Культура и её министерство - Олег Дорман - Культурный шок - 2014-08-09

С. БУНТМАН – Добрый день всем! У нас в гостях Олег Дорман, кинорежиссер. Как вас еще представить? Олег Дорман – и все.

О. ДОРМАН – Здравствуйте.

С. БУНТМАН – У нас «Культурный шок». У меня, честно говоря, шок вызывает… Уже такой, я бы сказал, приглушенный шок, когда бьют по одному месту – в общем-то, как-то уже становится привычно. Культурный шок вызывает масса всяких затей, которые, с одной стороны, нас возвращают в Советский Союз, а с другой стороны, придумывают какую-то новую (и мне кажется, более дурную) действительность в том, что касается искусства, в том, что касается именно искусства.

Я не скажу «культуры». Я вообще, честно говоря, не очень понимаю это слово, потому что начинается дальше любимая французская рациональная разница между культурой и цивилизацией и всякие прочие вот эти вещи. Вызывает шок, конечно, то, что и министерство делает, и Дума делает, и общий настрой такого возврата.

Но я бы хотел поговорить не конкретно даже о моем любимом министре, я не хочу говорить конкретно о докторе Мединском. Я хочу поговорить об искусстве. Потому что дело в том, что искусство – это шок вообще, и ему надо как-то нормально существовать, и не выживать, а жить. Мне кажется, что, с одной стороны, возродился опыт советский человека в искусстве, а с другой стороны, у очень многих его нет, и как-то люди начинают входить в правила игры слишком легко. Как вам кажется, Олег? Особенно молодые люди, которые занимаются искусством. «Ну да, это нельзя, а здесь я схитрю, туда сделаю».

О. ДОРМАН – Я могу об этом только сделать предположение, как один из множества наблюдателей, потому что самого себя, как вы можете догадаться, я не числю ни человеком искусства, ни даже занимающимся искусством. Ну, то есть искусность некоторая…

С. БУНТМАН – Это, кстати, первый признак человека искусства.

О. ДОРМАН – Спасибо. Это, пожалуй, в моем случае единственный. Я стараюсь сделать поискуснее то, что я делаю, но употребить по отношению к этому слово «искусство» – ну, все равно что сказать о себе: «Я художник». Что касается общей склонности молодых людей к конформизму – так и старики тоже конформисты чудовищные. В этом смысле ничего нового нет.

Я думаю, что для людей, которые стремятся максимально достойно осуществить свою жизнь, нет ни благоприятных обстоятельств, ни неблагоприятных обстоятельств. Потому что все является, как сказали бы филологи, «обстоятельством образа действия» или, как сказал бы Константин Сергеевич, «предлагаемыми обстоятельствами», в которых человек… То есть это не значит, что я хочу поприветствовать деятельность Министерства культуры или в целом российского государства, но думаю, что талантливому человеку (так я думаю, извините) ничего помешать не может.

С. БУНТМАН – Как Блок говорил: «Если не получилось – значит, не очень хотел»?

О. ДОРМАН – Может быть, и так. То есть о таких вещах рассуждать неловко, потому что в два хода пешкой тебе объяснят, что страдания художника – это просто вот отличное дело, что нет даже ничего лучше, чем хорошенько зажать в тиски автора песен или книг, и тогда он наиболее эффективно сослужит службу всем нам. Но это, конечно, отвратительное рассуждение.

С. БУНТМАН – Отвратительное рассуждение. И причем очень любят повторять одно из самых отвратительных, на мой взгляд, рассуждений, принадлежащее одному из самых отвратительных персонажей в кино на свете. Был замечательный фильм «Третий человек»…

О. ДОРМАН – Вы не поверите, два дня назад я приготовился его смотреть.

С. БУНТМАН – Смотрите его, смотрите.

О. ДОРМАН – С Орсоном Уэллсом.

С. БУНТМАН – Да. И персонажа Орсона Уэллса омерзительнее придумать трудно. И вот он говорит ту фразу, которую очень любят повторять наши художники, историки, культурологи, политологи. Он говорит: «Все искусство настоящее рождается при диктатурах. Вот что Швейцария? Швейцария – самая свободная страна. А что они придумали, кроме часов с кукушкой?»

И это обожают, и это тиражируют. Любой человек, который хочет поблистать хоть каким-нибудь интеллектуализмом, начинает говорить: «Ну, что они? Кому нужны эти поганые демократии? Вот швейцарцы только часы с кукушкой и придумали».

О. ДОРМАН – Вы знаете, я тоже должен блеснуть своими познаниями (правда, этим они и ограничатся) и упомянуть фамилию, которая на радио должна быть, конечно, запрещена – Витгенштейн.

С. БУНТМАН – Почему?

О. ДОРМАН – Который учил нас, что говорить следует только о том, о чем можно говорить.

С. БУНТМАН – Это соученик по школе Гитлера был.

О. ДОРМАН – Да. Но они пошли разными путями. Я пошел своим, третьим путем и независимо от них обоих пришел к мысли, что действительно говорить, да и даже думать необязательно обо всем на свете. И в частности, круг проблем, связанных с отношениями диктатур и искусства, меня совершенно не занимает. Я даже не очень понимаю, собственно, о чем тут речь. Когда тюремщик говорит заключенному в камере: «Собственно, это благо – сидеть в тюрьме», – ну, тут конфликт мне понятен. А когда один человек сидит на диване и рассуждает о другом человеке, сидящем в тюрьме, то мне как-то…

С. БУНТМАН – Как-то это становится странно.

О. ДОРМАН – Даже комментировать не хочется.

С. БУНТМАН – Я хочу напомнить, что у нас в гостях Олег Дорман. А вы у себя на диване, и у вас есть телефон наверняка и есть возможность нам SMS-ку прислать: +7 (985) 970-45-45.

Конкретно что делать? Есть стоны: «Вот как же так?» Борьба за финансирование искусства идет великая, это просто можно романами писать, как борьба за агонию. Вот борьба за финансирование искусства: дадут, не дадут; даст ли министерство, даст ли Департамент культуры и еще кто-нибудь? «Если мне не дадут денег, я не могу работать», – вот это начинается. С другой стороны, все 90-е годы мы прожили тоже в поисках денег, прожили очень многие, а припев был такой: «Дайте мне миллиард – и я сниму в десять раз лучше, чем Спилберг». Что-то ничего такого я не видел.

О. ДОРМАН – Вы знаете, это разговор гораздо более драматический, наверное, чем может показаться. Я не обо всем могу сказать, есть вещи какие-то личные, их просто нельзя высказывать, но кое о чем, наверное, могу.

Вот советские кинорежиссеры (думаю, что и писатели тоже) однажды оказались вынуждены ответить на вопрос: «А зачем ты снимал то, что ты снимал? Вот это вранье, вот эту ерунду, вот эту хорошо понятную идеологическую клюкву?» И, в общем, последний ответ был такой – ну, когда человек не лицемерил, когда он не говорил: «Я так думал», – когда человек был честен. Последний ответ был такой: «Я хотел снимать кино».

Это то, про что я говорю – драматичность. Я много про это думал. И ответ, как и все главные ответы в жизни, касается только меня самого и больше никого. Мой ответ такой: «А почему ты хотел снимать кино? Кто тебе дал право хотеть снимать кино, если платой за твое желание было вот то, что ты делал? Ты не хотел снимать кино». Вот и все.

Повторяю. Поскольку это не вопрос рассуждений, это вопрос поступка, то мы в частности посмотрим, как, например, я проживу с такими мыслями – поглядим и в конце скажем: «Надо же, вот он сумел соответствовать своим соображениям», – или скажем: «Нет, видишь, говорил-то он одно, а делал-то он другое». Но в любом случае я даже не могу предложить никому другому следовать этому моему рассуждению. Тем не менее для меня самого оно и ясно, и твердо.

Если ты хочешь снимать кино… Я буду говорить о кино, поскольку я закончил ВГИК имени Герасимова. Если ты хочешь снимать кино – значит, по всей вероятности, ты любишь кино. А если ты любишь, то ты предан, ты верен. А если ты предан и ты верен, то ты никогда не сделаешь ничего против того, что ты любишь, против того, кого ты любишь. И если это потребовало от тебя быть в стороне, если это потребовало от тебя молчать, потому что ты не можешь сказать правду – значит, ты будешь молчать. Вот ты будешь снимать кино тем, что ты не снимаешь кино.

С. БУНТМАН – Это сурово. Это очень сурово.

О. ДОРМАН – Но зато все очень просто и понятно, понимаете. Зато тогда все концы сходятся.

С. БУНТМАН – Концы сходятся, но есть вот такие грандиозные фигуры. Начнем с не очень грандиозных, скажем так, не до конца грандиозных. Тот же самый Сергей Аполлинариевич Герасимов – у человека в руках это кино все (на мой взгляд просто любителя кино). Никто так не умел снимать, непринужденный звук записывать. У него все время что-то бормочет. У него все время в любом фильме («Семеро смелых», где угодно) что-то бормочет, такой непринужденный разговор, вот такой шум у него есть, который создает невероятную естественность.

Не знаю, есть ли кто-нибудь, кто мог снимать, например, вот в такой клетушке огромную сцену, как в «Тихом Доне», когда тут тебе и пляшут, тут и тебе и разговор какой-то жизненно важный. В двух клетушках какими-то коврами, половиками, занавесками, какими-то кушетками. Он просто умел это делать. Актеров он прорабатывал невероятно совершенно до естественности. А в целом, конечно, вот советское кино такое идеологичное. Вот феномен Герасимова? Герасимов бы не снимал, например.

О. ДОРМАН – Мне кажется, как раз вы сейчас рассуждали не как человек, который просто любит кино, а как раз как человек, который хорошо разбирается в кино: вы способны отделить бормотание от содержания. Я – к сожалению, нет.

С. БУНТМАН – А вот как это сделать? Сергей Михайлович Эйзенштейн…

О. ДОРМАН – Да.

С. БУНТМАН – И всегда, например, у Наума Ихильевича Клеймана существует такое… Ну, он просто неоднократно это говорил, и здесь тоже, поэтому я могу повторить. «Существует Лени Рифеншталь – это абсолютное зло; Сергей Михайлович Эйзенштейн – это один из величайших кинематографистов XX века».

О. ДОРМАН – Вы знаете, я зато знаю, кто из них двух абсолютное добро. Это Наум Ихильевич Клейман.

С. БУНТМАН – Клейман. Это я тоже знаю, да.

О. ДОРМАН – И тут никаких нет возражений. Ну, вы мне предоставляете такую счастливую возможность, к которой люди идут всю жизнь – выступить по радио с рассуждениями об Эйзенштейне. Я все-таки, пожалуй, воздержусь. Я не люблю это кино, я его терпеть не могу ни в каком отношении: ни в художественном, ни в идеологическом, ни в прочем. Хотя Сергей Михайлович – конечно, замечательный человек. Жизнь его трагична. И, наверное, его фильмы произвели большое впечатление на кинематограф как таковой.

С. БУНТМАН – А почему вы их не можете терпеть?

О. ДОРМАН – Ну, потому что это плохие фильмы, мертвые.

С. БУНТМАН – Серьезно?

О. ДОРМАН – Да, для меня серьезно. И поскольку вы понимаете, что это все лишь мое суждение, а не Страшный суд, то я воспользуюсь возможностью честно вам ответить на вопрос, чтобы не юлить, раз вы этот вопрос ставите. Я этого терпеть не могу. И это именно мертвое.

Вы понимаете, рассуждение о том, что это все было чем-то новым и удивительным для киноматографа, меня совершенно не впечатляет, потому что за века существования искусства искусство достигло такой высоты, такой тонкости, что маленькие радости художественной самодеятельности меня, как человека, читавшего Александра Сергеевича, Льва Николаевича, Шекспира даже немножко, никак не могут восхитить. Ну, мало ли какие радости во Дворце пионеров. Вот такого уровня, мне кажется, эти поиски. Конечно, Наум Ихильевич больше мне не подаст руки, но я его буду любить по-прежнему.

С. БУНТМАН – Разве это художественная самодеятельность, когда, например… Ну, это невероятные сцены, которые есть в том же «Иване Грозном», есть просто невероятные и по проработке. И работа, например, в этом фильме, в котором есть все, наверное. Даже читая просто немножко сбоку, например, воспоминания Названова или Серафимы Бирман, которая там играет – это просто потрясение, которое повернуло очень многие судьбы и актерские, и зрительские, и будущего кино. Если бы он его не снял, если бы не было «Ивана Грозного», я думаю, что мы бы больше потеряли.

О. ДОРМАН – Вообще «что бы мы потеряли, если бы чего-нибудь не было?» – это, конечно, вопрос серьезный. Все, что я могу вам рассказать – это мои…

С. БУНТМАН – Я понимаю, да. Я вот все время задаюсь этим вопросом. Я не говорю про Лени Рифеншталь, на которую действительно работало очень много людей, при этом людей, которые не могли работать самостоятельно под своими именами так, как они работали в 20-х годах, например.

Персонаж Уэллса? Ну, ладно, я прочту SMS-ку, мы заговорились. И вот у нас осталось две секунды до новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – У нас в гостях кинорежиссер Олег Дорман.

Здесь: «Читаю «Ноту». Смотрела и фильм. Огромное спасибо», – пишет Нона. Замечательная книга тоже получилась. Из ваших разговоров, из фильма.

О. ДОРМАН – Спасибо.

С. БУНТМАН – Вот как и «Подстрочник» – получились очень хорошие и книга, и замечательный фильм. Вот сейчас вернемся к персонажу Орсона Уэллса.

«Персонаж Орсона Уэллса, – нам пишет Евгений… Нет, из Москвы нам пишет кто-то. «Персонаж Уэллса, конечно, мерзавец, но советское кино на самом деле великое. А сейчас или развлекаловка, или междусобойчик, или большой художник Звягинцев». Ну, то есть сводим к тому, что постсоветское кино не получилось вообще. Или получилось?

О. ДОРМАН – И что хочет этот человек? Вы видите, мой уровень – Эйзенштейн, а он хочет меня… Что?

С. БУНТМАН – Почему, когда можно было все… И вот сейчас – выбирай, что хочешь. Сбросили свинцовые тапочки: «Плыви, беги, кувыркайся».

О. ДОРМАН – Подождите. Почему не получилось? Я снял «Подстрочник» – все получилось.

С. БУНТМАН – У вас получилось.

О. ДОРМАН – Ну и все. А сколько нам нужно для того, чтобы успокоиться по поводу теоретизирования? Сколько нам нужно кинокартин?

С. БУНТМАН – Ну, чтобы было кино.

О. ДОРМАН – При советской власти (давайте так это будем все-таки определять, что значит «советское кино», «несоветское кино») были замечательные картины, мы их знаем и любим. Другое дело – мы, может быть, все знаем и любим разные картины, называя их замечательными. Но поскольку вы спрашиваете у меня… У меня они есть, я их очень люблю. У меня есть два любимых режиссера. Своего отца я не включаю в число, конечно, из скромности и из любви к нему. Я очень люблю Данелия и я очень люблю Лиознову. Мне кажется, что это совершенно выдающиеся достижения кино в советский период.

С. БУНТМАН – Можно ли считать Тарковского советским режиссером?

О. ДОРМАН – Не знаю. Мне кажется, это не имеет решающего значения. По-моему, он делал все, чтобы не быть советским, антисоветским, а чтобы быть самим собой.

С. БУНТМАН – Да, и снимать только так, как он хочет. Мы помним изумительную историю, огромную историю, мучительную историю «Сталкера» того же самого с пропавшей пленкой, с переделками сценария. И снять в конце концов только, как хочет.

О. ДОРМАН – Его истории все были мучительные, потому что в каком-то смысле для человека, который занимается одухотворением материи (а именно это делает кинорежиссер), всякая материя – это сопротивление. Можно ведь сказать еще иначе: он занимается материализацией духовного. И это не менее сложно. Как мы знаем, на «Жертвоприношении» у него дом целый сгорел.

С. БУНТМАН – Да.

О. ДОРМАН – А камера остановилась. Советской власти при этом, очевидно, не было. Хотя кто знает, ее сила велика. Всегда поэт…

С. БУНТМАН – Я просто напомню, что он снимал в Швеции на острове.

О. ДОРМАН – Я не пишу стихи, и поэтому я так привольно рассуждаю об этом. Поэт, я думаю, когда ищет верное слово, он сталкивается с сопротивлением, которое намного больше…

С. БУНТМАН – Чем сопротивление любой власти.

О. ДОРМАН – Конечно.

С. БУНТМАН – «Можно снимать кино, – здесь пишут нам, – просто этим зарабатывая деньги. А можно, потому что нужно сказать что-то важное людям. Может быть, проблема в том, что таких единицы?» – спрашивает Таня.

О. ДОРМАН – Мне кажется, что проблема не в единицах, проблема как раз в толпах. Как раз единиц очень мало, к сожалению. И мы все склонны быть толпой. Это нормальное, естественное желание, нас этому учат с детства – не только в России, но и повсюду в мире. Вот посмотрите фильм Вуди Аллена «Зелиг» замечательный, прелестный, это памфлет на эту тему, о естественном человеческом конформизме. А чтобы постараться пойти каким-то собственным путем…

С. БУНТМАН – Это везде трудно, и трудно всегда. И мне кажется, что для очень многих людей вот долгое существование в советскую эпоху (для художников некоторых) было достаточно привычным путем к самовыражению, к тому, что тебе надо что-то внешнее преодолеть. Вообще мы знаем, и умные люди говорят, что во многом искусство – это искусство установки правил и самоограничение в каком-то смысле.

О. ДОРМАН – Наверное, так. Но я хотел бы все одну и ту же мысль как-то высказать. Я думаю, что художник не имеет множественного числа. И из того факта, что на полках книжных магазинов стоят много разных книг, ничего не следует. Каждая – это жизнь, это совершенно индивидуальное, законченное в себе свершение. И поэтому я думаю, что никто извне даже не может рассуждать о жизни того, кого мы называем художником, по результату его труда.

С. БУНТМАН – Но приходится иногда рассуждать. Приходится во всяком случае об этом думать. И это не так плохо.

О. ДОРМАН – Нет, я думаю, что мы можем вполне ограничиться общим этическим соображением, которое касается не только художников, но также рыболовов, шахтеров и врачей-ветеринаров: желательно быть бережнее друг к другу, желательнее друг друга не обижать, не создавать друг другу трудностей помимо той великой трудности, которая и так называется Жизнь. Но этого заслуживают, ей-богу, не только кинорежиссеры и Художники (с большой буквы «Х»), этого заслуживаем мы все. А так ничего специального не нужно.

С. БУНТМАН – Специального, наверное, и не нужно. Вот у меня такой вопрос, который очень многие задают, и задают себе. Мне кажется, что еще такой шок достаточный в этом отношении, связанный с искусством. Я понимаю, чего люди хотят. Люди хотят хорошего, крепкого, увлекательного еще, хорошо сделанного мейнстримного кино. Вот такое кино-кино настоящее, чтобы можно было прийти и получить все удовольствия мира и кусочек размышлений, и еще ко всему получить историю. Я отчаялся. У меня такое ощущение, что абсолютно неинтересно нашим соотечественникам рассказывать друг другу истории.

О. ДОРМАН – Вы знаете, я думаю, что если об этом вообще рассуждать, нужны две компоненты. Нужна интересная жизнь, поскольку кино по природе своего именно искусства занимается показыванием жизни. Даже если в кадре поют «Шербурские зонтики», то все равно это работа с жизнью в том виде (подчеркиваю слово «вид»), в котором жизнь существует.

С. БУНТМАН – Они поют обычный текст, да.

О. ДОРМАН – Поэт может рассказывать о чувствах, которые его одолевают, философ – о мыслях, которые пришли ему в голову. Кинематограф по своему, повторяю, природе показывает то, как она выглядит. Если человеческие лица выглядят так, как они выглядят, если дома выглядят так, как выглядят, и если драмы выглядят так, как они выглядят, то, к сожалению, кинематограф изображает именно их. И романтическое кино, кино фантастическое все равно рассказывает о том, как есть, потому что оно показывает то, как обстоит дело.

И знаете, как обстоит дело? Когда ты смотришь на лицо Марчелло Мастроянни, ты понимаешь, как оно обстоит. Или когда ты смотришь на лицо Евгения Павловича Леонова, ты понимаешь, как обстоит дело. Вот и все. Вот есть человек – есть фильм.

С. БУНТМАН – Вот смотрите, что значит «нужна интересная жизнь»? Просто жизнь – вообще чрезвычайно интересная штука. Это единственное, что у нас есть – жизнь. И причем рассказ… Почему нет фильма действительно, где живут обычные люди? Ну, может быть, чуть-чуть они не так живут, как мы. Мы смотрим американское, английское, европейское кино вот так мейнстримное, даже детское смотрим. Там обычно есть какой-то дом, есть обстоятельства, есть абсолютно серьезные, не на разрыв печенки отношения (а иногда и так): отношения к проблемам ребят, к проблемам детей, к проблемам взрослых, к каким-то простым проблемам. Из этого могут выйти изумительные братья Коэн, а может выйти просто семейный фильм.

О. ДОРМАН – Вы знаете, поскольку это не телефонный разговор, где занимаются годами, скажем, размышляя над этим, даже не практики, а теоретики, я могу сказать, пожалуй, вот что. Для того чтобы был герой, нужна свобода и нужно сопротивление. Кастрированный герой – не герой. Вот, собственно, и все, чтобы не развивать эту тему.

С. БУНТМАН – Если он не Фаринелли.

О. ДОРМАН – В наших фильмах (это не мною замечено), в советских фильмах очень любили орать на темы недостроенного комбината или чего-нибудь такого. Невероятный пыл вкладывался в эти проблемы, потому что не было свободной личной жизни, потому что человек жил на поводке и в ошейнике. И кто хотел – об этом знал; а кто не хотел – все равно так жил. И поэтому не может быть настоящего героя.

Удивительно, одним из лучших наших… Вот у нас два замечательных мужских образа есть в кино. Наверное, не только два, но два мне вспоминается. Один был – разведчик Штирлиц, а второй – Бузыкин (Басилашвили). Да?

С. БУНТМАН – Да.

О. ДОРМАН – Я даже не буду комментировать. Я думаю, вы поняли мою мысль. Вот такой спектр. Настоящий герой, настоящий Хамфри Богарт наш – он мог быть только в тылу Гитлера. Но если вы мне фильм «Коммунист» приведете в пример, то я не вполне с вами соглашусь, понимаете. Хотя, конечно, фильмы о подвижниках – это впечатляющие вещи, это уже много лет не делается.

С. БУНТМАН – Вы знаете, очень во многих фильмах, я бы сказал, 50-60-х вдруг появлялся такой Хамфри Богарт, жесткий герой, молодой особенно, который через все проходил: проходил через очень простые, но невероятно сложные вещи, проходил через подлость, через конформизм других. И он был необычайно привлекательный человеческий (наверное, и мужской) тип для тех, кто в этом понимает, именно мужчины-героя.

Смотрите, когда вы говорили: «Кричали о комбинатах недостроенных и так далее», – дело не столько в комбинатах. Для талантливых людей этот комбинат – это то, что для Хичкока, как он говорил, макгаффин. Совершенно неважно, что украли шпионы. Совершенно неважно, о чем идет речь, собственно, какая тайна есть. Главное – что с этим делают. И они с этим макгаффином, с этим предлогом просто для того, чтобы столкнуть людей, поговорить о людях. Это получилось иногда очень здорово, просто очень здорово.

О. ДОРМАН – У Хичкока получалось, потому что он говорил о свободных людях. Главный его герой, как вы помните – это несправедливо обвиненный человек.

С. БУНТМАН – Человек, которому очень хочется домой.

О. ДОРМАН – Несправедливо обвиненный человек. И поэтому мы изначально, в общем, ему сочувствуем. Но как это может быть несправедливо обвиненный человек при тоталитарной власти? Всякое обвинение справедливо. Более того, оно справедливо еще до того, как предъявлено. На этом основана наша жизнь.

Я предполагаю, что для настоящих зрителей эти мои рассуждения звучат довольно глуповато. Ну, не только в силу ограниченности моих способностей, но и потому что о таких вещах, конечно, нужно говорить системно, так сказать, сообщая всю систему скопившихся у меня соображений.

Я бы вот что еще, пожалуй, добавил, если это может быть интересно. Почему без свободы, без сопротивления, вернее, нет героя? В «Мастере и Маргарите», помните, Воланд говорит, что нынешние люди отличаются только одним – квартирный вопрос их испортил. Это проходит как некоторая шутка булгаковская: мол, мы понимаем, в чем тут дело. А я как-то, может быть, излишне серьезно над этим задумался. В каком смысле квартирный вопрос испортил? Что значит «квартирный вопрос»? Я думаю, что вот в каком смысле.

Если человек на протяжении жизни не имеет возможности построить собственный дом – значит, что-то не в порядке с тем местом, где он живет. Если бы вообще меня спросили, вот пришли ко мне, услышав все, что я говорил тут об Эйзенштейне, об искусстве, и сказали: «Мы видим, вы понимаете, как жить. Как нам обустроить Россию? Где взять национальную идею?» – я бы сказал: «Вы обратились по адресу».

Национальная идея должна быть такой. Каждый человек, достигнув совершеннолетия, должен иметь возможность жить самостоятельно. У него должен быть свой собственный дом. К сожалению, под словом «дом» я, наверное, имею в виду и просто квартиру. Хорошо, я соглашусь на такое унижение национальной идеи. Иметь свою квартиру. Я думаю, это самая лучшая на свете национальная идея. Потому что для того, чтобы добиться этого, нам пришлось бы повернуть весь циферблат нашей жизни относительно, так сказать, стрелок наших страстей. Мне хочется красиво выразиться. Потому что если мужчина не может пригласить любимую к себе в дом – значит, и страны нет никакой. Ну нет никакой страны!

Мы должны что в жизни сделать? Воспитать ребенка, написать книгу (это очень серьезное требование, дорогие радиослушатели; не думайте, что это специальные люди должны делать, мы все должны написать книгу) и дом построить. Мы не можем построить дом. И этот человек, который не может построить дом – он не может быть по-настоящему героем. Знаете, почему? Потому что внутри мы не советские люди, не антисоветские люди. Мы внутри то, что не поддается никакому искажению. И эта душа смотрит на жизнь, внутри которой она проживает, всегда с определенной дистанции, которую я бы назвал умиленным отстранением. Вот я бы так сказал: искусство – это умиленное отстранение.

И на настоящем кино мы обнаруживаем в себе вечность и неискажаемость этой субстанции. Мы на настоящем кино понимаем, что мы больше себя, как сказал бы Брюсов. Мы испытываем на настоящем кино потрясение от того, к каким переживаниям способны. Это замечательная мысль моего учителя Семена Львовича Лунгина о том, что кино на самом деле открывает нам самих себя.

С. БУНТМАН – Конечно, конечно. Здесь спрашивают: «А нужно ли людям талантливое кино? Есть ли запрос общества на хорошее кино? Подавай стрелялки и боевики». Дмитрий, стрелялки и боевики бывают изумительные.

О. ДОРМАН – Конечно.

С. БУНТМАН – Неважно – стрелялки, боевики. Мне кажется, здесь… Вы знаете, я такое название придумал совершенно условно – «Культура и ее министерство». Для меня это было, как «Господин Пунтила и его слуга Матти». Вот как-то: «и его хозяин», «и его кто-нибудь еще», «и верный слуга Санчо Панса». Для меня самое главное во взаимоотношениях с Министерством культуры… Вы пишете: «Никакого взаимоотношения с Министерством культуры не может и не должно быть». Это периферия. Для творчества это не означает ничего.

Знаете, чем я был потрясен? Я был потрясен все-таки не тем, что глупое министерство, искажающее историю на каждом шагу, профессиональный человек, который профессионально искажает историю, возглавил это министерство. Когда Александру Миндадзе сказали: «Не надо, чтобы действие вашего фильма происходило в 1939-40 году, потому что этого не может быть никогда». А на самом-то деле может быть только тогда вот та коллизия, которая была придумана для фильма Миндадзе с военным инженером немецким и русской девушкой, что пошли на изменения, перевели ее в какой-то нейтральный, до 1933 года, вот пошли на изменения. Вот это меня потрясло.

Потому что ничего кроме глупостей таких псевдоисторических я-то от министерства не жду. И неизменно (большое ему спасибо) министерство оправдывает мои ожидания каждый раз. Я жду чуши – вот оно и говорит чушь. Это честная организация. А вот то, что художник пошел: «Ну, ладно, исправим». Зачем? Еще при такой публичности, при такой славе, при таком, я не знаю, опыте гигантском.

О. ДОРМАН – Вы знаете, я не интересуюсь жизнью Министерства культуры не от высокомерия, а потому что знаю, какова власть у нас, и не понимаю, почему, собственно, одно из министерств должно работать иначе, чем другое. В общем, неловко такие вещи говорить банальные, но власть должна быть организована обществом и работать на общество. И общество должно определять то, как будет ему служить Министерство культуры. Министерство культуры таким банкоматом должно быть, через который общество распределяет соответствие со своими пожеланиями. Но как возможна эффективная работа при отсутствии свободных выборов, свободной прессы и свободного суда? Она никак не возможна.

К слову сказать, это немножко смешно, но я, узнав, что вы хотите поговорить о Министерстве культуры (я совсем ничего не знаю об этом министерстве), вдруг задумался о последних выборах президента в 2012 году. Даже если на мгновение исключительно ради гротескного эксперимента допустить, что официальные результаты выборов правдивы, то вы обнаружите, что явка на этих выборах была 65%.

С. БУНТМАН – Я уже сейчас точно не помню.

О. ДОРМАН – А за действующего президента проголосовали 63%. Иными словами, 72% дееспособных жителей России не подписываются под деятельностью нынешнего президента. 72% Я хочу эту довольно лживую и тем не менее потрясающую цифру сообщить дорогим радиослушателям в качестве источника оптимизма, надежды и веры в наше светлое будущее – 72%.

С. БУНТМАН – 72% по той или иной причине не хотели активно высказывать свою поддержку. Не считают для себя нужным.

О. ДОРМАН – Мы можем трактовать это по-разному. Я хотел бы, чтобы эта голая шершавая цифра была осмыслена – 72%. Повторяю, это официальная цифра. На самом деле мы же с вами понимаем… Да?

С. БУНТМАН – Ну да, что было еще.

О. ДОРМАН – Просто мы знаем людей вокруг себя. Я всегда вспоминаю светлые годы советской власти, когда поддержка была 99%, но я не видел, не знал ни одного человека, который бы не ненавидел эту советскую жизнь и советскую власть, как Персей ненавидел Медузу горгону.

С. БУНТМАН – Ну да. Но при этом он тоже как-то избегал смотреть ей в лицо, потому что это опасно.

О. ДОРМАН – Я поэтому такое сравнение даю.

С. БУНТМАН – Потому что эта опасно – можно превратиться в камешек.

О. ДОРМАН – Да, конечно. Но, как мы видим, сдохла Медуза. Хотя не до конца, не до конца, еще пока она немножко шевелится.

С. БУНТМАН – Нет, она шевелится. Вы понимаете… Кстати говоря, дорогие друзья, запомните, пожалуйста. Может быть, это тоже станет культурным шоком для тех, кто забыл. Забыл хотя бы книжку Куна «Легенды и мифы Древней Греции». Дело в том, что у сестер горгон было такое свойство, что их было несколько. Но среди них только Медуза была смертна. Кроме Медузы другие горгоны живы и нам всем передают привет. И так заглядывать им в физиономию особенно подобострастно не стоит. Не стоит. Горгоны все, кроме Медузы, живы.

О. ДОРМАН – Вы, конечно, имели в виду телевидение, и тут я не могу с вами не согласиться.

С. БУНТМАН – Я себе представляю это очень хорошо. Помните, был такой рассказ: «Что это за остров Гордона, где такие прекрасные статуи, люди в каких-то позах?» Это и перед телевизором тоже: вот в каких-то позах стоят таких естественных, такая энергия. Оказывается, что это не остров Гордона, а это остров горгон был просто. Жители окрестных всяких островов просто не поняли, и также британские путешественники.

Олег, спасибо большое!

О. ДОРМАН – Спасибо и вам.

С. БУНТМАН – Мне кажется, что все-таки действительно… Я-то порадовался. Молодые ребята… Уже который раз рассказываю, они и сами рассказывали. Молодые ребята хотят снять кино – и снимают.

О. ДОРМАН – Конечно. И будут снимать.

С. БУНТМАН – И снимают. Сейчас, между прочим, есть такие чудесные способы просто сидеть, заниматься своим делом и поплевывать на это все, на этот банкомат для своих с особыми VIP-карточками. Потому что есть другие банки, другие банкоматы, есть наличные деньги, есть очень много всего. Главное – чтобы у вас было что сказать, и вы хотели это делать и не могли не сказать.

Спасибо! «Культурный шок». Ну, вот ужаснулись, что горгоны живы. А надеялись. Не надо, не надо надеяться! Надо правде смотреть в глазе, но не в лицо горгоны. Спасибо. Олег Дорман был в программе «Культурный шок».

О. ДОРМАН – Спасибо.