Снос памятников Ленину - вандализм или прощание с империей? - Полина Дашкова, Андрей Архангельский, Никита Соколов - Культурный шок - 2014-10-04

К. ЛАРИНА: 13 часов 14 минут. Добрый день ещё раз. Мы начинаем программу «Культурный шок». Здесь в студии ведущая программы Ксения Ларина и мои сегодняшние гости, я сейчас всех представлю. Тема актуальная, обсуждаемая не только на радио «Эхо Москвы», но и на других радиостанциях ещё. Нам, наверное, расскажет один из наших гостей, специалист по радиорубке всероссийской. Естественно, эта тема обсуждается в различных культурных и общественно-политических ток-шоу на наших федеральных каналах. А тема такая: «Снос памятников Ленину…» – в Украине, конечно и прежде всего, поскольку ленинопад – сейчас главная забава в украинском обществе. Итак: «Снос памятников Ленину – вандализм или прощание с империей?» Вот такая тема сегодняшней передачи.

А гости наши таковы. Полина Дашкова, писатель. Здрасте, Полина. Никита Соколов, историк, заместитель главного редактора журнала «Отечественные записки». Здравствуйте, Никита. И Андрей Архангельский, мой коллега, журналист, редактор отдела культуры журнала «Огонёк». Андрюша, приветствую, здравствуй.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи. SMS: +7 (985) 970-45-45. И помимо того, что вы можете на SMS прислать свои вопросы или какие-то свои суждения и реплики, я хочу предложить вам ещё и голосование, которое будет идти в течение нашей программы. Голосовалка должна висеть уже на Сетевизоре. Давайте я вопрос для вас объявлю. «Ваше отношение к сносу памятников Ленину в Украине»: «я поддерживаю», или кнопочка «да» на Сетевизоре; или «я возмущён, я оскорблён» – тогда кнопочка «нет» тоже на Сетевизоре. Пожалуйста, голосуйте. И на сайте тоже этот вопрос будет висеть. Будет интересно посмотреть на расклад голосов.

Почему спрашиваю? Потому что меня во всём этом поразила какая-то болезненная реакция нашего общества, вернее, даже не нашего общества, а тех людей, которые этим общественным мнением сегодня заведуют. Мы их знаем, они в телевизоре обычно выступают: это телеведущие, это их гости, это всякие депутаты, это всякие специально засланные диверсанты из Новороссии, которые у нас тоже в телевизоре выступают. Какое-то невероятное оскорбление нанесено всему русскому народу вот этим сносом этих памятников Ленину. Я хочу понять: с чем это связано, за что подёргали так наше национальное самосознание, что мы так оскорбились? Это мой первый вопрос к моим гостям. Давайте мы начнём с Андрея.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, действительно, это довольно странная история. В этом много лицемерия. Тут тоже своего рода аберрация. Памятники Ленину в большинстве своём – это стандартный, такой обязательный момент в каждой деревне, возле каждого куста он должен был стоять. И как бы здесь говорить о памятнике в привычном смысле, как о произведении искусства, конечно, нет смысла. Это, скорее, такая метка. Вот самое интересное и самое парадоксальное, что к 1991 году в России было около 7 тысяч памятников Ленину, в Российской Федерации, а в Украине – около 2,5 тысяч памятников Ленину.

К. ЛАРИНА: Кстати… Прости, Андрюша, сразу я тебя перебью, потому что мы начали цифрами оперировать. Насколько я поняла, Украина вторая после России по количеству памятников Ленину.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По количеству памятников – да. Я ошибся, в Украине этих памятников было 2,2 тысячи. К 2014 году – внимание! – в Российской Федерации этих памятников осталось около 6 тысяч. То есть в самой России памятников Ленину стало на тысячу меньше. Это случилось в 1990-1991 годах, но я думаю, что происходило и позднее.

Что касается Украины, то там был указ ещё президента Ющенко, который в 2007 году подписал указ о мероприятиях, посвящённых памяти Голодомора и так далее, в том числе он предполагал освобождение от советских символов. И вот этот процесс демонтажа советских символов, в том числе памятников Ленину, начался в 2007 году. То, что этот процесс очень активизировался в январе 2014 года – это в своём роде продолжение. Это не что-то неожиданное, это продолжение, в общем-то, десоветизации, которая вообще-то законодательно прописана там в украинских законах. Другое дело, что это игнорировали на местах.

К. ЛАРИНА: Мы про это поговорим. Я всё-таки хочу тебя вернуть к моему вопросу: почему такая болезненная реакция у россиян на эти события? Чем ты это объяснишь?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Необъяснимо. Необъяснимо, потому что странным образом… Вообще-то я хочу напомнить, что Российская Федерация как бы возникла тоже на основе отторжения от советского, и, так сказать, она распрощалась с марксизмом-ленинизмом в 1991 году. Единственное, чем я могу это объяснить – это, конечно же, вот эти 15 лет забытья, когда Ленин – формальная фигура, о которой нет размышления, а есть только формальное наличие. Это своего рода консенсус, это парадокс чудовищный, но это символ примирения. Потому что Ленина, условно говоря, в течение 15 последних лет было решено не трогать, не вспоминать именно потому, чтобы не поссорить, условно говоря, одну часть населения с другой.

Но это довольно дикая позиция моральная – голову в песок, что называется. Вместо того чтобы размышлять об этой действительно исторической фигуре, вместо того чтобы предъявлять какие-то факты, спорить и как бы открывать архивы, вместо этого Ленин – фигура умолчания и такого сумрачного консенсуса, что вообще довольно дико. И вот сейчас, когда сносят его памятники, тут ещё одно дополнительное совершенно безумное наложение: получается, что Ленин – это символ нашего патриотизма. Но это абсурд абсолютный.

К. ЛАРИНА: Полина.

П. ДАШКОВА: Во-первых, я думаю, что никакой логики в этих реакциях экранных нет и быть не может, с самого начала её не было. Это просто истерика по любому поводу. Вот скажи слово «Украина» – и начинается истерика, что бы там ни делали, кому бы памятники ни сносили. Вот всё, что делают люди в Украине, вызывает стандартную истерику. Мне просто интересно, это искренне, это пандемия, когда люди просто заражены этим? Включаются какие-то очень древние базарные, рыночные агрессивные инстинкты – и люди начинают орать. Кто-то это делает, потому что так положено, кто-то это делает искренне. Но искать там какие-то причины, мне кажется, бессмысленно.

К. ЛАРИНА: То есть вот этой нет кровной принадлежности?

П. ДАШКОВА: Да нет, конечно, боже мой.

К. ЛАРИНА: «Это моё! Это символ меня! Понимаете, как меня это оскорбляет?!»

П. ДАШКОВА: Вот если взять тех же экранных людей пять-десять лет назад и посмотреть, что они тогда говорили и по каким поводам вопили (они, кстати, не вопили, это было немодно), то видно, что ничего искреннего тут нет. Это просто «орать и орать». Ну, сейчас так принято.

К. ЛАРИНА: Но народ-то оскорблён. Ты не будешь ведь возражать против этого?

П. ДАШКОВА: Какой народ? Я, честно говоря, не знаю вообще, что такое народ и как он оскорблён. Это какая-то абсолютная абстракция. Я не верю даже статистике.

К. ЛАРИНА: Эти 86% или 84%.

П. ДАШКОВА: Этим 86% уже абсолютно на это давно плевать. Смирились с тем, что у нас в столице в самом центре на Красной площади труп лежит. С этим смирились, хотя это событие, которое могло бы вызвать намного больше эмоций. А то, что там снесли очередной памятник? Ну, послушайте, у нас в соседнем дворе на клумбе стоял золотой бюст. Ну, он стоял и стоял, а потом куда-то делся – никаких эмоций.

Но вообще, что касается памятников Ленину – это же на самом деле огромная часть нашей истории. Это кормушка для массы художников, архитекторов и так далее. И количество, я думаю – вот то, что осталось, то, что было… Я не знаю, сколько было, кстати. Есть вообще такая статистика?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, всё есть. В Украине оставалось примерно 2,5 тысячи.

П. ДАШКОВА: Нет, а было в советское время?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Всего в мире было около 14 тысяч памятников Ленину.

П. ДАШКОВА: Всего? Я думала, в одной Москве было 14 тысяч.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В мире было 14 тысяч.

П. ДАШКОВА: Потому что в каждой школе он стоял, он был везде абсолютно. Я помню такой очень смешной эпизод. По Транссибирке где-то в конце 70-х мы ехали от города к городу, и на каждом вокзале он стоял вот так с рукой на восток. А в Абакане (это конец одной из веток) он сидел, пригорюнившись, повернувшись на запад. И это действительно было бы очень забавно – книжку какую-нибудь такую составить по этим памятникам, по упоминаниям, по песням.

К. ЛАРИНА: Сколько было смешных случаев.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ой, можно смешной случай рассказать? Трёхрукий Ленин – вы слышали о таком? Ставили памятник спешно ночью в закарпатском селе. Значит, одной рукой указывает на запад, другая в кармане, третья сжимает газету. Потому что собирался памятник из трёх блоков разных, монтировали ночью, быстро собрали из этих блоков. И на утро оказалось, что трёхрукий. Это к вопросу о том, какие были памятники.

Н. СОКОЛОВ: И последовала знаменитая телеграмма: «Блок № 3. Пришлите другой». Во-первых, я бы не относился к этому так легкомысленно, потому что – что такое памятник Ленину? Вот есть памятники и памятники – это очень разные вещи. Когда мы говорим об историческом памятнике, мы имеем в виду всё-таки некоторый архитектурный и скульптурный объект, который маркирует место исторического события. Дитя Ленин, где он жил на даче у дедушки, или на броневике на Финляндском вокзале – это исторические памятники. Там нечто происходило важное для страны с его участием, и памятовать об этом стране полезно и нужно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кстати, в Украине Ленин никогда не был.

Н. СОКОЛОВ: Ни разу и нигде.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, ни разу и нигде.

Н. СОКОЛОВ: В Казанском университете уместно стоять ему – он там учился. Но речь же идёт (опять же таки, это называется тоже «памятник») совершенно не о памятниках, а о разметке советского пространства, когда главная скульптура Ленину в любом уездном и губернском городе знаменовала главную точку режима. И вот этот главный памятник Ленину был часто сопряжён с трибуной, это было такое языческое капище советской религии, в мае и в октябре принимались парады и шли народные демонстрации на этой трибуне. Это такие кафедральные Ильичи стояли, соборные. При этом были Ильичи местно чтимые, окрамлявшие этот завод, эту школу, этот пионерский лагерь. Это такие были амвоны языческой советской религии.

Но мы продолжаем веровать в это. Тогда давайте это всё свято хранить и приносить на эти алтари новые человеческие жертвы. Но тогда объясните мне, во что мы веруем? Если мы в это не веруем, то давайте мы будем с этим потихонечку расставаться. Вот, собственно, я бы предлагал так разделить отношение к памятникам и памятникам.

Среди этих амвонов, да, действительно есть очень небольшая группа, которая имеет некоторую самостоятельную ценность. Это, например, прижизненный памятник Ленину в Богородске (подмосковном Ногинске), собранный на средства этих рабочих и поставленный ещё до кончины Ленина. Они иногда бывают очень смешные, как памятник на Сестрорецком заводе, сделанный местным умельцем, когда ещё не было канона. Канон же утвердился в 30-е годы при Сталине: как изображать, в какое место ставить. В университете полагалось Ленину быть более интеллигентным; в детском саду полагался или дедушка Ленин, или, наоборот, совсем деточка; на заводе он был такой мускулистый и с руками, пальцами работяги.

К. ЛАРИНА: Фантастика.

Н. СОКОЛОВ: Не фантастика совершенно. Я это всё не выдумал.

К. ЛАРИНА: Я хочу подчеркнуть, Никита, очень важный момент. Очень правильно ты говоришь. А вспомните, в союзных республиках, извините меня?

Н. СОКОЛОВ: Да-да-да, они действительно похожи.

К. ЛАРИНА: В Азербайджане он похож на азербайджанца, понимаете. В Средней Азии…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В Челябинске Ленин имеет несколько такие восточные черты. Это потрясающе.

Н. СОКОЛОВ: А в Новосибирском академическом городке он будет иметь позу и выражение лица роденовского мыслящего.

К. ЛАРИНА: А в Китае он, конечно, китаец.

Н. СОКОЛОВ: Я должен дать короткую библиографическую справку, потому что то, что я сейчас как-то коротко пересказываю – это, собственно, плод многолетних наблюдений режиссёра-документалиста Алексея Ханютина, который четыре года назад для журнала «Вокруг света», когда я там работал, написал такой некоторый обзор этих самых стереотипов ленинских памятников и как они устроены.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, можно добавить одну вещь практическую? Вот Никита очень верно и очень иронично говорил о «святом месте» так называемом, об амвоне. Но вот хотя бы взять харьковский памятник Ленину, который недавно снесли. Что это такое в практическом смысле? Это действительно место, где собираются те, кого в Украине называют сепаратистами, то есть там собираются коммунисты… И это такое место сбора для людей, которые призывают, условно говоря, к разделу Украины. И именно это место, где стоит памятник Ленину. Поэтому когда его сносят в этом месте – это решение каких-то практических задач.

Вот рассказывал мне Павел Шеремет, известный журналист, мой коллега, что в Запорожье стоит огромный, гигантский памятник Ленину, и его никто не трогает, потому что он стоит на отшибе, возле него невозможно собираться, и поэтому этот памятник продолжает стоять, потому что он как бы никому не нужен. Вот причина ещё в чём.

К. ЛАРИНА: Я хотела к следующей теме перейти (вот мы немножко так поговорили, собственно говоря, про сами памятники), но я думаю, что уже во второй части. А тема такая тоже простая, одно из другого вытекает: насколько вообще этот жест – снос памятника, безусловно, символического, конечно – насколько он реально является очистительным, насколько он реально может изменить ход истории, насколько он реально изменяет общественное сознание, общественную атмосферу и, в конце концов, просто меняет ход истории в конкретном месте, в конкретной стране? Всё-таки мы же с этого начали. Это и в нашей жизни было, не только в украинской. Это было и в нашей жизни, мы говорили, это в начале 90-х годов. И уж классическая история с памятником Дзержинскому, многие это хорошо помнят и среди наших слушателей, и среди тех гостей, которые сегодня в нашей студии сидят. Давайте мы на эту тему поговорим во второй части после выпуска новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня мы говорим о ленинопаде в Украине, о том, что символизирует этот процесс, такой принцип домино: Ленины падают, падают и падают. В нашей студии писатель Полина Дашкова, журналист Андрей Архангельский и историк Никита Соколов. Меня зовут Ксения Ларина.

Итак, тема, к которой я хотела перейти в этой части. Насколько это вообще связано, вот наши мечты о том, что мы освобождаемся с помощью сноса памятников в данном случае Владимиру Ильичу Ленину, наши мечты о том, что мы освобождаемся от имперских каких-то амбиций, от коммунизма, от совка, в конце концов от какого-то рабства – насколько они соответствуют действительности? Это действительно освобождение или нет? Это гарантия?

П. ДАШКОВА: Нет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, а я считаю, что да.

П. ДАШКОВА: Гарантий никаких.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А я как раз считаю, что да.

П. ДАШКОВА: Ну как? Вот у нас снесли Дзержинского, сколько у нас Лениных снесли – и что, освободились мы? Как выяснилось, нет абсолютно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, знаете, это такая известная, я бы сказал, это буддистская такая позиция: пускай остаются все памятники, пускай все стоят, это символ примирения.

К. ЛАРИНА: «Это наша история».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот они достоялись, что называется. Вот они 15 лет простояли, и теперь хотят вернуть Дзержинского обратно. В памятниках есть сила, да. Вот он стоит в Москве, условно говоря, там, здесь, тут – и всё, это легитимация. Нынешние дети, возможно, вообще не знают, кто это. Все эти улицы в регионах, в других городах – всё, условно говоря, советское Политбюро. Как мой коллега Олег Кашин шутит. Везде есть улица Куйбышева. Кто такой Куйбышев? Это, условно говоря, Улюкаев. Вот представьте себе, что в каждом городе улица Улюкаева.

П. ДАШКОВА: А улица Лациса?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А зачем это здесь? Я считаю, что это имеет свою силу. И пока они стоят…

К. ЛАРИНА: Когда мы их стираем, физически стираем с лица земли, мы таким образом…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если мы зажили другой жизнью, как можно продолжать? Тем более что памятники Ленину, вот Никита совершенно прав – это совершенно уникальное вообще явление. Это же метки, это же разметка советского поля.

К. ЛАРИНА: Хорошо, Андрюша. А Никита как считает, насколько здесь связь?

Н. СОКОЛОВ: Связь, на мой взгляд, безусловно, есть. И ровно то обстоятельство, что так много осталось в России… У меня, правда, другая статистика. По моим сведениям их более 40 тысяч осталось ещё. Но, видимо, разные разряды.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Барельефы с бюстами…

Н. СОКОЛОВ: Видимо, разные разряды учитываются в разных цифрах. И то, что так много осталось ещё ленинских изображений, ленинских названий… В любом губернском уездном городе найдёте вы улицу Ленина, Октябрьский проспект, Советскую. Это всегда в центре, всегда люди там общаются, это центр организации городской жизни. И над этим центром организации городской жизни…

Вот недавно я вернулся, дивный город Кострома, замечательный его старый центр торговый – и над ним гигантский Ильич, установленный поверх мавзолея Романовых. Вот этот подиум, постамент, на котором стоит Ильич в Костроме – это на самом деле бывший мемориал Романовых. Это, безусловно, порождает шизофрению. Любая революция в значительной степени закрепляет свои результаты изменением городского пространства, изменением символического пространства. Ровно поэтому… Украинцы же далеко не первые, это всегда происходило при любых решительных революциях. Когда христиане громили языческие капища и храмы…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте (извините, пожалуйста), ещё, конечно, лицемерие огромное. Ленин сам пришёл к власти вообще-то в результате переворота, в результате революции.

К. ЛАРИНА: Этого уже никто не помнит.

Н. СОКОЛОВ: Ознаменовавшегося диким сносом памятников.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И в воспоминаниях Елизаветы Драбкиной, известной советской бытописательницы жизни Ленина, приводится потрясающий рассказ о том, как Ленин помогает сносить памятник одному из братьев царя, двоюродному, убитому террористами. Вот он стоит где-то, этот памятник, и Ильич во время субботника сам буквально набрасывает верёвочку и тянет. Драбкина приводит этот пример, она описывает эту историю. Это, что называется, во время субботника. Собственно говоря, Ленин сам был такой.

К. ЛАРИНА: Подождите. Правильно ли я понимаю Никиту и Андрея, что если бы мы тогда, в 1991 году после подавления путча ГКЧП, снесли бы все памятники, демонтировали, скажем так, все бы изваяния, посвящённые советской жизни, включая Ленина, Сталина и других лидеров партии правительства; если бы мы, в конце концов, убрали бы его из Мавзолея и наконец похоронили бы, вынесли бы его оттуда и сделали бы там, не знаю, музей революции условный или музей государственного переворота, музей оккупации, то наша жизнь была бы другой, и мы сегодня не пришли бы к тому, к чему мы сегодня пришли. Неужели есть такая очевидная связь? Кто? Давайте. Полина.

П. ДАШКОВА: Есть очень конкретный пример, что связь весьма зыбкая. И связь, на эмоциях основанная, не может быть не зыбкой. Осталось у нас в России сколько памятников Сталину?

К. ЛАРИНА: В России?

П. ДАШКОВА: Уничтожили всё. Остался в Грузии где-то в Гори мемориал. И что? И сейчас любой книжный магазин, и книги в аэропорту: «Великий Сталин»…

К. ЛАРИНА: Сталин изо всех дыр.

П. ДАШКОВА: Что? Отчего? У нас нет ни улиц Сталина, ни проспектов Сталина. И сейчас собираются Волгоград переименовывать в Сталинград, что кощунство немыслимое, потому что… Ну, потому что. Я не буду углубляться в историю, но сколько там погибло мирных жителей, потому что он не разрешил им эвакуироваться. И детишек из Ленинграда блокадного, которых туда привезли, сколько их там полегло? Это знают в Волгограде люди. И что? Нет, символы – они сиюминутные. Вести статистику, сколько осталось памятников Ленину и как это соотносится с тем, что у нас происходит сейчас в стране, возвращение к этим имперских идеям, реабилитация Сталина и так далее – это бессмысленно.

К. ЛАРИНА: Это ничего не решает.

П. ДАШКОВА: И потом, опять же, есть такое. Вот если, допустим, снесли бы всё вообще, то нашёлся бы определённый процент людей, которые бы искренне считали его жертвой и считали бы это всё надругательством над его памятью. Вот и всё.

К. ЛАРИНА: Полина, тогда, с другой стороны, почему… Не скажу, что во многих, но десяток точно наберётся стран европейских, в том числе и бывших советских республик, в которых советская символика приравнена к нацистской символике и запрещена коммунистическая символика.

П. ДАШКОВА: Это их выбор, это их право.

К. ЛАРИНА: Значит, для чего-то они это делают?

П. ДАШКОВА: Да. Потому что они натерпелись, потому что для них это важно. Для нас это на самом деле, по большому счёту, важно только сиюминутно. Вот когда сносили памятник Дзержинскому – да, это было важно, это было такое символическое событие, после которого казалось, что ну нет пути назад. Как выяснилось, он есть.

Н. СОКОЛОВ: И как бы хочется сказать: «А разве мы не натерпелись?»

П. ДАШКОВА: Мы натерпелись, но у нас какое-то совершенно другое сознание, для меня непостижимое. Ну непостижимое сознание! Как сейчас могут прославлять Сталина? Я не знаю. Кстати говоря, что касается Ленина в Украине. Исторически на самом деле они именно Ленину должны быть благодарны, потому что когда образовывался Советский Союз, идея Сталина была такова, чтобы создать полностью империю единую и неделимую.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, они спорили даже по этому поводу.

П. ДАШКОВА: А Союз придумал Ленин. И эта формальность, которая, в общем, как правило, у нас в стране значения не имеет, сыграла свою роль при распаде СССР. И, собственно, то, что они стали государством автономным, они обязаны Ленину.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно ответить? Действительно есть тезис, но у украинцев свои претензии к Ленину совершенно оправданные. Во-первых, они обвиняют его в том, что он развязал фактически агрессию в 1918 году, пошёл на Киев, а в 20-е годы – за продразвёрстку. И это, так сказать, первый голодомор, это 1922-1923 год, о котором меньше знают, но тем не менее в Украине есть…

К. ЛАРИНА: Мы не историки, мы не будем сейчас этими аргументами бросаться. Никита, пожалуйста.

Н. СОКОЛОВ: Разговор почему-то идёт о памятниках и о том, что сносить их болезненно. Так их ведь болезненно сносить – ровно потому и они могут стоять, – что не произведена ревизия истории. Мы не отрефлексировали совершенно…

К. ЛАРИНА: В голове.

П. ДАШКОВА: Нюрнбергский процесс.

Н. СОКОЛОВ: Сначала надо было произвести если не Нюрнбергский, формально юридический, то по крайней мере общественный процесс суждения об этой эпохе. После чего, разумеется, выяснилось бы, что эти люди не имеют права стоять посреди цивилизованных городов. Этот же процесс не произведён. Безусловно, снести просто памятники, снести истуканы, не произведя эту душевную работу, бессмысленно.

П. ДАШКОВА: Конечно. И возможность такая, ведь все шансы были. В 90-е были все шансы провести эту работу.

Н. СОКОЛОВ: Она была очень быстро заторможена.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И, собственно говоря, необходимость в покаянии. Потому что происходящее сейчас – это прямое следствие того, что не отрефлексировано и что мы не покаялись в советских грехах сами перед собой, условно говоря, у всех дедушки, бабушки и так далее. Это как раз и было бы объединительным моментом, и очень высоконравственным, высокодуховным, который бы всё-таки позволял дальше жить с некоторой осторожностью, с некоторой опаской (чего не случилось). И вот сейчас эти люди, условно говоря, абсолютно уверенные в своей правоте и непогрешимости – они таковы именно потому, что момента покаяния не случилось.

К. ЛАРИНА: Кто это должен объявлять? Я хочу, чтобы Никита тоже по этому поводу выступил. Да, действительно я согласна, что сначала процесс должен пройти в коллективной голове, в коллективном бессознательном.

Н. СОКОЛОВ: И он был начат.

К. ЛАРИНА: Но кто-то должен это провести.

Н. СОКОЛОВ: Перестройка горбачёвская началась, собственно, с обнародования исторических фактов о советском строе и преступлениях советского режима.

К. ЛАРИНА: И к 1991 году общество было уже готово к тому, чтобы от этого избавиться.

Н. СОКОЛОВ: Оно к 1988-му было готово, потому что, боюсь соврать, в 1988-м или 1989-м были отменены, как вы помните, экзамены по истории в школе, потому что газеты и журналы напечатали уже такого, что по советским учебникам нельзя было в советский период преподавать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, извините, я просто расскажу. Вот на вечеринке «Эха Москвы» я беседовал с польским дипломатом, и он говорит: «Потрясающая вещь. Почему…»

К. ЛАРИНА: На какие несерьёзные мероприятия ты ходишь – вечеринку «Эха Москвы».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Почему у русских так сложно с памятью?» Он говорит: «У нас у каждого поляка дедушка расстрелян, бабушка сослана. Мы все всё помним про наших дедушек и бабушек. У вас же, – говорит он, – всё то же самое».

К. ЛАРИНА: Андрюша, я могу поспорить. Я, конечно, не поляк, но для меня в этом смысле ответ на твой вопрос, даже на вопрос твоего визави – это фильм Анджея Вайды «Катынь», в котором, кстати, он предъявляет большие претензии именно польскому обществу, польской памяти народной. Там так же легко стёрли, там так же заменили реальность вымыслом – и они спокойно… Сколько поколений прожило так? Сколько поколений прожило с этой мыслью, что это фашисты расстреляли этих польских офицеров? Потому что вообще-то это табуированная была тема – точно так же, как и у нас. В этом смысле, мне кажется, одинаково.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Условно говоря… Я хочу сказать, что каждый россиянин, по идее, должен был бы задуматься: «За что расстреляли моего деда или за что расстреляли моего прадеда?» – как у меня, например. Когда я об этом задумался, моё мировоззрение очень сильно изменилось. Я думаю, что этот опыт был бы решающим.

К. ЛАРИНА: Я хочу вернуться всё-таки опять к тому, что первично – сознание или памятник, то есть символ или то, что у тебя в голове. Всё-таки возвращаясь к вопросу, который я тоже Полине задавала, Никита, вот по поводу запрета советской символики. Ведь это же, по сути, политическая воля, которая была проявлена каждым конкретным лидером конкретной страны. По-моему, Саакашвили это первый сделал у нас на постсоветском пространстве, запретил.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, в Украине памятники сносят стихийно, это люди.

К. ЛАРИНА: Но всё равно. Нет, всё равно когда тебе говорят: «Вышел указ – запрещено сморкаться в занавеску. За то, что ты это сделаешь – пять лет лагерей. Понимаешь? Всё! До свидания», – и никто не сморкается. Может быть, и здесь так же сделать и забыть про это?

Н. СОКОЛОВ: Но нельзя же ввести запрет на одобряемую частью общества вещь. Часть нашего общества считает, что сморкаться в занавески только и следует. Ну и как же запретить?

П. ДАШКОВА: Нет, это невозможно, некому ввести этот запрет.

К. ЛАРИНА: Почему?

П. ДАШКОВА: Ксюша…

К. ЛАРИНА: Ну, сколько они запретов принимают – и ничего, никто не курит. Пожалуйста.

П. ДАШКОВА: Я и говорю.

Н. СОКОЛОВ: Во-вторых, в России, в отличие от более в этом смысле благополучных стран (Балтия, Польша и даже Украина), разрушены инстанции общественного мнения, которые могли бы общество за собой повести.

П. ДАШКОВА: Да, это точно.

Н. СОКОЛОВ: Практически до основания разрушена в России профессиональная историческая корпорация. Она была советская, никаким доверием публики не пользовалась, практически не наросла со времён крушения советской власти в силу некоторых уже экономических событий и обстоятельств. И нет академической среды, которая могла бы сказать: «Да что вы врёте? Не было так!» Нет этой инстанции.

К. ЛАРИНА: Кстати, тут ещё важный момент, если говорить об истории: тоже навязанная советская парадигма, что мы должны гордиться своей историей.

П. ДАШКОВА: Гордиться своей историей, да.

К. ЛАРИНА: Это история сплошных побед.

Н. СОКОЛОВ: История не опыта, а именно преодолений и одолений.

П. ДАШКОВА: Нет, отношение у нас к истории чисто эмоциональное. Всё можно перевернуть. Количество жертв – там сейчас приводят какие-то безумные цифры, я не знаю, 60 тысяч или сколько-то было расстреляно. И люди в это верят.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И вы знаете, в извращённом сознании, в принципе, люди даже где-то на подсознании гордятся количеством жертв сталинских репрессий, потому что на такое способны, условно говоря, только мы – вот так зафигачить несколько десятков миллионов. А потом ещё в войне победить – несколько десятков миллионов. И понимаете, эта гордость количеством жертв – в общем-то, что-то в этом есть паталогическое.

П. ДАШКОВА: Паталогическое в этом что-то есть, да.

Н. СОКОЛОВ: Я бы сказал, что это некоторая шизофрения, раздвоение сознания. Много лет, вот уже семь лет я в качестве члена жюри участвую в конкурсе «Мемориала», когда дети, старшие школьники пишут сочинение «Моя семья в XX веке». И вот очень заметна на этих детских сочинениях шизофрения молодого поколения. Главное событие семейной истории в XX веке – это раскулачивание (90%). Главное событие семейной истории – раскулачивание, выселение, бедствия дедушки-прадедушки, который в землянке выживал. Введение и заключение – какая у нас героическая история и какой мы великий народ. У детей это просто никак не стыкуется.

П. ДАШКОВА: Не состыковывается, да.

Н. СОКОЛОВ: Не стыкуется народная память семейная и память, официозно поддерживаемая общественными институтами, холодная память уже, история, общественными институтами генерируемая и поддерживаемая. Они никак не стыкуются, отдельно продолжают быть, как в советское время: семейная история отдельно, государственная отдельно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Как будто это что-то отдельное. Вот его общая гордость – с одной стороны. А с другой стороны – там у тебя расстрелян дедушка или прадедушка. Вот как-то эта история идёт параллельным путём. Как-то это случилось само собой, вот не связано с общей концепцией.

Н. СОКОЛОВ: Особенно удивительно это применительно к большим социальным группам, типа казаков. Вот современные…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кстати, кто-кто, а казаки должны были бы быть первыми антисоветчиками в данном случае.

Н. СОКОЛОВ: Однако происходит не так.

К. ЛАРИНА: Тогда, как правильно заметил историк, мы живём в обществе шизофреническом. И то, что сегодня… Хотя уже более-менее понятно, в какую сторону этот крейсер движется. Так или иначе всё равно это некий, как уже и Полина тоже говорила, реванш, реабилитация худших страниц истории нашей Родины – это сталинизм, это империя, это, извините меня, национал-шовинизм, который граничит уже с фашизмом откровенным, куда от этого деваться.

Тогда давайте, раз уж у нас такой разговор, расскажите, куда дальше путь. На этом корабле возможно куда-то выплыть дальше? На таком, где одновременно поклонение идёт людям, которых отсюда выкинула история советская, включая философов, белогвардейских генералов, которых возят туда-сюда, катают. Вчера привезли сюда останки, завтра, может, скажут: «Давайте обратно их выкинем». Вот как это всё совместить? Никита.

Н. СОКОЛОВ: Во-первых, создана такая информационная среда и такая конструкция сознания, которая имеет такую ячеистую природу, и эти ячейки между собой никак не соприкасаются, и совершенно связь между ними не осознаётся. Вот я первый раз об этом подумал, когда увидел (это был какой-нибудь 1993 год) демонстрацию коммунистическую нового вида, когда в первых рядах несли одновременно портреты Сталина и Николая II. Вот тут я об этом задумался: как это у них в башке сопрягается – Ленин, Сталин и Николай II одновременно?

П. ДАШКОВА: В 1991-м носили вместе Сталина с Гитлером.

Н. СОКОЛОВ: Да. Как это сопрягается вместе? По всей видимости, в отсутствии такой руководящей и осмысливающей жизнь среды авторитетной, которая сейчас разрушена… Журналистика разрушена как авторитетная профессия, историческая корпорация разрушена, гуманитарная наука в очень плохом виде любая сейчас. По всей видимости, это ячеистое сознание непреодолимо. И так оно будет продолжаться. Другое дело, что, к счастью, разные люди имеют на этот счёт мнение – или Господь вразумляет, или история вразумляет, или ход жизни вразумляет. Это тупик. С таким шизофреническим сознанием нельзя в современном мире ничего сделать, потому что это блокирование любых движений вперёд, которые требуются сейчас для того, чтобы страна сделалась (не побоюсь этого слова) конкурентоспособной в мире. А мы стремительно эту конкурентоспособность теряем.

П. ДАШКОВА: Мы катимся назад и вообще непонятно куда. И на какой зад мы катимся? Тоже непонятно.

Н. СОКОЛОВ: Поэтому по опыту прежних таких истерик… А это же не первая такая патриотическая истерика в России. Ровно то же самое было в 40-е годы XIX века накануне Крымской войны. Ровно то же было по поводу славянских братьев в 70-е годы, когда Россия…

П. ДАШКОВА: Это было в 1914 году.

Н. СОКОЛОВ: В 1914 году: «Константинополь наш и проливы наши. Отдайте!»

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но, простите, эта история не длилась никогда больше двух-трёх лет, если посмотреть.

Н. СОКОЛОВ: Восемь месяцев – полтора года. По историческим примерам длилось вот такое патриотическое…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А потом – разочарование.

Н. СОКОЛОВ: А потом наступали или Мазурские болота, или Севастополь, в котором нечем отстреливаться, или полный каюк на Берлинском конгрессе. Что-нибудь такое отрезвляющее приходило.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это десятилетиями никогда не длилось.

Н. СОКОЛОВ: Никогда.

П. ДАШКОВА: Отрезвляющая, но не трезвость.

Н. СОКОЛОВ: Ну, на время сильно отрезвляющая, на несколько десятилетий отрезвляющая.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно я скажу? Понимаете, во-первых, насчёт массовой поддержки. Нет, я всё-таки прихожу к выводу, что нет никакой массовой поддержки. Возможно, есть какое-то ядро – 10-15%. За счёт пропаганды оно нарастает ещё, увеличивается вдвое. На самом деле массовый россиянин, я думаю – это tabula rasa, это чистая доска. Он просто очень внушаем. Если ему повторяется что-то очень долго… Но как он внушаем, так он быстро всё это и забывает.

Никита очень верно говорит о ещё и самосознании. Вы понимаете, это не только всё может как-то уживаться, одно с другим (Ленин и Николай II), это точно так же мгновенно осыпается. Как только об этом перестаёт говорить пропаганда, это осыпается. Ну, вспомните советского человека образца 1985 года. Какой из этих символов навязываемых – кто в это верил по-настоящему? Ну, это было же абсолютное безверие.

К. ЛАРИНА: Наши слушатели: 72% поддерживает снос памятников Ленину в Украине и приветствуют его, и 28% оскорблены и возмущены этим процессом. Спасибо за активность. На сайте голосование продолжится.

Я вспоминаю, несколько лет назад в саду «Эрмитаж» была выставка скульптур из песка. Милая, мирная совершенно вещь, такая прелестная. И там поставили в середине памятник участникам Ялтинской конференции. Знаменитая фотография, где сидят Сталин, Черчилль и Рузвельт. Короче говоря, буквально на следующий день после открытия к ногам Сталина народ понёс цветы, к песочной скульптуре. Я наблюдала лично. Приезжали семьями какие-то старики, какие-то бабушки, тётеньки с внуками – и туда клали цветы к песочным его ногам. Огородили штучкой такой, верёвкой, чтобы никто туда не заходил – стали вокруг верёвки класть эти цветы. Потом в итоге кончилось тем, что это просто всё загладили, убрали, разрушили эту фигню, оставили только женщин в кокошниках и детей-пионеров песочных. А вот эту скульптуру убрали, чтобы не теребонькать.

Спасибо большое. Мы на этом завершаем нашу программу. А песня, с которой пришёл сегодня Андрей Архангельский, очень точно подсказал наш музыкальный финал – это «Ночной дозор» и Александр Галич. Спасибо!

ЗВУЧИТ ПЕСНЯ А. ГАЛИЧА «НОЧНОЙ ДОЗОР»

Когда в городе гаснут праздники,

Когда грешники спят и праведники,

Государственные запасники

Покидают тихонько памятники.

Сотни тысяч (и все – похожие)

Вдоль по лунной идут дорожке,

И случайные прохожие

Кувыркаются в «неотложке».

И бьют барабаны!..

На часах замирает маятник,

Стрелки рвутся бежать обратно:

Одинокий шагает памятник,

Повторенный тысячекратно.

То он в бронзе, а то он в мраморе,

То он с трубкой, а то без трубки,

И за ним, как барашки на море,

Чешут гипсовые обрубки.

И бьют барабаны!..

Я открою окно, я высунусь,

Дрожь пронзит, будто сто по Цельсию!

Вижу: бронзовый генералиссимус

Шутовскую ведёт процессию!

Он выходит на место лобное –

Гений всех времён и народов! –

И, как в старое время доброе,

Принимает парад уродов!

И бьют барабаны!..

Прёт стеной мимо дома нашего

Хлам, забытый в углу уборщицей, –

Вот сапог громыхает маршево,

Вот обломанный ус топорщится!

Им пока – скрипеть да поругиваться,

Да следы оставлять линючие,

Но уверена даже пуговица,

Что сгодится ещё при случае!

И будут бить барабаны!..

Утро родины нашей – розово,

Позывные летят, попискивая.

Восвояси уходит бронзовый,

Но лежат, притаившись, гипсовые.

Пусть до времени покалечены,

Но и в прахе хранят обличие.

Им бы, гипсовым, человечины –

Они вновь обретут величие!

И будут бить барабаны!..