, но он этого не потребовал.

К. ЛАРИНА: Тем не менее, они тиражируют противоположное.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вот смотрите. Мы уже не обсуждаем идеологическую доктрину.

К. ЛАРИНА: Осталось 5 минут до конца. Давайте уже на коду выходить.

Д. ДОНДУРЕЙ: Мы переходим к Ходорковскому, котором тысячи часов будут посвящены на «Эхе».

К. ЛАРИНА: Вам обидно, да?

Д. ДОНДУРЕЙ: Да. А мне было бы интересно, а вот где эти новые модели не соответствуют вызовам времени, где они забуксуют, где у них содержательные драмы. Почему за трех русских работает один европеец и за четырех – один американец? У нас производительность труда чудовищная. Это как бы экономика. Это не экономика, это идеология. И где вот эти скрепы начнут уничтожать? Они уже очень сильно уничтожают.

А. МУЖДАБАЕВ: Правильно. Это столкновение с реальной жизнью.

Д. ДОНДУРЕЙ: Двойное сознание потрясающее в России. 600 лет.

А. МУЖДАБАЕВ: Нельзя говорить о русских тоже обобщенно. Я вам приведу пример. Мой коллега из «Комсомольской правды» Володя Ворсобин провел мини-социологический опрос в русской школе Крыма. Он об этом рассказывал и писал в своей газете. Абсолютно русских учеников совершенно окраинной школы, никакой не элитной школы Симферополя спросили, где бы вы хотели жить - в Европейском союзе или в союзе с Россией? В шоке была вся учительская от того, что 80% русских 11-классников Крыма, одного из самых неукраинских украинских регионов, сказали, что они хотят жить в ЕС. И все были в оцепенении. Я могу не точно передавать, что Володя мне простит, но одна учительница сказала: «Может, это вот почему. Мы с классом ездили на экскурсию в Вену, гуляли по парку, и к нам подошел президент Австрии. И он поговорил с детьми». И вот это столкновение с другой реальностью – сейчас можно ездить за границу, занавеса нет, - и дети вырастут совсем другие. Эта идеология забуксует страшно. Но и у бабушки забуксует. Потому что у бабушки кран течет.

Д. ДОНДУРЕЙ: Забуксует, когда у бабушки не будет денег на пенсии, когда экономика – а это еще есть огромный ресурс, у Путина, слава богу, есть нефть, у нашей страны, слава богу, есть нефть, которая заставляет нас отпускать Ходорковского. Нефть заставляет. Потому что мы не можем не быть интегрированы в мировое сообщество. Это еще хуже, чем обеспечение прав и свобод человека. Нефть, ее надо продать.

К. ЛАРИНА: Даниил Борисович, у нас последние 3 минуты. Я хотела бы Мише дать слово, который внимательно вас слушал.

М. ДЕГТЯРЬ: Мне хочется верить в то, что Даниил Борисович ошибается, что этого не будет, что у пропаганды, той самой пропаганды за стенами Старой площади нет никаких шансов. Потому что все-таки не сталинское время. Железного занавеса уже нет, Даниил Борисович. Нельзя спрятать от нас ценности другого мира, ценности европейской цивилизации. Невозможно. Мы много раз выезжали за рубеж, мы знаем, как оно должно быть.

К. ЛАРИНА: Причем мы друг другу не противоречим. Это абсолютно ложное противопоставление, которое, повторяю, даже Путин не может расшифровать, в чем мы друг другу противоречим, какие такие ценности российские, русские противоречат ценностям общечеловеческим.

А. МУЖДАБАЕВ: Удалось только за геев зацепиться. И то не получилось.

К. ЛАРИНА: Кстати, на этой же конференции, когда Джил Догерти из CNN задавал ему этот вопрос, в чем мы разные, он запутался. Это был единственный вопрос, на который он не смог ответить. Он повторял всё время, как шарманка, это слово – ценности, ценности. Какие ценности? И в итоге вышел на эту любимую тему сексуальных меньшинств. Ну что тут говорить? Уже забуксовало. И будет буксовать. И ничего у них не получится.

А. МУЖДАБАЕВ: Деньги распилят – всё получится в этом смысле.

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну хорошо. Это большой разговор.

М. ДЕГТЯРЬ: Если Владимир Владимирович больше занимался бы коррупцией…

К. ЛАРИНА: Он активно ею занимается.

М. ДЕГТЯРЬ: Когда в лицо говорят, что ваш чиновник Петр Петров вор, он построил гигантское здание с пятью тысячами комнат стоимостью миллиард долларов, это все знают, опубликована фотография этого дома, опубликованы ведомости, где написана фамилия этого человека, а Владимир Владимирович молчит. Почему? Для меня это загадка.

Д. ДОНДУРЕЙ: По тем же самым причинам, по которым Ходорковский вчера был освобожден.

М. ДЕГТЯРЬ: Очень похоже, согласен с вами, да.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это культура. А ничего нет сильнее, чем культура.

М. ДЕГТЯРЬ: Культура 600 лет.

Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно. И мы ее стараемся не изучать.

К. ЛАРИНА: Вывод, который делают наши слушатели: «Если Дондурей прав, это и будет самый скорый распад страны, если они это сделают», - пишет нам Максим. Спасибо вам большое. Благодарю Даниилу Борисовичу у нас разговор получился куда более важный и серьезный, чем я предполагала. Никаких шуточек! Это дело серьезное.

М. ДЕГТЯРЬ: Он нам задал очень высокий градус.

К. ЛАРИНА: Стоит подумать на эту тему и продолжить обязательно. Даниил Дондурей, Михаил Дегтярь и Айдер Муждабаев. Спасибо вам большое.