Очень хочется в Советский Союз - почему? - Денис Драгунский, Алексей Девотченко - Культурный шок - 2014-05-03

К. ЛАРИНА: Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня тема нашей передачи «Очень хочется в Советский Союз: почему?» В нашей студии писатель Денис Драгунский. Денис, здравствуйте.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И артист Алексей Девотченко. Алексей, приветствую.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Понятно, что тема возникла не с потолка. Зерна падают на подготовленную, благодатную почву. Сегодня скорее символический возврат в Советский Союз, то, что касается атмосферы, желаний, планов, мечтаний – всё это абсолютно очевидно. Тем более мы находимся между большими, имперскими праздниками. С одной стороны, 1 Мая, возродившееся как праздник солидарности трудящихся в честь трудового народа. А с другой стороны День Победы, 9 Мая. И всё это на фоне уже развязанной гражданской пока еще войны внутри Украины. Крым наш. Тоже еще один мем последнего времени.

Я помню, кто-то очень верно сказал, когда пытались понять безумную эйфорию в отношении присоединения Крыма, прежде всего со стороны большинства населения крымского, когда они радовались, что наконец-то вернутся в Россию, кто-то очень точно сказал, что они хотят не в Россию, они хотят в СССР. Я думаю, мы этому нашли подтверждение, во всяком случае в тех песнях, и в тех словах, которые говорятся с экранов телевизоров, и в тех лозунгах, которые мы видели на первомайских демонстрациях. Короче в СССР не в прежних границах, речь не идет о том, чтобы воссоздать целиком и полностью границу Советского Союза, а в головах. Мой первый вопрос к вам. Почему сегодня народ с такой готовностью принял этот призыв? Он негласный, но он существует.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Я лично этот призыв не принимаю.

К. ЛАРИНА: Но ты же не будешь спорить, что большинство да.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Я не знаю. Это очень сложный вопрос. Я могу сказать лишь то, что ты сказала по поводу того, что идет гражданская война в Украине. В России она тоже идет, холодная гражданская война, начиная с 91 года, когда общество разделилось на два лагеря. А сейчас наше общество как никогда поляризировано, и в связи с украинскими событиями в первую очередь. Я общаюсь с очень многими людьми, которые казались мне раньше адекватными, умными, они образованные люди, талантливые люди, но я не понимаю, как они могут верить той лжи, которая льется потоками со всех экранов российских СМИ.

К. ЛАРИНА: Значит, хочется в это верить.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Они пребывают в полной уверенности, что это американцы, что это, как пишут, проклятые майдановские ублюдки и так далее. Я был в Киеве один день совсем недавно. С точностью до наоборот. Я понимаю, что наши СМИ вещают для тех, кто никогда не ездил, не едет и не поедет ни в Киев, ни в Украину, ни в Одессу. Но эти же люди, мои друзья, которые живут не в тундре, у которых есть возможность смотреть европейские каналы, американские каналы, украинские каналы… У меня в голове не укладывается.

К. ЛАРИНА: У меня убеждение, что в нашем народе, в том числе в людях образованных, тех, кто себя считают интеллигенцией, интеллектуалами, сидит подсознательное стремление к сильному государству, к великой державе. Даже эта готовность вступить в холодную войну со всем миром, себя изолировать от всего мира, во всех смыслах – в экономическом, в культурном, в интернет-пространстве, - даже эта готовность говорит о возвращении холодной войны и в головах тоже. Т.е. мы готовы показать кузькину мать Западу.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Если мы сейчас будем говорить не о гражданской войне в Украине, а о стремлении в СССР, то у этого есть две причины. Во-первых, полная внутренняя пустота. У людей в головах и душах пусто. Это пустые души, у которых нет любви, нет страсти, страдания, переживания. У них есть только тяжелая работа и страшная неуверенность в завтрашнем дне. Вот эта временная и двойная занятость, кредиты – всё это безобразие, которое обрушилось на бедного человека, это порождает «веймарский синдром». Кроме того, к сожалению, не образованы. А кроме того, стремление воссоздать империю, стремление захватить что-то другое – это стремление отомстить другим за свою плохую жизнь. Вот нам плохо, а пускай им будет еще хуже.

К. ЛАРИНА: Кому другим?

Д. ДРАГУНСКИЙ: Да тем же украинцам. А вот мы их прижмем. А вот хорошо бы сейчас в Прибалтику ввести войска. Один какой-то автор, забыл его фамилию, сказал: как хорошо было бы, чтобы Украина вернулась к нам сама, больная, простуженная, вся обнищавшая, спившаяся, и постучалась у нашего порога. Это ужасное, подлое желание – затоптать, уничтожить. Зачем? Чтобы самому стало хоть чуточку легче. У меня крыша протекает, так я сожгу дом соседа – может, мне от этого станет легче.

К. ЛАРИНА: Это менталитет такой?

Д. ДРАГУНСКИЙ: Нет, это ситуация. Давайте поймем, что у народа никакого менталитета не бывает. Народ думает то, что ему дает элита. Виновата только элита. Причем не только те, которые сидят около пульта в телевидении или сидят на самом правительственном верху, но еще и писатели, журналисты. Вот то, что они впускают в народ, то народ и думает. Потому что политических воззрений у простого народа нет. Это сталинский бред: Иван Грозный исполнил вековую мечту русского народа о централизованном государстве. Какой бред! Неужели у какого-нибудь крестьянина, который пахал землю в каком-нибудь Фигудкином уезде, у него была мечта о централизованном государстве? Он даже не знал, как царя зовут.

К. ЛАРИНА: Так сегодня-то наш народ как раз активно разбирается в политической ситуации.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Он не разбирается, он повторяет то, что ему говорят по телевизору. Стали бы говорить другое, он бы говорил другое. Конечно, тут есть определенные рамки. Все-таки существуют рамки, но не национальной ментальности, а рамки ментальности небогатых, неустроенных и очень озабоченных своим будущим людей. Как правило, это бывают люди очень осторожные, недоверчивые, злые. И им нужно какую-то компенсацию.

К. ЛАРИНА: А то, о чем говорил Алексей, пропаганда в широком смысле этого слова, не только связанная с последними событиями в Украине, но и вообще за все эти годы. Как говорила Ирэна Лесневская в интервью «Дождю», что всё началось со «Старых песен о главном», когда это чувство милоты по отношению к советскому сначала культивировалось, а дальше захотелось большего. И вот большее и пошло.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Вот эта культивируемая ностальгия по Советскому Союзу, я бы назвал это величайшим обманом 21 века на сегодняшний день. Большего обмана, большего фейка придумать трудно. Всё, что происходит, вот эти флаги, ленты, марши к Советскому Союзу не имеет ни малейшего отношения. Это полнейший хамский, бессовестный цинизм по отношению к глупым людям. Как начать восстанавливать Советский Союз, я вам могу сказать, это очень просто. У нас сейчас есть много корпораций, которые строят большие дорогие дома, где квартиры стоят по 40 тысяч долларов квадратный метр, не знаю по сколько. На Ленинском проспекте стоят многоэтажные. Значит, власть говорит: а сколько в каждой квартире сортиров? Четыре. В темпе переделать каждую квартиру в четырехкомнатную. Всё это национализируется немедленно. Кто против – того ставят к той стеночке. Бывший хозяин, ты будешь менеджером. Если ты будешь плохим менеджером, мы тебя расстреляем завтра же по приговору советской тройки. А квартиры отдадим очередникам. Вот что такое Советский Союз. Это никакого платного образования, это никакого платного медобслуживание. Это дотируемые цены на хлеб, молоко и простые продукты, на мясо. Вот что такое Советский Союз.

К. ЛАРИНА: Какая прекрасная страна.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Это можно сделать очень просто. Закрыть границу, национализировать весь капитал, на Рублевке устроить рабочие поселки. Каждый дворец на Рублевке – 10 семей там разместится на раз. Вот это называется Советский Союз. Всё остальное, товарищи, это ложь, вас покупают флажками. Не покупайтесь. К Советскому Союзу это не имеет никакого отношения. Советский Союз – это бесплатное здравоохранение, образование, жилье, дешевые продукты, дешевая квартплата.

К. ЛАРИНА: Алексей, а для тебя что такое Советский Союз? Денис нарисовал какие-то райские кущи.

Д. ДРАГУНСКИЙ: За это приходится многим платить. Платить несвободой, цензурой, закрытыми границами, одинаковой маленькой зарплатой, массовыми репрессиями. Но вот это и есть Советский Союз.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Мне повезло в том смысле, что у меня родители были геологи. И где-то с 11 лет меня стали брать с собой в экспедиции геологические. Я для своего возраста объездил очень много мест, и мои ровесники мне просто завидовали. Я был в Сибири, даже в Тынде, в Тувинской тогда еще АССР, нынешней республике Тыве. И когда сейчас говорят, что это была цветущая, прекрасная, богатая духовно страна, я знаю, что это было на самом деле.

Я очень хорошо помню поселок под названием Вершина рыбная в Красноярском крае, где раз в неделю завозили откуда-то жуткий маргарин на вес, халву лежалую. И там выстраивались длинные очереди. Водка, естественно, не переводилась в этом магазине. И каждую субботу улица, как 100, 200, 300 лет тому назад, шла на другую улицу с кольями, и практически каждую неделю хоронили. Вот это была такая цветущая, высоко духовная страна.

Поэтому не надо говорить мне о том, как там было хорошо. Я это видел с детства. То же самое творилось в Туве, в Северном Казахстане, то же происходило в Карелии. Я видел всю эту нищету, весь этот ужас, все эти медвежьи углы, серых людей с такими же серыми лицами. Поэтому для меня Советский Союз – это порочное образование. Я сейчас буду посыпать голову пеплом, что виноваты элиты, виновато всё… Виноваты прежде всего мы сами, и виновато мое поколение и твое в том числе. Потому что в августе 1991 года мы на волне эйфории победы демократии ограничились чем? Ограничились тем, что снесли памятник Дзержинскому и на этом успокоились, понадеялись, что всё устаканится, всё рассосется. Ничего не устаканилось, ничего не рассосалось.

Наше поколение – а мне было тогда года 24, возраст не такой уж зрелый, но и не такой уж молокососный, - мы не настояли, чтобы был принят закон о люстрации. И мы имеем то, что имеем. Имеем какой-то шутейный, ярмарочный суд над КПСС, где, помнишь, восседал Зорькин, в каких-то шапочках, в мантиях они судили. Всё это почило в бозе. Но если бы произошла люстрация, мы бы не имели сейчас всей этой элиты, которую мы имеем сейчас, не было бы у нас никакого президента, не было бы у нас ни того, ни другого, ни третьего, мы жили бы в другой стране. Поэтому бОльшая часть ответственности лежит на нас самих, на нашем поколении.

К. ЛАРИНА: Я бы к этому прибавила еще то, чего не произошло. В высоком смысле мы говорили, что покаяние должно быть народа. Но для того чтобы произошло публичное и массовое покаяние, нужно, чтобы люди понимали, за что они должны каяться. Меня больше всего поразило… Мы тут все такие читающие, во время перестройки и гласности открывали «Огонек» и «Московские новости», и на нас хлынула вся правда, то, что мы не знали, что от нас скрывалось в течение многих лет, вот эти переломанные судьбы, измученная, исстрадавшаяся страна и просто абсолютный геноцид, в том числе и русского народа, советского народа. Но народ об этом в большинстве своем не узнал, не захотел это прочесть, не захотел это узнать. Поэтому сегодня его так легко, как говорит Денис, обмануть, провести.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Все эти ужасы, которые описывал Алексей, я их не видал в таком масштабе, хотя мне тоже случалось бывать в провинции. Это был кошмар, действительно. Вот эти все ужасы являются платой за то благополучие столиц, которое я вам описал.

К. ЛАРИНА: Все эти колбасные электрички в Москву вспомните.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Вообще, Советский Союз, как и любой режим, надо принимать целиком. Если ты принимаешь гитлеровский нацизм, то ты должен принимать и Освенцим с Бухенвальдом. А если ты принимаешь Советский Союз, то ты должен принимать и ГУЛАГ, и нищету, и беспаспортных колхозников. Потому что всё получается вместе, в комплексе.

К. ЛАРИНА: А нам хочется отделить.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Отдельно не продается.

К. ЛАРИНА: Ненавистная мне формула, которая очень часто произносится в нашей стране: ведь было много и хорошего.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Вспоминайте, как вам в кафе говорят: извините, пожалуйста, здесь салат идет вместе с помидорами. Вот всё хорошее идет только вместе с ГУЛАГом, отдельно не идет.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем новости сегодняшнего дня, а потом возвращаемся в программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Напомню, что сегодня мы говорим о том, почему большинству нашего народу хочется вернуться в прекрасный мир Советского Союза. Опять же говорю, что речь прежде всего идет о такой метафизике, о символизме, о том, что очень тянет нас вновь к великодержавности, чтобы почувствовать себя большой империей, чтобы власть была сильная, чтобы все нас боялись, чтобы держать за яйца весь мир. Пока, кстати, получается, у некоторых. Уж коли мы начали с таких формулировок, каждый из участников сегодняшнего разговора рассказывает о своем видении СССР. Может быть, вы тоже в нескольких предложениях определитесь, что для вас Советский Союз.

Могу прочесть то, что пишут наши слушатели. «Я бы хотела вернуться не в полный СССР, а в отдельные моменты: работа не бей лежачего, дешевизна, сутки через трое». Ну да, такое чувство прекрасной безответственности. «Почему вы думаете, что тоска по совку от безысходности? Мне приходится общаться со многими «крымнашими», - это такой мем, определение людей, которые поддерживают сегодняшнюю политику Путина на Украине, - в том числе с молодыми. Они довольны жизнью, видят возможности и перспективы, причем реальные. Напрочь отсутствует историческая память, это да», - считает Татьяна из Санкт-Петербурга. Есть и другие мнения. Леша очень любит такие телеграммы, я прочитаю. «Либерастка Ларина пригласила в гости двух либерастов, жидов, полных бездарностей, американских подстилок, русофобов. Когда вы свалите из России в свой Израиль и США, чтобы слышать этот прозападный вой и восхваление бандеровцев. Горите в аду, мрази либеральной болезни мозга. Татьяна из Санкт-Петербурга». Хочу прочесть еще одну телеграмму: «В СССР везде витал дух оптимизма, взаимопомощи, уверенности в завтрашнем дне». «Мне 77 лет, но я не хочу возвращения. Я всё помню. Мои друзья думают так же», - пишет Раиса. Такие разные мнения.

По поводу «было много и хорошего». Возможно ли так разделять? Это мой первый вопрос. А второй вопрос, возвращаясь к 1991 году и непринятому закону о люстрации, к так называемому суду над КПСС. Мне кажется, там не была сделана еще одна важная вещь – не был никак оценен этот вектор, этот проект советский. Никто так вслух и не сказал, кроме отдельных историков и прочих Драгунских, о том, что по-настоящему был выбор такого пути, что такое Советский Союз, с точки зрения политического устройства, в чем был главный кошмар. Но этого не произошло. Поэтому до сих пор, прошло уже 20 лет, спорим о том, хороший Сталин или плохой Сталин, хороший Брежнев, плохой Брежнев, до сих пор Ленин лежит на Красной площади. Может быть, с этим тоже многое связано. Потому что на этой почве, когда не знаешь, мифы как сорняки растут – любой срывай.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Ксения, что такое знание? Если истина – это тот миф, который меня устраивает, не более того. Никогда ведь не докажешь человеку, что на самом деле было так, если людям жилось хорошо. А были же люди в Советском Союзе, которым жилось хорошо или им казалось, что жилось хорошо. Их не переубедишь. Равно как не переубедишь людей, которым жилось по-настоящему плохо. Что делать? Для этого существует государственная политика. Как бы мы ни критиковали государство, оно ведь не зря придумано. Оно придумано для того, чтобы определять вектор развития страны. Да, ошибки – не было люстрации, не было четко сказано о всех негативных сторонах жизни Советского Союза. Почему? Не потому что это люди чего-то недодумали, а потому что внутренняя государственная политика была боязливая, не сказали людям. Почему-то всегда очень чего-то боятся. Наше государство при всей его силе, при всей его брутальности, при всем мочизме, оно иногда ведет себя как робкий подросток: а что люди скажут?

К. ЛАРИНА: А мы их обидим. Что же они, жизнь зря прожили?

Д. ДРАГУНСКИЙ: А как же старики? Говоря про жутких гэбистских палачей 37 до 55 года, говорили: дадим старикам дожить спокойно. Ни фига себе! Вот из-за этого «дадим старикам дожить спокойно» многое получилось. Нет правовой оценки. Кстати говоря, у нас очень много ругают современных предпринимателей, современных либералов, без кавычек, тех, которые совершенно плюют на права трудящихся, которые сокращают зарплату, увольняют, разрушают заводы, лишают людей рабочих мест ради того, чтобы на этом месте построить торгово-развлекательный центр очередной, просто чтобы сдавать площадя, как говорят.

О, боже мой, сколько я знаю от своих знакомых, средней руки бизнесменов историй о том, как у них отжимали заводы и фабрики. Для чего? Для того чтобы сдавать площадя под автостоянки. Выгоднее сейчас получить деньги за аренду, чем шить какие-нибудь кофточки или фасовать российскую газировку. Отчего всё это произошло? От того, что зло было не наказано.

Солженицын в ГУЛАГе написал, что никогда не было в истории, чтобы такое количество безусловного, ясного, открытого, наглого зла осталось не только не отомщенным, но и не наказанным, не оцененным. Ох и плохо, ох и неуютно, ох и страшно будет в такой стране жить. Вот мы и достигли такого. Любой бизнесмен, любой вор, любой коррупционер говорит: да я же по сравнению с Ежовым и его подручными просто ангел, я же людей просто увольняю, а они расстреливали пачками, я же никого не посылаю на Колыму. Ну, грохнул 1-2 конкурентов, подумаешь? Но ведь не расстреливал на колымском снегу сотнями людей. Зло осталось ненаказанным, вот поэтому всё это и получается.

К. ЛАРИНА: Согласен, Леша?

А. ДЕВОТЧЕНКО: Я полностью согласен. Денис Викторович очень хорошо сказал по поводу того, что никого не переубедишь. Действительно, никого не переубедишь, это неблагодарное занятие. Потому что на любой твой аргумент всегда у твоего собеседника найдется контраргумент. И то, что касается Советского Союза, и опять возвращаясь к многострадальной, несчастной Украине. То, что касается возврата в Советский Союз, люди, которые хотят туда, они могут возрадоваться. Например, Татьяна, которая прислала такую «любезную» телеграмму из моего родного города Петербурга. Все тоталитарные государства, все властные структуры, они в первую очередь начинали руками лезть в сферу культуры, к которой я имею самое непосредственное отношение. А это же в полный рост, когда заявляется, что мы будем финансировать только патриотические фильмы и безобидные кинокомедии. Когда сенатор в СФ встает и называет Гоголь-центр, в котором я имею честь работать, одиозным…

К. ЛАРИНА: Это еще мягкое определение.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Пропагандирующим гомосексуализм, педофилию, чуть ли не торговлю человеческими органами.

К. ЛАРИНА: И наркоманию.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Ну что же это такое? Что же происходит-то? У меня просто в голове не укладывается, это кажется дурным сном. И у меня такое ощущение, хотя я не отличаюсь оптимизмом, что это не может не кончиться. Уже близок, очевиден рубеж.

К. ЛАРИНА: За последнее время у меня усилились депрессивные настроения в отношении будущего. Мне как раз кажется, что не элиты виноваты – я здесь больше с Алексеем согласна, чем с Денисом, - что здесь что-то не так в наших генах. С какой-то невероятной готовностью, с желанием, даже с каким-то нервом так хочется туда вернутся. Почему-то никто себя не ассоциирует с жертвами.

Д. ДРАГУНСКИЙ: У нас сто миллионов Сталиных и ни одного расстрелянного, замученного Вавилова.

К. ЛАРИНА: Может быть, правильно написала наша слушательница, что нет исторической памяти. А кто ее отнял, я не пойму. Опять же возвращаясь в 1991 год. Главное, что тогда произошло, это возможность освободиться от этих мифов, сесть, раскрыть книгу и понять, что происходило.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Историческую память воспитывают в школе на уроках истории, и больше нигде.

К. ЛАРИНА: Дома.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Дома тоже. Учителя, которые говорят: дети, смотрите, это бяка, это хороший человек, это было так, это было сяк. И лет 8 вот так постоянно. Иначе историческая память не воспитывается. Что, все пойдут читать «Огонек»? А вот если тебе двойку поставят, это другое дело.

К. ЛАРИНА: Получается к тому, о чем вы говорили, Денис, вот эта боязнь, как бы кого не обидеть, старики пусть доживут, а то мы обидим целое поколение. И получается, что мы у них отнимаем последнее, смысл жизни, Победу и прочее.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Пенсию отнять – это пожалуйста…

К. ЛАРИНА: Получается, что для несчастных людей важнее не пенсия, не квартира, не лекарства, а любовь, транслируемая по телевизору.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Это им так объяснили плохие люди, это их так зазомбировали, загипнотизировали. Любому нормальному человеку важнее его, личное благосостояние, семья. Надо быть патриотом, надо любить родину, надо гордиться великими достижениями в космосе и в хоккее, но это крем не торте. А иначе у нас получается по Мао Цзэдуну: чем голоднее желудок, тем звонче песни. Это пропаганда.

К. ЛАРИНА: Может быть, самый главный порог, который не переступили, когда вдруг впрямую, в открытую стало понятно, что нацистский режим и советский режим мало чем отличаются друг от друга по сути своей.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Это было лишнее, это избыточное, это уже крик отчаяния загнанного в угол интеллектуала – сравнивать нацистский режим со сталинским. Много общего, но много принципиально различного.

К. ЛАРИНА: Что общего?

Д. ДРАГУНСКИЙ: Тоталитарность, безальтернативные выборы, политическая структура. А различного очень много. Например, нацистский режим был расовый, наш же был классовый. Это совершенно другое. Грубо говоря, князь мог перековаться в пролетария, и ему могли это позволить. Еврею перековываться не позволяли, он не мог перековаться. И самая главная разница между этими режимами. Нацистский режим, он от этого не был лучше, он был хуже, безусловно, гитлеровский режим был еще хуже сталинского, хотя бы потому, что гитлеровские искусство и литература еще хуже сталинских. Гитлеровский режим был откровенен. Людей на убой вели посередине улицы. Гитлер говорил, что очистит Германию от евреев, а славян поработит.

К. ЛАРИНА: А у нас декларировались великие идеи, а людей тайком расстреливали.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Да. Вот это была большая разница.

К. ЛАРИНА: Кто хуже?

Д. ДРАГУНСКИЙ: А тут нельзя сказать хуже или лучше. Если кирпич упадет мне на голову, мне всё равно – некрасивый мальчик или красивая девочка сбросит мне его на голову. Без разницы, я буду мертв.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Почему тайком расстреливали? Сколько хроники есть…

К. ЛАРИНА: Но не по улицам же вели. Хотя крымско-татарский народ и многие другие народы в теплушках везли.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Это тоже было тайком. В основном это были тайные операции. Эти знаменитые гэбистские машины с надписью «Хлеб», «Мясо», в которых возили.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Тем не менее, все эти тайные операции совершались с благословения советских трудящихся.

К. ЛАРИНА: Да, при активной поддержке.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Все эти митинги, плакаты «Расстрелять как бешеных псов» и так далее.

Д. ДРАГУНСКИЙ: С этими митингами тоже не всё было просто.

К. ЛАРИНА: Но многие верили.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Одни верили – раз. Других сгоняли – это два. Зиновьев был палач Ленинграда, как известно. Может быть, некоторые люди радовались, что справедливость восторжествовала таким вот хитрым способом.

К. ЛАРИНА: Собаке собачья смерть.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Кто его знает? Меня там не было.

К. ЛАРИНА: Мы любим искать исторические аналогии с сегодняшним временем. Очень многие сравнивают сегодняшнее время с брежневским. Мне кажется, что уже совсем другое время.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Брежневское время было вегетарианское во всех смыслах. Самое главное - там были понятны условия игры. Это была эпоха двоемыслия, причем тотального двоемыслия. Я вообще не помню людей, которые бы свято верили во всю чушь, которую произносили с советских трибун.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Когда я вижу картину, которая обошла весь FaceBook, и не только, когда идет на первомайской демонстрации красивая молодая пара с портретом Берии. Ну что это такое?

Д. ДРАГУНСКИЙ: Это сопляки, они где-то 92 года рождения.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Я понимаю, когда бабушки и дедушки, доживают и доживают.

К. ЛАРИНА: Потому что новые мифы созданы.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Ну что знает о Берии этот молодой человек?

Д. ДРАГУНСКИЙ: Ничего не знает.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Кто-то ему сказал, что был такой Берия, он расстреливал врагов России…

К. ЛАРИНА: А ты понесешь Берию. Я попросила людей писать нам, но у меня нет времени выбирать, поэтому я прочту прямо подряд. «В школе сегодня больше учителей, которые за Советский Союз», - пишет нам Максим. - Сейчас везде путинские лозунги: «Падающего толкни», «Человек человеку волк». А бездомных больше в сотни раз. Люди мрут как мухи, а властям наплевать, они в этом заинтересованы. Ностальгия по СССР специально поддерживается властями для снижения протестных настроений». Вполне возможно. Допускаю. «Историческая память сохранена у тех, от кого ничего не зависит», - пишет нам Татьяна. «Спасибо советской власти. Благодаря ей я вырос человеком».

Д. ДРАГУНСКИЙ: Как представитель советской власти отвечаю – пожалуйста.

К. ЛАРИНА: «Советский Союз изуродовал мышление человека. Люди готовы воровать сами у себя, в своем садоводстве, где знают друг друга всю жизнь». «Было хорошо одно – никто не верил власти. А сейчас требуют веры».

Д. ДРАГУНСКИЙ: Вот в чем мы стали похожи на Советский Союз? Только в одном – в безальтернативных выборах.

К. ЛАРИНА: Мы должны выйти на какую-то кодовую историю. Здесь приходил вопрос: «Согласны с вами. А что делать?» Есть ли шанс еще как-то изменить общественные настроения сегодня? Понятно, что в этой сцепке народ и власть есть несколько процентов людей, которые туда не вписываются, так называемых национал-предателей, как угодно можно их изобразить. Я думаю, что, действительно, никто сильно не пострадает, никто и не заметит, что недосчитаются 3-5%, которые чем-то недовольны, которые не в общем тренде. И в связи с этим мой вопрос к вам – что нас ждет в ближайшем будущем? Возможно ли этот вектор изменить?

Д. ДРАГУНСКИЙ: Вектор этот изменить невозможно. Он может измениться только извне. Я имею в виду не какие-то давления с помощью санкций, это всё бред собачий. Санкции только укрепляют. Дело в том, что существует три точки, которые угрожают нашей стране. Это Китай, это Центральная Азия – Афганистан, Узбекистан, и это, как ни странно, Украина. Я думал всегда, что либо будет китайское вторжение, либо будет какой-то взрыв в Узбекистане – и талибы попрут на нас. Это, кстати, тоже может быть. Но я не ожидал, что именно на западном фланге всё случится. Конечно, война в Украине решительным образом переформатирует нашу жизнь. Т.е. мы сейчас находимся на пороге огромных изменений. Как переформатирует, что будет, я не могу сказать. Если бы я знал, я бы сказал, я бы написал об этом сто статей. Не понятно. Но мы уже живем в другом мире. Так что давайте к этому готовится.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Да, я согласен, что вектор изменить уже…

К. ЛАРИНА: Поздно?

А. ДЕВОТЧЕНКО: Боюсь, что поздно. Может быть, я противоречу сам себе, когда говорю сначала, что это не может длиться бесконечно, но, с другой стороны, убеждаешься каждый день, каждый раз в том, что большинство людей – возвращаясь к 1991 году, - 95%, которые выходили на площади, улицы Москвы и тогда еще Ленинграда, они выходили потому, что у них не было еды. У них не было еды, у них не было колбасы.

К. ЛАРИНА: Им нечего было терять.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Что, опять ждать, пока не будет колбасы дешевой, водки дешевой? Вот тогда наш народ проснется…

К. ЛАРИНА: Возьмет арматуры.

А. ДЕВОТЧЕНКО: И пойдет всё крушить и требовать свободы, демократии, как это было тогда.

К. ЛАРИНА: И что, это будет выход? Они не будут требовать свободы и демократии. Есть разница. Те, которые выйдут с арматурами, они будут требовать колбасы, а не свободы и демократии. А свободы требовали те, кто выходил на улицы в 91-м.

А. ДЕВОТЧЕНКО: На поверку получается, что не все, что большинство под лозунгами демократии, свободы и перемен требовали колбасы, требовали сигарет.

К. ЛАРИНА: А ты как вообще относишься к народу русскому?

А. ДЕВОТЧЕНКО: Хорошо.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Как можно относиться к народу, к которому ты принадлежишь?

К. ЛАРИНА: Мне очень за него горько.

А. ДЕВОТЧЕНКО: За нас за всех

К. ЛАРИНА: Заслуживает лучшего наш народ и мы вместе с ним.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Заслуживает намного лучшего.

К. ЛАРИНА: Огромное вам спасибо. У нас получилось. Я очень рада, что те слова, которые были сказаны, они были сказаны сегодня. Денис Драгунский, Алексей Девотченко. Читаем одного, смотрим на другого.

Д. ДРАГУНСКИЙ: Слушаем третью.

К. ЛАРИНА: Кстати, завтра в Гоголь-центре у вас…

А. ДЕВОТЧЕНКО: «Концерт Саши Черного для фортепиано с артистом», в 20-30 начало, на Малой сцене.

К. ЛАРИНА: Там будет продолжение сегодняшней темы по сути.

А. ДЕВОТЧЕНКО: Почти.

К. ЛАРИНА: Спасибо.