Нужна ли кинематографу господдержка? - Антон Долин, Андрей Прошкин, Леонид Павлючик - Культурный шок - 2014-12-27
К. Ларина
―
13 часов 14 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем программу «Культурный шок». Понятно, что последние дни уходящего года так или иначе посвящены итогам года, и сегодня мы будем говорить о киноиндустрии. Тема, которую мы вынесли в заголовок программы: «Нужна ли кинематографу господдержка?». Можно как угодно этот вопрос переформулировать: «А можно ли вообще без господдержки снимать сегодня кино?»; «А можно вообще отказаться от поддержки государства и оставаться при этом режиссёром действующим?»; «А если нужна господдержка, то на какие компромиссы необходимо идти сегодня режиссёру и продюсеру?».Сегодня в нашей студии режиссёр, председатель «КиноСоюза», Андрей Прошкин. Здрасте, Андрей.
А. Прошкин
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И мой коллега во всех смыслах этого слова Антон Долин. Антон, приветствую тебя.
А. Долин
―
Привет.
К. Ларина
―
Напомню, Антон – ведущий кинокритик наш и кинообозреватель радиостанции «Вести FM». Хотя вы наверняка можете его видеть и на Первом канале в программе Ивана Урганта, и читать его в различных изданиях.
А. Долин
―
Ужас в том, что сегодня я могу ещё сообщить, что я ещё и член экспертного совета Фонда кино, который, собственно, распределяет деньги.
К. Ларина
―
Ты питчинги смотришь?
А. Долин
―
Да, я смотрю питчинги и голосую.
К. Ларина
―
Ну вот. То, что касается ещё одного нашего гостя, поскольку он заявлен в анонсе – это Леонид Павлючик, кинокритик, кинообозреватель газеты «Труд» – он, к сожалению, заболел. Вот передаёт всем огромный привет, в «Фейсбуке» вместе с нами сейчас сидит. Кстати, «Фейсбук» – тоже можете им пользоваться. Есть у Антона Долина своя страничка. У Прошкина есть?
А. Прошкин
―
Есть.
К. Ларина
―
Есть. И у меня. Так что можете и тут что-нибудь писать.
А. Прошкин
―
Да, мы же с тобой френды.
А. Долин
―
Точно! Мы же все френды. Мы только вспомнили.
К. Ларина
―
Давайте начнём как бы с общего вопроса – то, что мне интересно. Что сегодня из себя представляет киноиндустрия отечественная, как она работает сегодня? Объясните вот на пальцах людям, как это происходит. Ну, процедура, процедурный вопрос. Андрей Прошкин хочет снять фильм, он находит хороший сценарий. И что дальше делать?
А. Прошкин
―
Я человек ленивый и неинициативный, поэтому дальше я ищу продюсера. Дальше у продюсера уже возможны варианты. Я могу рассказать историю, которая была у меня с последней картиной.Мы получили поддержку фонда, тот самый экспертный совет, в который сейчас входит Антон, выбрал нашу картину. Но там мы попали в процесс смены власти (мы же всегда находимся в какой-то реформе). Мы попали в процесс смены власти, поэтому мы получили только половину денег. Поскольку картина довольно специфическая, я бы сказал, рисковая, найти большие частные деньги было бы довольно сложно. Мы подали в Министерство культуры. Сначала пролетели, потом подали ещё раз и уже получили какие-то деньги. Плюс у нас на нашей картине есть частные деньги, есть сопродюсер Гришин, который сейчас стал гендиректором «ТНТ». Есть компания «Volga». Вот они вместе объединились и вложили деньги в производство фильма. Вот наша история.
На самом деле истории могут быть совершенно разные. Например, скажем, есть замечательный актёр Сергей Тарамаев, ставший режиссёром.
К. Ларина
―
«Зимний путь», да?
А. Прошкин
―
Да. Его вместе с Львовой картина «Зимний путь», насколько я понимаю, снята совершенно без каких-то государственных денег и, собственно, без шансов на их получение. Насколько я понимаю, они сейчас заканчивают следующую картину, там примерно такая же история. Поэтому, в принципе, каждый ищет какой-то свой путь.
К. Ларина
―
А то, что касается бесконечных призывов на тему патриотического и непатриотического, исторического, соответствующего нашей действительности и историческим фактам, и прочее, прочее. Насколько это меняет концептуально сегодняшнюю работу режиссёра?
А. Прошкин
―
Я, например, узнал такую вещь. Мне просто показали документ, один продюсер показал: если вы снимаете картину о Великой Отечественной войне и имеете деньги Минкульта, то вам назначается куратор, и вы этому куратору показываете не просто картину, а вы ему показываете монтаж.
К. Ларина
―
Куратор из Министерства культуры?
А. Прошкин
―
Видимо.
А. Долин
―
Я думаю, что это то самое легендарное Военно-историческое общество при Министерстве культуры. Предположение, я не знаю.
А. Прошкин
―
Да-да-да. Полагаю, что так.
К. Ларина
―
То есть он пишет свою рецензию, да?
А. Прошкин
―
Я не знаю процедуру.
А. Долин
―
Механизмов никто не знает, потому что это не так давно существует.
А. Прошкин
―
Но в любом случае я понимаю, что если человек, являющийся в данной ситуации представителем инвестора, смотрит монтаж, и это указом Министерства культуры ему обеспечивается – значит, видимо, он имеет возможность вторгаться в картину и говорить: «А вот это у вас так, а это у вас не так».У меня была такая странная история на картине «Орда», которую мы делали в «Православной энциклопедии». Это научная организация, где есть очень большое количество историков, вообще специалистов по нашему периоду. Но было мало людей, специалистов собственно по Орде, поэтому в Орде мы были более свободны и несколько хулиганили. А в Руси нас просили, чтобы мы были как можно ближе к представлениям историков. На самом деле…
А. Долин
―
Прости меня, Андрей, совершенно неэтично, конечно, это говорить. Но фильм уже вышел достаточно давно – наверное, можно. Та часть, которая связана с Ордой, получилась у вас значительно лучше и ярче, чем то, что связано…
А. Прошкин
―
Ты меня перебил.
К. Ларина
―
Потому что от Орды не было представителей.
А. Прошкин
―
Потому что я хотел сказать именно это. Кино и вообще искусство – это категорически не учебник истории. Более того, есть знаменитая фраза, если не ошибаюсь, Анны Ахматовой, которая говорит: «Если я вижу в кино Зимний дворец, мимо которого я прохожу каждый день, то это уже вызывает у меня недоверие, что я вижу прошлое». Понимаете? Поэтому кино – это не зеркало, а скорее увеличительное стекло, которое несколько искажает все пропорции. Вот если не идти таким странным кривым путём, у тебя получается ерунда. А люди, которые сейчас в Министерстве культуры взялись за историю, поскольку они, на мой взгляд, мало имеют отношения собственно к культуре, и тем более к искусству, они просто не понимают этих вещей. А это будет, безусловно, приводить к тому, что историческое кино с художественной точки зрения будет вырождаться.
К. Ларина
―
Антон, а ты как расцениваешь вот эту инициативу такого смотрящего, регулирования творческого процесса, проверки фактов и прочего? Короче, вот такой подход к искусству.
А. Долин
―
Ксюша, ты понимаешь, мне кажется, что двух мнений здесь быть вообще не может (я имею в виду любого вменяемого человека). Я только хочу уточнить, что я, как и ты – человек снаружи процесса. Андрей – внутри. Он это видит или слышит от каких-то коллег: «Вот приходили смотрящие». Я же смотрю кино как зритель. Ну, как критик, хорошо. Но это тот же самый зритель, только облачённый правами и обязанностями об этом что-то писать или говорить.Естественно, искусство – это искусство, оно живёт по своим законам. И даже когда одни представители искусства – жюри Каннского фестиваля или Оскаровская академия – судят других… Фильм уже сделан, они не могут сказать: «Ну-ка переделайте. Длинновато, ну-ка порежьте». Фильм готов. Они смотрят и говорят: «Этот лучше, чем этот».
Даже это абсолютный абсурд, это бред, потому что нет никакого «лучше» и «хуже» вообще. И мы видим ситуацию, когда в Каннах побеждает, условно говоря, Ханеке, и всем понятно, что он лучше. А фильм «Артист» не может больше получить, чем приз за лучшую мужскую роль, который он и получает. А потом проходит полгода, и на «Оскаре» всем очевидно, что Ханеке никому не нужен, «Белая лента», а «Артист» – это лучший фильм года, точно лучший. И 4 тысячи человек голосует, что он лучший. Кто прав? Естественно, никто здесь не прав.
Поэтому когда приходят какие-то люди и начинают с логарифмической или любой другой линейкой вымерять: «Вот тут вы с датами ошиблись, тут ещё с чем-то»… Давайте начнём с самого начала, давайте установим эталон. Где эталон? Кто снимал лучшее историческое кино, например, в России?
К. Ларина
―
Это Мединский нам сегодня рассказывал.
А. Прошкин
―
Самое страшное, что может быть в искусстве – это законодательное установление эталона.
А. Долин
―
Я это говорю, естественно, в ироническом смысле, потому что это невозможно. Наверное, эталон – это Эйзенштейн, у которого вообще ни одного кадра правды нет.
К. Ларина
―
«Александра Невского» ещё в качестве эталона приводят, «Ивана Грозного» того же Эйзенштейна.
А. Долин
―
Да, вот именно. С историками поговорите.
А. Прошкин
―
«Александр Невский» и «Иван Грозный» – фильмы, вообще принципиально по-разному сняты, там метод художественный даже разный, уже не говоря о цели.
А. Долин
―
Не только в этом дело. А в том, что это… Простите меня за совсем примитивистский подход, но он зато наглядный. Иван Грозный и Александр Невский жили очень давно. Некоторые считают, что они вообще не жили, их по-другому звали. Правильно? Совсем недавно, за десять лет до того, как был снят фильм «Октябрь», произошла Октябрьская революция. И до сих пор фильм «Октябрь» смотрят как документальную картину: «Вот как они штурмовали решётку Зимнего». Там всё придумано. Эйзенштейн, собственно, этого не скрывал, потому что историческое, по-настоящему историческое кино… Вы понимаете, не то что помнили ещё люди, как революция выглядела на самом деле. Все в этом участвовали, все это видели, все были свидетелями. Почему же они не кидали в Эйзенштейна гнилыми помидорами и не говорили: «Пошёл вон, врун!»? Всё не так. Да потому что правда – это другое. Об этом и Толстой писал, и Шекспир писал, и все знали. Самоочевидные вещи.
К. Ларина
―
На самом деле мы говорим о совершенно азбучной истине. Всё это мы проходили. И в советское время именно такой идеологический, скажем правду, подход был к историческим картинам. То, что было востребовано сегодня, какая-то интерпретация – такая и нужна была.
А. Долин
―
И все этого немножко стеснялись.
К. Ларина
―
И все стеснялись, но понимали. Это были условия игры. Объясните мне всё-таки, пожалуйста, чтобы называть вещи своими именами. Сегодняшние разговоры и инициативы Министерства культуры, связанные с активным внедрением в творческий процесс, в содержание, в контент (во всех смыслах этого слова) творческого продукта – это что всё-таки? Завуалированная форма цензуры? Или что?
А. Прошкин
―
Это зависит от того, как это называть.
А. Долин
―
Я думаю, что не совсем точное слово.
А. Прошкин
―
Да. Я думаю, что здесь происходит просто другое. Здесь происходит вытеснение одной тенденции другой. Вытеснение тенденции, скажем, такого хаотичного творческого… Я очень огрубляю, естественно, ситуацию, когда некие люди что-то придумывают, приносят, пробивают и пытаются сделать какие-то довольно разные вещи, что им кажется важным и интересным. Это постепенно вытесняется в такую некую тенденцию, что Министерство культуры становится не просто организацией, которая поддерживает кино или киноискусство, а она становится заказчиком: «Нас интересует эта тема. Нам важно сделать людей патриотами».
К. Ларина
―
Государство как продюсер. Тоже в это время мы живём.
А. Прошкин
―
Вы знаете, продюсер на самом деле занимается несколько иным.
А. Долин
―
Продюсеру деньги нужно отбить, а не сказать…
А. Прошкин
―
Конечно. А не воспитать поколение.
А. Долин
―
Представьте себе, Кэтлин Кеннеди, продюсер Спилберга, приходит к нему и говорит: «Слушай, Стивен, вот у тебя девочка в красном ходит в «Списке Шиндлера». Фильм чёрно-белый, а девочка в красном – ну, это бред какой-то! Давай всё цветным сделаем?» Вы можете себе такое вообразить? Это я говорю о художественном решении. Или она говорит: «Что-то фашисты у тебя жестковатые. Вот надо одного доброго ввести в сюжет». Можно себе такое представить? Она – продюсер. Он – режиссёр.
А. Прошкин
―
Вот это как раз я себе представить вполне могу.
А. Долин
―
А я нет.
А. Прошкин
―
Я неоднократно от продюсеров слышал предложения подобного направления.
К. Ларина
―
Подождите, там же есть некие условности, связанные… Антон, разве там нет неких обязательств, скажем так, негласных? Может быть, там типа какая-нибудь хартия или этический кодекс. Мы же знаем, что наличие темнокожего героя обязательно в голливудских боевиках.
А. Долин
―
Нет, это всё полнейшая ерунда.
К. Ларина
―
Да?
А. Долин
―
Конечно, ерунда. Нет никаких хартий, ничего никому необязательно. Есть только контракт. Режиссёр, как каждый, кто хочет деньги получить, подписывает контракт, когда он начинает делать работу. И контракт может быть любой. Там может быть написано: «Ты обязан семь белых персонажей, трёх чёрных и одного индейца», – если так решили заказчики, которые платят деньги. И ты можешь подписывать или не подписывать, или переговаривать: «Давайте перепишем контракт». А может в контракте быть сказано: «Сдать к 23 августа, не выходить за пределы 12 съёмочных дней и за пределы такого-то бюджета. Всё». Может и такое быть сказано. То есть контракт может быть любой.Никаких общих для всех правил кроме того, что написано в конституции или в законодательстве, нет. Если в законодательстве написано, что запрещена (как у нас, например) матерная речь, то тогда не нужно это прописывать в контракте. Вот и всё. Но для этого государство – парламент, Белый дом, кто-то должен принять какой-то нормативный акт, который это контролирует. И всё. Иначе эстетика никак не контролируется.
К. Ларина
―
Давай тогда ещё один миф развенчаем, если это действительно миф. Как-то нам всё время рассказывают большие люди из различных министерств и ведомств, что в Америке цензура такая страшная царит в Голливуде! «Что вы думаете, там нет госзаказа? Конечно же, он есть! Вы посмотрите на все эти фильмы по заказу Министерства обороны, Пентагона».
А. Долин
―
Какие все? Назовите фильмы.
К. Ларина
―
Я тебе говорю… Ты понимаешь, о чём я говорю.
А. Прошкин
―
В своё время Никита Сергеевич Михалков рассказывал, что фильм «Top Gun» (я просто это помню) был заказан Минобороны и прочее. Я могу рассказать другую историю, которую я прочёл в чудесной совершенно книжке – мемуарах Милоша Формана. В своё время Милош Форман снимал картину «Волосы». Картина ярка, антивоенного направления.
К. Ларина
―
Мюзикл, да.
А. Прошкин
―
И финал фильма проходил на военной базе. Так вот, Министерство обороны США отказало картине, прочитав сценарий. Они сказали, что концепция сценария их не устраивает, поэтому они не пустят.
А. Долин
―
Антимилитаристский абсолютно фильм.
А. Прошкин
―
Да, абсолютно антимилитаристская картина. Дальше Милош Форман и студия, которая производила картину, связались, я не знаю, с кем (с Белым домом, с Минобороны), и сказали: «Ребята, когда мы платим свои колоссальные налоги, они идут в том числе и на вас. И мы не спрашиваем, какая у вас концепция». Я не знаю, что там конкретно происходило. Тем не менее они доказали, что американская армия не имеет права не предоставить свой объект для съёмок, поскольку им не нравится сценарий. И в итоге эта база была предоставлена, и картина снималась на этой базе. У нас подобная история просто невозможна. У нас для того, чтобы снимать картину, используя армию…
К. Ларина
―
На Красной площади даже.
А. Прошкин
―
Да, ты должен иметь так называемую директиву. И действительно читают сценарий, проверяют и прочее.
К. Ларина
―
Смотрите, получается, что какой-то короткий период времени после 90-х годов кино пыталось жить вообще без помощи государства, и оно никак не вмешивалось в этот процесс.
А. Долин
―
Но жило оно не очень хорошо, скажем прямо. С другой стороны, на это я могу возразить потенциальному оппоненту (тут я оппонентов особо в студии не вижу), что когда наше кино начало зарабатывать деньги, это произошло при помощи колоссальной финансовых вложений каналов телевизионных – Первого, потом Второго. И в гипотетически свободном государстве любой большой телеканал – это самостоятельный игрок, бизнесмен, который вкладывает деньги, чтобы вернуть деньги, не знаю, с «Ночного дозора» и «Дневного дозора». И государство может в этом участвовать как инвестор, который хочет тоже вернуть деньги. Но участвовать как идеологический заказчик, требующий… Нигде в мире такого не происходит. Наверное, в Иране и в Северной Корее что-то такое есть. Помню, смотрел северокорейский фильм, совершенно гениальный. Там массовка шла по улицам мимо метро – и все улыбались. Но пока что мы до этого не дошли ещё.
К. Ларина
―
У нас сейчас новости, потом продолжим.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, сегодня мы говорим о кинематографе отечественном. В нашей студии Андрей Прошкин, режиссёр и председатель «КиноСоюза», что важно, и Антон Долин, кинокритик, кинообозреватель радиостанции «Вести FM».Так вот, сегодня хочу спросить у Андрея и у Антона: какой путь должен выбирать человек, который собирается снимать кино? Для которого это профессия, у которого жизнь одна, и ждать, когда что-то переменится здесь и вместо Мединского будет какой-то Вышинский или, наоборот, кто-нибудь другой, тоже как-то глупо. Какие здесь варианты? Расставаться с профессией, принимать эти условия или искать возможности существовать без них, что называется?
А. Прошкин
―
Во-первых, вариантов здесь довольно много. Первый – особенно для молодого начинающего человека – есть вариант снимать не просто без государственных денег, а есть вариант снимать сегодня вообще почти что без денег.
А. Долин
―
Так называемое «безбюджетное кино». Есть такой термин уже.
А. Прошкин
―
Да, такие варианты, безусловно, существуют. Это первое.
К. Ларина
―
Это как? Краудфандинг? Или что это?
А. Долин
―
Да необязательно.
А. Прошкин
―
Кино можно снимать, но у тебя снимаются, я не знаю, друзья. Почти что так начинала «новая волна». Не совсем так, но тогда и техники не было.
А. Долин
―
И неореалисты, у которых не было денег.
А. Прошкин
―
Да, и неореалисты, тем более.
А. Долин
―
Вышли на улицу, нашли актёров-непрофессионалов.
А. Прошкин
―
Да. Либо своих друзей, которые потом оказываются мировыми суперзвёздами. Поэтому в этом смысле…
К. Ларина
―
А прокат?
А. Долин
―
Во-первых, прокат тут совершенно ни при чём. Андрей, пардон, что перебиваю.
К. Ларина
―
Как увидеть потом?
А. Долин
―
Секундочку. Если сделан фильм хороший, то кинотеатры его увидят, возьмут, покажут – и ты заработаешь деньги, и они заработают денег. Если ты на свои деньги снял ерунду, то ты не заслуживаешь возврата этих денег. Можешь это бесплатно слить в «YouTube».
А. Прошкин
―
Собственно, есть история Бориса Хлебникова, который снял картину. Они взяли очень небольшой кредит, практически все работали бесплатно, сняли картину.
А. Долин
―
«Пока ночь не разлучит».
А. Прошкин
―
«Пока ночь не разлучит», да. Сняли картину, прокатали её. Каких-то невероятных денег они не заработали, но они всё вернули, и все люди, которые участвовали в картине, получили свои паи. Я не считаю, чтобы перевести, грубо говоря, всех на этот путь. На мой взгляд, это будет абсолютная катастрофа.
А. Долин
―
Некоторые жанры придётся уничтожить навсегда.
А. Прошкин
―
Я бы даже сказал – большинство.
К. Ларина
―
Какие, например?
А. Долин
―
Историческое кино, например.
К. Ларина
―
А, то, что требует больших затрат.
А. Долин
―
Любой костюм на кино. Надо делать костюмы.
А. Прошкин
―
Ребята, любое кино, которое основано более или менее на изображении, уже выпадает. Даже современная городская история, потому что ты уже не можешь себе позволить просто технически необходимого количества света, ты не можешь себе позволить нормальные камеры, ты не можешь себе позволить работу художника.
А. Долин
―
Тоже не полностью согласен.
А. Прошкин
―
В любом случае это ограничения очень сильные и серьёзные. Но тем не менее, безусловно, такой путь есть, и этим путём люди пользуются. Вторая история…
А. Долин
―
Сейчас, Андрей. Просто по этой истории. Есть Арсений Гончуков такой, молодой режиссёр, он сделал четыре уже фильма, по-моему. Он только что получил главный приз на фестивале в Выборге. Вот ты спрашиваешь: «А как же прокат?» Он фильм снимает за свои деньги, за деньги своих друзей, вместе. Кто-то там что-то подарил, какие-то деньги – прекрасно. Действительно, друзья: актёры – друзья, оператор – друг. Там изображение, кстати, довольно высокого качества чёрно-белого (я имею в виду, именно художественного). То есть это всё красиво, есть некий сюжет. Ну, конечно, камерный сюжет, конечно, там 4 главных героя, а не 20. Понятно, что ты там не увидишь легендарной мхатовской школы или ещё чего-то такого. Но кому она нужна, с другой стороны?Фильм поехал в Выборг, то есть его отобрал фестиваль. Ему дали главный приз. И фильм имел прокат, его показывали в кинотеатрах, люди ходили и платили деньги за то, чтобы посмотреть, то есть фильм увидели люди. Он не принёс прибыли, но это другой вопрос. Не все снимают кино ради прибыли. Если ты хочешь снимать кино ради прибыли, тут, конечно, безбюджетно – это вряд ли выбор.
А. Прошкин
―
В любом случае вот эта безбюджетная история – это либо такой некий сознательный, в том числе эстетический, выбор художника, либо это способ выживания. Надо понимать: если мы говорим более-менее о кривой, косой, какой угодно, но попытке индустрии, конечно, это не выход. Но тем не менее скажем, что в сегодняшних условиях… Слушайте, ну нельзя говорить (по крайней мере, на сегодняшний день), что у нас есть некая тотальная цензура, что ничего не пропускают и прочее. Нет.
К. Ларина
―
Система запретов довольно внятная уже, начиная с мата и пропаганды гомосексуализма и заканчивая последними инициативами, связанными с историей.
А. Прошкин
―
Просто я говорю про ситуацию, как она есть на самом деле. Безусловно, есть серьёзная система ограничений, связанная с тем же самым матом. Плюс сейчас возникла ещё более опасная тенденция, потому что Министерство культуры, которое, на мой взгляд, вообще должно заниматься базовыми вещами… Оно должно готовить возможность создавать для кинематографа, чтобы он развивался. Вместо этого они заходят с другой стороны – не снизу, а сверху – и начинают вмешиваться в содержание. Очень опасная история: просто объявлен чёрный список. Вот режиссёр Виталий Манский внесён в этот чёрный список, и министр громогласно заявил, что пока он при власти, ни одно начинание Манского не получит ни единой копейки.
К. Ларина
―
Это момент очень важный, я прошу на нём сконцентрировать внимание. Это одно из знаковых событий года, как мне кажется, потому что впервые в открытую было сказано: «Лояльность в обмен на возможность работать». Да? Это открыто, без всякого стеснения.
А. Прошкин
―
Более того, для меня это ещё… Ну, во-первых, я дружу с Манским, мы с ним коллеги по «КиноСоюзу». И я просто вижу, какая трагедия. Просто чтобы стало понятно: если у человека сто процентов не будет никогда государственных денег, существовать как режиссёр более или менее регулярно ты уже не сможешь.
К. Ларина
―
Ещё и фестиваль. Надо напомнить, что у Виталия фестиваль «Артдокфест».
А. Прошкин
―
Да, плюс фестиваль. То есть количество проблем, уже объявленное, будет настолько велико, что это почти запрет на профессию. Поэтому Виталий вынужден теперь переезжать в Европу.
К. Ларина
―
В Ригу. Андрей, а вот скажи мне, чёрный список – это официально объявлено?
А. Прошкин
―
Нет-нет.
К. Ларина
―
Или это некий стоп-лист, который как бы все знают, все понимают прекрасно, что он существует?
А. Долин
―
Нет этого листа пока что. Есть пока что один Манский. Просто с него лист открыт, вот он начался.
А. Прошкин
―
На самом деле лист пытались открыть раньше.
А. Долин
―
Да, конечно.
А. Прошкин
―
История с Миндадзе – это, безусловно, была первая попытка. Вот что на самом деле, как мне кажется, что происходит. Тогда это не получилось. Тогда позиция общественная…
К. Ларина
―
Ну, он согласился и пошёл на некий компромисс, Миндадзе сам, между прочим, как я понимаю. Давайте просто напомним, а то люди не очень понимают. Речь идёт о сценарии, который собирался снимать Александр Миндадзе.
А. Прошкин
―
Который он, слава богу, уже снял.
К. Ларина
―
Да. Когда он не прошёл так называемый питчинг.
А. Долин
―
Не так. Он прошёл питчинг.
К. Ларина
―
Прошёл?
А. Долин
―
Но после этого не был утверждён…
К. Ларина
―
Военно-историческую экспертизу?
А. Долин
―
Военно-историческая экспертиза, о существовании которой все тогда впервые и услышали.
К. Ларина
―
И ему было предложено сделать некую коррекцию сценария – именно то, что касается содержания фильма. И он пошёл на эти компромиссы.
А. Прошкин
―
Знаете, у меня ощущение, что никто ему ничего не предлагал, никакие внесения. Это был некий компромисс для обеих стороны, чтобы всё-таки продолжить дело. На самом деле если бы не было такой бурной общественной реакции, какой-то реакции, видимо, но не открытой сверху, из каких-то более или менее властных структур, то никогда в жизни бы ничего ему не позволили. Поэтому я так полагаю, что это была реально первая попытка, и она не прошла. Сейчас был второй ход с Манским – и это получилось. С моей точки зрения, дальше это покатится, как снежны ком. То есть сейчас…
А. Долин
―
Получилось, потому что речь не шла о конкретном проекте. И это было концептуальное заявление невероятной силы.
А. Прошкин
―
На мой взгляд, это ещё страшнее.
А. Долин
―
Конечно, это гораздо сильнее. И тут невозможно… Что тут можно сказать? Выйти на улицы и сказать: «Не дадим в обиду Манского!»? А никто его не обижает, сказали всего лишь, что государство денег не даст.
К. Ларина
―
Скажут: «Мы же не запрещаем», – как сказал он.
А. Долин
―
Много в этой позиции, конечно…
А. Прошкин
―
Нет, безусловно. Но самое главное другое. У меня вообще, знаете, ощущение… Была такая история. Главред газеты «Культура»… Забыл, к сожалению, фамилию.
А. Долин
―
Ямпольская.
А. Прошкин
―
Да-да-да. Она где-то написала: «Нам нужно поменять художественную интеллигенцию. Нынешняя – она непатриотичная и вообще неудачная».
К. Ларина
―
«Не оправдала надежд».
А. Прошкин
―
Да. «Надо её поменять на новую». Все… Ну, не все, масса людей как-то над этим посмеялась, это был такой анекдотический случай. Но наша жизнь неоднократно уже доказала: то, что сегодня кажется анекдотом, завтра становится совершенно нормальной жизнью. На мой взгляд, эта идея пустила свои корни. Мне сказали, что нечто в этом роде высказал Прилепин в программе у Познера: «Интеллигенция не оправдала себя в эти тяжёлые для Родины дни, и надо её менять».
А. Долин
―
Кстати, интересный момент. Украина и ситуация вокруг Украины много здесь повлияла вот каким забавным образом (или не забавным, а леденящим, я уж не знаю, как на это смотреть). Ведь были списки, и списки люди составляли сами. Не то что в Минкульте или в Кремле, в Администрации президента составляли списки. Были люди, подписавшие письма поддержки, например, украинским кинематографистам, украинской интеллигенции.
К. Ларина
―
Это как раз «КиноСоюз», одно из первых заявлений было такой поддержки.
А. Долин
―
Как я понимаю, «КиноСоюз» мог инициировать, но там была важна каждая фамилия отдельная. Там были члены и не члены никаких организаций. Самые разные.
А. Прошкин
―
Да, там были не только люди «КиноСоюза».
А. Долин
―
Я, кстати, подписывал это письмо. Я не являюсь членом «КиноСоюза».
К. Ларина
―
И я тоже подписывала и не являюсь членом «КиноСоюза».
А. Прошкин
―
Какой позор! Немедленно вступайте. Вы что? (Смеются.)
А. Долин
―
Так! Мы куда-то не туда уходим. Короче, был список, который, разумеется, тут же был превращён в список национал-предателей. И были обратные письма, где формировались противоположные списки интеллигенции, которая с другой точкой зрения. И вот возникли эти два лагеря. И они есть. То есть поляризация на фоне Украины произошла не по веянию спецслужб, Мединского, Путина или Порошенко, Яценюка или ещё кого-нибудь. Дело совершенно не в каких-то политиках и организаторах сверху. Эта поляризация существует в обществе, и не надо себя обманывать. И та ожесточённость, которая сейчас существует, в том числе, например, между Минкультом и какими-то людьми – это не то, что существуют сумасшедшие какие-то злодеи во главе Минкульта и творят, что хотят, а интеллигенция вся терзается. Если бы не было общественной поддержки большой частью интеллигенции того, что сейчас сверху делается в культурной политике, не было бы этой культурной политики, я в этом глубоко убеждён. Ну, может, Андрей со мной поспорит.
А. Прошкин
―
Нет, я как раз, к сожалению… Дело в том, что здесь есть для меня вообще один фундаментальный момент: что есть цель государственной политики в области поддержки искусства?
К. Ларина
―
Кстати, они утвердили эти Основы? По-моему, на Госсовете…
А. Долин
―
Но они сильно изменены, и там ничего криминального в результате в этом документе нет, он довольно-таки бюрократически условный. Андрей сказал хорошую вещь: государство и поддержка культуры. Государство и культура – понятно, что они поддерживают друг друга взаимно. Государству нормальному любому (и Северной Корее тоже) необходима культура. Культуре, а особенно непопулярной, необходимо государство. И мне кажется, что главный конфликт, если уж совсем упрощать, очень прост. Те, кто занимает позицию, которую мы всё втроём здесь более-менее разделяем, считают, что государству нужна культура, государство должно поддерживать ради того, чтобы культура была. А другие люди считают, что культура должна поддерживать государство ради того, чтобы государство было. Культура ради государства или государство ради культуры? Вот точка разделения, вот граница, вот место поляризации.
А. Прошкин
―
Я вообще…
К. Ларина
―
Две минуты пауза. Андрюша, простите, пожалуйста. Потом начнёте.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
А вот вопрос опять же к вам… Хотя нет, Андрея мы прервали. Давайте дадим слово.
А. Прошкин
―
Я просто вернусь коротко. На самом деле здесь основной вопрос: ради чего государство поддерживает либо должно поддерживать культуру? Я абсолютно в этом убеждён, я бывал даже на каких-то совещаниях в своё время, связанных с поддержкой кино. Моё абсолютное ощущение, что государство выделяет достаточно серьёзные деньги (я буду говорить про кино, это единственное, в чём я более или менее разбираюсь) на кино, и оно, безусловно, озабочено вопросом – зачем? «Зачем мы тратим на это деньги?» Они хотят, вернее, уверены в том, что они должны через кино, через поддержку кино получить для себя какой-то гешефт в виде патриотизма, ещё чего-то. Это, на мой взгляд, точка зрения людей, далёких от культуры.
А. Долин
―
Да нет, это точка зрения людей, не дружащих с головой. (Смеются.) Давайте уже называть вещи своими именами. Потому что, знаете, можно так же сформулировать другие вопросы. Зачем государству поддерживать пенсионеров? А где они работают? А зачем нужна…
А. Прошкин
―
А зачем государству поддерживать фундаментальную науку?
А. Долин
―
Да, незачем.
А. Прошкин
―
Собственно, если это точка зрения…
А. Долин
―
Зачем медицина? Зачем образование? И дальше мы приходим к вопросу: зачем организму поддерживать мозг? Рот – чтобы есть. Руки – чтобы брать. Ноги – чтобы ходить.
К. Ларина
―
Собственно, так оно и происходит. Эта и побеждает философия.
А. Долин
―
А мозг – бессмысленный. Он где-то внутри головы и непонятно чем занимается. Культура – это то, без чего нет никакого государства, народа, языка, нет ничего. Всё.
А. Прошкин
―
Нет-нет. Наше государство не говорит же о том, что: «Мы не будем поддерживать культуру». Они просто говорят: «Мы будем поддерживать, но правильную». Вот разделение на правильную и неправильную, вообще ожидание быстрой и конкретной какой-то практической пользы от культуры…
К. Ларина
―
А какую пользу практическую они ждут? Зачем патриотизм, вот объясни мне? Зачем?
А. Долин
―
Интересная ситуация со Звягинцевым и «Левиафаном». Государству, безусловно, нужно, чтобы фильм выдвигался на «Оскар» и его получал, чтобы он получал приз в Каннах, чтобы он получил лучшее, первое место на Лондонском фестивале. Но при этом такой фильм не нужен. Фильм поддержали, но сказали, что он не нравится. Фильм в России не показали и цензурировали, но при этом я слышал лично своими ушами высказывание Мединского: «Друзья, когда будете выпускать, напечатайте копий побольше. Все должны увидеть этот фильм». Вот это чистой воды шизофрения, очень типичная для теперешней России.Это правильный вопрос: а что им нужно взамен от культуры? Нужно и слишком много, и ничего. С одной стороны, они готовы кого угодно поддерживать: «Только вы нам не вредите и не говорите, что мы плохие». И с другой стороны, очень много всего хотят, но не могут сами сформулировать – чего. И даже когда мы говорим о слове «патриотизм»… Ну, вы меня простите, количество возможностей толкования этого слова настолько бесконечно. Я себя лично считают патриотом. Наверное, многие не согласятся.
К. Ларина
―
Послушайте, поскольку мы всё-таки понимаем, как сказал правильно Антон, кто там сегодня рулит, в том числе и в сфере искусства, я не верю ни в какие благородные идеи, какие бы они ни были бессмысленные, но благородные: по поводу патриотизма, гордости за страну, «мы не позволим очернять». Всё это туфта. Там есть какая-то прямая выгода именно от той системы, которую они строят. Объясните, какая прямая выгода? Где здесь подвох?
А. Долин
―
Нет, они разрушают всё то, что могло бы принести выгоду.
К. Ларина
―
Ты серьёзно это считаешь?
А. Долин
―
Абсолютно. Например, предложение о квотах.
К. Ларина
―
Да, квотирование.
А. Долин
―
Любой нормальный человек, который участвует в киноиндустрии, в кинобизнесе, скажет: «Квоты – это смерть для кинематографа». Смерть.
К. Ларина
―
А как же Шахназаров, Говорухин? Они действующие кинорежиссёры. Они что, этого не понимают?
А. Долин
―
Значит, вот так действует их кинорежиссура. Я не знаю, что к этому добавить. Они ещё на Францию ссылаются. Никто не взял на себя труд изучить, что происходит во Франции, где нет никаких квот.
А. Прошкин
―
Нет, это неправда. Им говорили про то, что этих квот нет. Им говорили 10 тысяч раз. Люди, которым я лично говорил, что этих квот нет – потом я вижу, что он замечательно на голубом глазу повторяет: «Квоты есть». Более того, мы пытались как-то предложить пробить французскую систему.
А. Долин
―
Которая замечательная.
К. Ларина
―
Объясните, какая?
А. Прошкин
―
Французская система строится на том, что, во-первых, есть некий налог на билет на любой фильм в кинотеатре.
А. Долин
―
Французский, русский, американский.
А. Прошкин
―
Да, совершенно неважно. Это небольшой процент, он идёт в специальный фонд, а потом рефинансируется в национальное производство.
А. Долин
―
То есть каждые евро, заработанное любым фильмом, идёт…
К. Ларина
―
На национальное кино.
А. Долин
―
Маленькая его часть на поддержку национального кино.
А. Прошкин
―
Чтобы было понятно, это примерно 15% от наполнения этого самого фонда. А основное наполнение связано с тем, что любой телеканал, который показывает так называемый драматургический контент (то есть сериал, фильм, всё что угодно), обязан определённый процент от своего оборота или прибыли инвестировать именно в кинопроизводство. Не просто платить за права, а инвестировать на стадии до завершения съёмок фильма. Это, безусловно, основное. Тем самым вся аудиовизуальная сфера связывается в некий единый клубок и участвует в этом кинопроизводстве.Чтобы было ясно, на сегодняшний день телевидение почти не имеет… Ну, не то что почти не имеет, но всё меньше и меньше имеет какое-либо отношение к кинематографу. Они в последнее время перестали, к сожалению (а может и к счастью, не знаю), сами снимать. И они почти не покупают кино, русское в особенности, я бы даже сказал. Если раньше картина была в кинопрокате, то с вероятностью 80% она окажется ещё и на телевидении. А на Первом канале специальная была программа для более сложного кино, программа Гордона, которую все ненавидели, но туда ходили.
К. Ларина
―
«Закрытый показ».
А. Прошкин
―
Сейчас ничего этого нет. А сейчас надо понимать, что наступает кризис, и я думаю, что кино, особенно русского кино, на телевидении практически не будет вообще.
К. Ларина
―
Но сериалы будут.
А. Прошкин
―
Да, останется какое-то небольшое количество.
А. Долин
―
Некоторые сериалы.
А. Прошкин
―
И некоторые сериалы, потому что сериальное производство сейчас упадёт раза в три.
А. Долин
―
И есть полно сериалов уже снятых, которые не пустили и не показали. Оплатили сделанные сериалы и в результате их не показали, сочтя, что они недостаточно… Я хочу сказать ещё про французскую систему пару вещей, которые мне кажутся дико простыми введениями. Ну, может, я полный лох и не понимаю, а на самом деле это сложно и для России невозможно.Во-первых, там истреблено пиратство, за пиратство сажают, за пиратство судят. У нас пиратство по-прежнему огромную часть рынка занимает. Причём интеллигентные замечательные люди, такие как мы здесь сидящие, тоже качаем с торрентов, нелегально смотрим. И каждый раз, когда мы это делаем, надо понимать – мы отнимаем деньги. Да, крошечные деньги, копеечку. Ну, так по копеечке… В нашей большой стране кино все любят, но никто не любит за него платить. Это первое.
Второе. Там существует гениальный принцип разнообразия. Если есть мультиплекс в Париже, например, где 15 залов, и выходит новый блокбастер «Трансформеры 4»… Вот как у нас происходит? У нас 13 из 15 залов показывают «Трансформеры 4», потому что они самые прибыльные. А там больше 2 или 3 залов в одном кинотеатре не имеют права это показывать. Они обязаны брать разнообразные фильмы, просто обязаны. А у нас никто не обязан. И поэтому Голливуд или глупая русская комедия тотально могут занять всё собой.
И третий принцип. Если ты показываешь кино, не рассчитанное сразу на мейнстримный успех – не французскую комедию и не голливудский боевик – если ты не это показываешь, то ты получаешь субсидии, налоговые послабления. То есть не у них отнимают, не у Голливуда отнимают что бы то ни было (количество экранов, деньги), а добавляют тем, кто рискует показывать корейское, русское или даже французское, но артхаусное. И таким образом, либо ты рискуешь, показывая непонятно что, но получаешь субсидии, деньги, скидки, либо ты гарантировано показываешь «Трансформеры 4» и собираешь свою кассу. То есть и то, и другое хорошо, а не кому-то плохо.
К. Ларина
―
А у нас какой-то совсем примитивный подход.
А. Долин
―
А у нас: «Кому бы сделать плохо?»
А. Прошкин
―
Я просто ещё попробую сказать, вот какая здесь важная вещь есть на этот счёт. Поскольку эти деньги собираются, грубо говоря, автоматически, через закон, а не некий человек, здесь возможности у государства говорить: «Снимайте мне вот это кино, а не вот это», – всё-таки чуть меньше.
А. Долин
―
Да нет этой возможности во Франции вообще.
А. Прошкин
―
Нет во Франции конкретно, потому что это принципиально другое общество. На самом деле там в других формах…
А. Долин
―
Я спрашивал главу «uniFrance»… Правда, с тех пор сменилось руководство, но вряд ли сменился принцип вот этого агентства национального, занимающегося кинематографом, его распространением. Я говорю: «Какой принцип у «uniFrance»? – государственное, но не только государственное агентство. – Какие фильмы поддерживает?» Говорит: «Французские и франкоязычные». Я говорю: «Что, все?» Говорит: «Да, все». Я говорю: «Может быть, вы только умные поддерживаете? А Люка Бессона, который собирает всю эту дрянь, зачем вы его поддерживаете? У него и так всё хорошо». Она говорит: «Знаете, да, это проблема. Мы ненавидим Люка Бессона, он с нами не работает, не приходит давать интервью. Но мы и его поддерживаем. Ему это не нужно. Но просто если фильм французский… Он же на французском языке? Вот мы его и поддерживаем. Мы поддерживаем наш язык и нашу культуру». Я говорю: «А если плохой какой-то совсем?» – «Ну, очень жаль, что мы поддерживаем плохое кино тоже. Но оно же французское». Вот это я называю патриотизмом, кстати.
К. Ларина
―
Последние минуты. Что будет дальше? Ближайшие перспективы? Как будет эта отрасль существовать, в которой вы работаете?
А. Прошкин
―
В ближайшее время будет очень тяжело.
А. Долин
―
Очень плохо.
К. Ларина
―
Это с кризисом связано или с чем-то ещё?
А. Прошкин
―
Это в первую очередь связано с кризисом. Во-первых, я думаю, что частные деньги практически уйдут. Тут, конечно, скорее нужно говорить с продюсерами, они более точно знают ситуацию. Но я думаю, что будет невероятно тяжело. Я думаю, что сократится количество картин. Более того, я ожидаю, что в связи с ожидаемым секвестром бюджета будут сокращены и расходы на культуру, суммы, выделяющиеся на поддержку кино. И я думаю, что у нас производство резко упадёт, и таких дорогих картин станет радикально меньше.
А. Долин
―
Может быть, это и к лучшему, скажу я от себя. Но как только частные инвесторы уйдут, потому что они не хотят рисковать (и они правы, все сейчас теряют деньги), у государства станет меньше денег, и эти деньги будут больше нужны. Конечно, если государство не будет дураком, оно будет ещё больше требовать, чем сейчас. И это будет совсем беда.
А. Прошкин
―
Это возможно, да.
А. Долин
―
Тут остаётся на чьё-то (не знаю, чьё) здравомыслие рассчитывать или не рассчитывать.
К. Ларина
―
Ну что ж, мы на этом завершаем нашу сегодняшнюю программу. Я со своей стороны хочу пожелать Андрею нового кино, чтобы оно получилось.
А. Прошкин
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Антону Долину…
А. Долин
―
Нет, я кино не собираюсь.
К. Ларина
―
Большой телевизионной программы про кино на Первом канале!
А. Долин
―
Никогда. Ни за что.
К. Ларина
―
Пожалуйста.
А. Долин
―
Не дождётесь.
К. Ларина
―
Спасибо вам большое. С наступающим Новым годом!
А. Прошкин
―
С наступающим!