Можно ли остановить снос исторических зданий? - Константин Михайлов - Культурный шок - 2015-01-24
К. Ларина
―
13 часов 15 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем программу «Культурный шок». Сегодня у нас тема московская, хотя я думаю, что в каждом городе российском с большой историей эти проблемы тоже существуют, проблемы, о которых мы говорим. «Можно ли остановить снос исторических памятников?» – тема сегодняшней передачи. Здесь в студии координатор общественного движения «Архнадзор» Константин Михайлов. Константин, приветствую, здрасте.
К. Михайлов
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Нашим слушателям напомню номер SMS: +7 (985) 970-45-45. Повод для нашего сегодняшнего разговора – это снос домов Приваловых. Мы об этом говорили в новостях много, и как-то общественность включилась в защиту этих зданий. Подробнее поговорим сегодня о том, что они из себя представляют. И, как я понимаю, мы всё-таки на руинах уже сидим сейчас? Или ещё есть какой-то шанс что-то сохранить, Костя? То, что касается именно этого объекта.
К. Михайлов
―
Есть, конечно. Там ещё целое строение 1, первое главное строение, выходящее на улицу. Его начали ломать с заднего двора, но пока что этот процесс необратимого характера, что называется, не приобрёл. А это строение, между прочим, ценно именно тем, что в его составе находится гораздо более старинный дом ещё 20-х годов XIX века, принадлежавший Николаю Никитичу Демидову из рода знаменитых горнопромышленников, который был весьма интересной личностью, известной в своё время. Это был меценат, собиратель искусств, коллекционер, дипломат, общественный деятель. В общем, такой был букет целый замечательных человеческих качеств – вплоть до того, что во Флоренции за его заслуги ему памятник поставлен. А мы в Москве ломаем его дом и при этом пытаемся сделать вид, что всё в порядке, ничего страшного не происходит и всё в рамках законности.Пока можно остановить разрушение этого дома, тем более что помимо тех документов, которые раздавались в Министерстве культуры… Насколько мне стало известно, уже и в Департамент культурного наследия Москвы поступили рекомендации, говорящие о необходимости провести историко-культурную экспертизу.
К. Ларина
―
Когда уже под снос, да?
К. Михайлов
―
Да. И Мосгорнаследие могло бы сейчас, выполняя дух и букву обновлённого закона о наследии (именно на региональные органы сейчас возложена эта миссия с 22 января), этим заняться, пока не поздно ещё.
К. Ларина
―
Мне принесли известия, что заболела наша гостья, которая объявлена в нашей передаче – Наталья Душкина, эксперт, профессор Московского архитектурного института. К сожалению, заболела.
Это строение ценно тем, что в его составе находится гораздо более старинный дом ещё 20-х годов XIX века
Кстати, я ещё сразу хочу сказать, что важно, дорогие друзья: конечно же, мы, как настоящие взрослые люди, хотели собрать круглый стол; конечно же, помимо «Архнадзора» хотели пригласить в нашу студию представителя Мосгорнаследия, тех людей, кто голосовал за снос этих домов. Их имена известны. Нормальные приличные люди, они не стесняются выступать с телеэкранов наших. А тут как-то вот получилось, что не захотел никто прийти. И в итоге Кибовский придёт к нам на следующей неделе. Я это говорю специально, чтобы он уже не отказывался. В следующую субботу, что называется, будет представлена другая сторона. Вот что такое «другая сторона» в этом конфликте, я пока не очень понимаю.
К. Михайлов
―
Ксения, можно я тут два примечания сделаю?
К. Ларина
―
Давайте.
К. Михайлов
―
Это на самом деле очень важно, что у нас сегодня круглого стола не получилось, потому что мы этот круглый стол пытаемся собрать уже в рамках города четыре года. Мы предлагаем городским властям, Мосгорнаследию: «Давайте создадим Совет по культурному наследию Москвы с участием и представителей власти, и представителей общественности, и самое главное – представителей разнообразных экспертных корпораций, каких в Москве предостаточно (и специалистов по охране наследия, и специалистов по развитию исторических территорий и кварталов, и краеведов, и историков), чтобы весь этот потенциал был, что называется, задействован, – извините за это казённое слово, – чтобы можно было вот такие градостроительные конфликты предотвращать, находить заранее приемлемые решения и, сохраняя историческую Москву, развивать её к всеобщему удовольствию».Но, к сожалению, все наши предложения либо отвергаются, либо просто не комментируются. Видимо, достаточно этой комиссии, которая принимает решения о сносе. К работникам городских органов добавлено несколько представителей общественности и экспертов для создания такой видимости этого обсуждения. А нужен полноценный, полнокровный совет, который бы давал рекомендации городскому Правительству, именно экспертные, основанные на большом культурном и научном багаже. Такой совет, например, работает в Санкт-Петербурге. Это причём не мешает тамошним властям развивать город.
К. Ларина
―
И что, там ситуация получше?
К. Михайлов
―
Там ситуация в чём-то получше, да, потому что важные решения вот так обсуждаются за круглым столом и с градозащитниками, и с экспертами. Знаете, у меня такая мысль: какие-то аспекты правления Юрия Михайловича Лужкова я с ностальгией вспоминаю. Там, по крайней мере, действовал Экспертно-консультативный совет при главном архитекторе Москвы. Туда Лужков иногда сам лично приходил и вёл диалог и с экспертами, и с общественными организациями. Он его вёл, конечно, в очень своеобразном и ему свойственном стиле, но тем не менее этот диалог хотя бы был, что-то можно было попытаться объяснить. Сейчас где объяснять, кому объяснять? На улице Садовнической возле строительного забора?
Нужен совет, который бы давал рекомендации городскому Правительству, основанные на культурном и научном багаже
К. Ларина
―
То есть только под бульдозер бросаться, да? Остаётся только один путь.
К. Михайлов
―
Фактически власть, не скажу, что вынуждает, но как бы других возможностей обратить на себя внимание и провести эту беседу нет, вот так диалог и продолжается. Обещали, что будет какая-то дискуссионная площадка создана на базе Всероссийского общества охраны памятников, но этим обещаниям уже почти два года, ни одного заседания там не состоялось.Что касается голосовавших за снос. Знаете, буквально позавчера один из людей (мы в понедельник, я думаю, сделаем публичное некое заявление на этот счёт), один из действительно очень уважаемых и известных людей, который в выписке из протокола комиссии, посвящённой этому объекту, упомянутый в числе голосовавших за снос, он мне позвонил и заверил меня, что он не то что голосовал за снос, а даже не был на заседании этой комиссии; а если бы был, то обязательно проголосовал бы за сохранение этих домов, потому что «этот снос представляется ему чистым идиотизмом» (здесь я цитирую).
К. Ларина
―
То есть за него поставили галочку.
К. Михайлов
―
Я думаю, мы в понедельник всю эту историю проясним окончательно. Хочу сказать, что этот протокол, на основании которого, между прочим, выписывается ордер и принимается решение о сносе, начинает казаться весьма сомнительным. Он изначально-то был составлен очень странно. Там даже те четверо, кто голосовал против сноса… Там фамилия одного из них появляется на 3-й странице, а на 1-й странице в числе участвовавших он тоже не упоминается. Как его там рисовали, я не знаю. Когда выясняется, что те, кто якобы голосовали за снос, на самом деле даже не были – это заставляет задуматься о юридических основаниях всей этой операции ещё раз.
К. Ларина
―
Я скажу так. Мы, конечно, не все 16 человек обзвонили, до кого-то не дозвонились, кто-то не брал трубку. Но те, с кем разговаривали наши редакторы, наши продюсеры, они по разным причинам отказались. Но ещё раз напомню, что господин Кибовский сказал, что он с «Архнадзором» не будет сидеть за одной партой, а в следующий раз придёт и объяснит свою позицию. Давайте общаться так. Ну, что делать?Я хотела, что называется, по процедуре всё-таки спросить. Мы – общественность – узнаём результат, когда уже всё, когда уже действительно приезжает бульдозер, когда всё закрывают уже тряпками с нарисованными окнами. И что там внутри происходит – никто этого не знает. Что остаётся под водой, часть этого айсберга? Костя, вообще как принимаются эти решения? Как вы узнаёте о судьбе того или иного объекта? Случайно?
К. Михайлов
―
Не сказать, что случайно. Конечно, этот объект мы долго, что называется, вели и долго за него боролись, потому что это очень длинная история, которая берёт начало ещё в проектах начала 2000-х годов. Первоначально это вообще был кошмарный по своему архитектурному воплощению проект. Он и сейчас-то, конечно…
К. Ларина
―
Там что планируется?
К. Михайлов
―
Там планируется на месте трёх этих прекрасных зданий построить офисный комплекс.
К. Ларина
―
Стекло, бетон.
К. Михайлов
―
В лучших традициях того, с чем начинала бороться на словах нынешняя городская администрация, когда приходила к власти, когда заявляла: «Мы ограничим строительство в центре Москва, больше не будет офисных комплексов», – и так далее, и так далее. И всё это продавливается сквозь все инстанции. Конечно, задним числом всегда понимаешь, что надо быть бдительнее. Но поскольку разрешение на снос этих домов так и не давалось в течение всех этих лет, поскольку решение прежней комиссии о сносе домов было отменено во время этой так называемой «градостроительной революции» собянинской и поскольку уже тогда, в 2011 году, от имени Мосгорнаследия в СМИ было заявлено: «Всё, мы спасли эти дома. Вопрос закрыт, проект закрывается», – как-то стало на душе за них поспокойнее. Тем более, как вы понимаете, есть масса других адресов, которыми приходилось заниматься.
Сначала городу нужно разрешить ключевой вопрос: «Мы этот дом можем себе позволить терять или нет?»
Но вдруг в прошлом ещё году сначала градостроительно-земельная комиссия, которая работает под руководством мэра Собянина, решение вынесла о продлении этого проекта и контракта. А затем Мосгосстройнадзор выдал разрешение на строительство ещё до заседания нашей комиссии по сносу. Вот тут стало уже понятно, что снова этот проект возвращается к жизни, к сожалению.
В чём принципиальная беда нынешней системы принятия градостроительных решений, связанных со сносом в том числе? Вот есть наша комиссия, которая носит официально очень длинное и пышное название – Комиссия по вопросам градостроительства в зонах охраны объектов культурного наследия при Правительстве Москвы. Она по нормативным документам является последней инстанцией, которая решает вопрос, можно ли сносить дома или нет на этих территориях.
К. Ларина
―
То есть такой экспертный совет, который свой вердикт выносит.
К. Михайлов
―
Назвать его «экспертным советом» трудно. Об этом дальше можно немного поговорить. Это комиссия при Правительстве Москвы, созданная постановлением столичных властей. И раз за разом туда приходят на решение вопросы, по которым решения на самом деле уже приняты – скажем, в случае с Садовнической. Приезжает комиссия на этот адрес – по нему уже есть постановление Правительства Москвы, постановление градостроительно-земельной комиссии Москвы, выданный градостроительный план земельного участка, выдано разрешение Мосгосстройнадзора. То есть всё уже решёно, а комиссии говорят: «Вот теперь вы решайте вопрос о сносе домов».Спрашивается: может ли эта комиссия, в которой большинство составляют работники органов исполнительной власти Москвы, различных департаментов (строительства, имущества и так далее), выносить в этих условиях какое-то независимое и объективное решение, основываясь на истории, на ценности, на архитектуре? Конечно же, нет. Вот всё городское начальство подписалось за этот снос – куда деваться людям, которые работают в этой системе?
К. Ларина
―
В подчинении, по сути.
К. Михайлов
―
И за те годы, что я уже в этой комиссии работаю, я не помню ни одного случая, когда она проголосовала бы вопреки мнению, озвученному председательствующим на собрании.
К. Ларина
―
Вы там один из представителей…
К. Михайлов
―
Нет, я там не один, но всё равно мы находимся в численном меньшинстве. Эта комиссия фактически превратилась в орган, который в спорных вопросах штампует эти принятые ранее решения. Когда вопросы лёгкие (условно лёгкие, конечно, но всё познаётся в сравнении), когда намерение снести что-нибудь историческое высказывает обычный, скажем так, мелкий, средний инвестор – тут, конечно, город может себе это позволить. Когда такой инвестор серьёзный и ещё есть какие-то договорные обязательства – здесь, как правило, только счёт в голосовании различается. В этот раз было 16 против 4, если верить этому сомнительному протоколу. Бывало 13 против 6. Было 20 против 1 однажды.В комиссии представлены ещё, конечно, несколько экспертов уважаемых: Андрей Леонидович Баталов и Борис Евгеньевич Пастернак. В комиссии представитель Всероссийского общества охраны памятников работает в этот раз. Вот Артём Демидов из ВООПиК голосовал против снова домов. Но мы там, к сожалению, в меньшинстве перед этим солидарным городским голосованием. Почему мы и говорим о том, что судьбу домов…
Что такое решение о сносе дома? Зачем вообще эта комиссия изначально была создана? И даже ещё в советские времена она говорила о вопросах сохранения домов. Понятно, что основополагающий критерий – это ценность дома: может город себе позволить с ним расстаться или нет? И поэтому мы говорим, что эта комиссия должна решать вопрос первой. Сначала город должен определиться силами тех, кому он доверяет – этой комиссии, другому какому-либо органу, неважно. Но сначала городу нужно разрешить ключевой вопрос: «Мы этот дом можем себе позволить терять или нет?» А уже потом на основе этого должны выноситься все прочие решения, выдаваться разрешения Мосгосстройнадзора и так далее. А у нас, к сожалению, телега стоит впереди лошади, причём оторвавшись от неё на три корпуса. И когда уже есть решение высших городских властей, то комиссии остаётся либо штамповать, либо делать вид, что не произошло ничего страшного. И второе – это, конечно, состав.
К. Ларина
―
Давай мы сейчас прервёмся. Константин Михайлов в нашей студии. Мы продолжим через несколько минут после выпуска новостей. Ещё раз повторю номер SMS для вас, для ваших вопросов или уточнений, или, может быть, вы хотите нам о чём-то сообщить, что тоже важно (милости просим, пользуйтесь возможностью): +7 (985) 970-45-45. А сейчас – новости.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Напомню, сегодня мы здесь вдвоём с Константином Михайловым, координатором общественного движения «Архнадзор». Говорим мы о том, как принимаются решения по сносу исторических зданий в Москве.Наши слушатели тут задают резонный вопрос. «А почему вы не произносите слово «коррупция»? – спрашивает Ирина. – Кто кому платит за принятие решений?»
К. Михайлов
―
Я обычно произношу какие-либо красивые и пафосные слова, когда у меня есть набор документов на эту тему. Что значит «кто кому платит?» Вот был договор, например, возвращаясь к Садовнической улице. Был контракт, заключённый ещё в 2001 году. В чём особый цинизм этой ситуации? Какие основные причины для сноса этих зданий? Их называлось две: «необходимость выкопать подземные паркинги» (чтобы было удобнее, для этого надо двор расчистить) и то, что «инвестор понёс некие затраты на этот проект». Там назывались большие цифры. Никто, правда, никогда не видел ни одного документа (по крайней мере, никто из нас) на этот счёт.И получается, что город предпочёл расплатиться собственной историей в данном случае, хотя это далеко не рядовой случай, и не только по части художественной или мемориальной ценности этих домов, а ещё и потому, что этот инвестор – это же не какой-то инопланетянин. Он давно работает в Петербурге, где тоже есть такой шлейф «подвигов» по отношению к историческому городу, и в Москве работает настолько широко, что его можно вполне именовать «партнёром Правительства города». Он осваивает огромный участок территории на «ЗИЛе», он осуществляет проекты… Я имею в виду девелоперскую компанию «LSR Group», которой принадлежит это ООО «Великан – XXI век», орудующее на Садовнической. Проект на северо-западе Москвы есть, на Ленинградском шоссе и так далее. То есть это не кто-то такой пришлый, залётный. Это партнёр, с которым всегда можно было сесть и поговорить.
Не верю, что такой огромный и могущественный мегаполис, как Москва, со всеми его ресурсами – финансовыми, административными – не мог бы в случае проявления политической воли к сохранению этих домов договориться с инвестором. Речь же не идёт о том, чтобы отобрать у него этот участок и устроить какое-то «кидалово», как некоторые люди пытаются представить эту ситуацию. Речь о том, чтобы видоизменить архитектурное воплощение этих прежних договорённостей: не строить атриум, не сносить здания, уменьшить кубатуру и количество квадратных метров, пойти на уступки городу здесь, предположим, и получить от города уступки по другим своим строительным адресам. Что в этой схеме невероятного?
К. Ларина
―
И почему же этого не произошло?
К. Михайлов
―
Это вопрос не ко мне, а к городским властям. Просто, говоря в общем, эта политическая воля к сохранению этих зданий проявлена не была. Ну, пусть. Такое ощущение, что хотят отделаться от проблемы.
К. Ларина
―
Значит, там мотивация другая, когда люди принимают решения.
К. Михайлов
―
Видимо.
К. Ларина
―
Вот я слушаю и понимаю, что всё равно… Должны приниматься главные решения всё-таки на основе экспертов, экспертизы, людей, которые скажут, что из себя представляет это здание, что мы с ним теряем и прочее.
К. Михайлов
―
Совершенно верно. И третья сторона цинизма этой ситуации – все прекрасно понимают высокую историческую ценность, и то, что там был Есенин (впрочем, не один Есенин, а ещё целая плеяда деятелей культуры того времени), и, собственно, архитектуру. Это всё известно с начала 2000-х годов, когда было сделано первое историко-архитектурное исследование.
К. Ларина
―
Там какие-нибудь таблички были?
К. Михайлов
―
Там не было никаких табличек. Это два солидных тома, они в Мосгорнаследии лежат, они всем там известны. Более того, есть относительно недавно выполненные акты историко-культурной экспертизы. Выполненные не градозащитниками, не какими-то любителями-краеведами, а выполнены профессиональным, аттестованным государственным экспертом Татьяной Каменевой, которая, проанализировав ценность этих домов, пришла в итоге к выводу о том, что они достойны быть объявлены ансамблем федерального значения.
К. Ларина
―
Это вопрос, который я хотела задать.
Если мы умеем ракеты в космос запускать, то электричку из Зеленограда как-нибудь тоже в Москве смогли бы пристроить
К. Михайлов
―
Это все те документы, которые поступили в Министерство культуры.
К. Ларина
―
Вот про Министерство культуры. В данном случае министерство не может быть третейским судьёй в такого рода конфликтах?
К. Михайлов
―
Министерство культуры должно было… Ещё раз: с 22-го числа у нас действует новая версия закона о наследии, а всё это происходило раньше. Вот по той версии, которая действовала до 22-го числа, Министерство культуры должно было не третейским судьёй быть и не отделываться какими-то анонимными комментариями в СМИ, как оно делало. И даже на сайте министерства ничего на этот счёт не появилось, по поводу этой истории. Да, какие-то сообщения в информагентствах со ссылкой на некие источники и неназванных сотрудников министерства – так, что невозможно было понять, является ли это официальной позицией и чьей.Министерство должно было не выступать судьёй, а должно было в соответствии с законом предпринять ряд мер. Потому что закон говорит достаточно чётко: «С момента поступления в орган власти, ответственного за памятники, положительного акта эксперты, говорящего о включении тех или иных зданий в реестр объектов, с момента получения комплекта документов, прилагаемых к этому акту, объект обретает статус выявленного памятника и охраняется наравне с реестровыми». Это, кстати, важно: не с момента рассмотрения, а с момента поступления. Законодатель позаботился о том, чтобы всё, что гипотетически хотя бы представляло культурную ценность, не было бы утрачено в период разбирательства этой ценности. Здесь-то, в общем, ценность понятна. Вообще потрясающе: открываешь официальный журнал, который издаёт Мосгорнаследие, там чертежи этих домов воспроизводятся как образцы архитектуры Серебряного века…
К. Ларина
―
И они же принимают решение по сносу.
К. Михайлов
―
И они же принимают решение по сносу и голосуют за их снос. Это уж я знаю, раздвоение сознания или растроение. Но не в этом дело. Закон прямо описывает, что министерство должно было немедленно направить собственнику либо пользователю уведомление о том, что поступил такой акт экспертизы. А поскольку оно является основным надзорным органом за соблюдением законности по культурному наследию, дальше оно уже должно было действовать – неважно, собственный представитель или побуждать московский региональный орган к обеспечению сохранности на время рассмотрения этой экспертизы (это уже следующий вопрос). Но, к сожалению, никаких действий не было. Насколько я понимаю, основные усилия сводятся к тому, чтобы доказывать, что перечень документов не был вполне комплектным, то есть там чего-то не хватало. Как будто бы это меняет суть заключения эксперта государственного.
К. Ларина
―
Подождите, а министерство культуры московского уровня какое-то вообще принимает участие?
К. Михайлов
―
Департамент культуры Москвы здесь вообще ни при чём. Теперь может в этом принять участие и Департамент культурного наследия Москвы. Как я уже сказал, насколько мне известно, туда тоже поданы рекомендации другими людьми, и они в соответствии с нормой закона должны действовать. Ну, посмотрим, будут ли. Может быть, когда к вам через неделю придёт Александр Владимирович Кибовский, вы у него об этом спросите.
К. Ларина
―
Да, мы в конце сформулируем вопросы.
К. Михайлов
―
Видите, приходится из этой студии конструировать такой виртуальный Совет по культурному наследию, да ещё с недельной паузой между репликами. Вот так.
К. Ларина
―
Давайте мы ещё про другие объекты поговорим. Мы говорили за пределами эфира. Я спросила про Екатерининскую больницу, которая на углу Страстного и Петровки. Да?
К. Михайлов
―
Ново-Екатерининская больница на Страстном бульваре.
К. Ларина
―
Да, вот это. Я действительно часто там бываю и вижу, что очень быстро движется этот сам процесс реставрации, уже открыто, уже нет забора, фасад уже весь отреставрирован. Но вы называете этот объект, насколько я поняла, в числе тех, которые не отстояли. Как вы писали: «Мы потеряли Екатерининскую больницу».
К. Михайлов
―
Нет, давайте только уточним: нигде никто и никогда не писал, что «мы потеряли Екатерининскую больницу». Это опять какие-то…
К. Ларина
―
Я просто цитирую; «Архнадзор» перечисляет памятники, потерянные за последнее время: дом Прошиных на Тверской-Ямской, Круговое депо Николаевской железной дороги, Ново-Екатерининская больница на Страстном бульваре».
К. Михайлов
―
Кто это пишет?
К. Ларина
―
Я боюсь обмануть вас.
К. Михайлов
―
Ну, большой привет некоторым неведомым авторам.
К. Ларина
―
Это репортаж с вашей пресс-конференции.
К. Михайлов
―
Это, что называется, «трудности перевода». Рассказываю из первых уст.
К. Ларина
―
Давайте поправим, да.
К. Михайлов
―
«Архнадзор» не пишет, что «мы потеряли Ново-Екатерининскую больницу», потому что она стоит себе, слава богу, на месте. Ещё не хватало, чтобы мы потеряли федеральный памятник XVIII века. «Архнадзор» занимался этой ситуацией в связи с совершенно феерической, я бы сказал, историей о строительстве в 10 метрах от этого федерального памятника 6-этажного офисного комплекса и в связи со сносом ради этого комплекса нескольких флигелей из комплекса этой больницы.
К. Ларина
―
Внутри, да?
К. Михайлов
―
Внутри. Это решение также было принято на нашей этой комиссии по градостроительству, тоже примерно 16 голосами против 3 (или что-то в этом духе). А спустя несколько дней после принятия этого решения выяснилось, что существует официальное постановление Правительства Москвы, изданное за два года до того, где были утверждены градостроительные режимы и регламенты на этой территории, которые исключали снос этих строений, которые объявляли их ценными объектами. И самое главное – эти режимы запрещали строительство там чего-либо. То есть комиссия Правительства Москвы приняла решение совершенно незаконное, противоречащее действующему нормативному акту Правительства Москвы.И когда мы обнародовали эту информацию, нам на самом деле сказали: «Ну и что? Извините, решение принято, будем его выполнять». Мало того, что от членов комиссии скрыли эту информацию, а может быть, её и не знали… Тут я не знаю, что хуже: либо когда сознательно скрывают, либо когда просто не знают о том, что такие акты существуют (это свидетельствует об уровне подготовки этих градостроительных решений). И как ни в чём не бывало, несмотря на все обращения в суды, в прокуратуру, это строительство началось и было доведено до конца. Три здания смахнули в Новогоднюю ночь на 2013 год, чтобы никто не успел этому помешать.
К. Ларина
―
Это я помню.
К. Михайлов
―
Потом на их месте вырыли огромный котлован и началась эта «великая стройка парламентаризма».
К. Ларина
―
Это то, что мы не видим.
К. Михайлов
―
Это уже видно с бульвара. Это построено буквально в визуальном совмещении. Вот прекрасный классический ансамбль «Ново-Екатерининская больница» дополнен теперь модернистским зданием 6-этажным, построенным по проекту, который в числе прочих подписал, например, Сергей Олегович Кузнецов, главный архитектор Москвы, соавтор. Так вот, это соавтор Осипа Ивановича Бове теперь в комплексе Ново-Екатерининской больницы.И самое интересное, что это первоначально преподносилось как такой городской проект, связанный с необходимостью построить современный комплекс для Московской городской Думы. Говорили: «Вот она туда переедет. Вот изберут новую Думу, и она там будет заседать. Это важный проект. Это не какой-то частный инвестор, а это городской проект. Уж поймите, примите во внимание». И что же? Городскую Думу избирают в новом составе, проходят выборы – и никуда она не переезжает, а прекрасно себе заседает на прежнем месте. И большой вопрос: а кто при помощи городских властей построил себе комплекс площадью 18 тысяч квадратных метров в двух шагах от метро «Пушкинская» на Страстном бульваре в окружении памятников архитектуры? Кто и для кого? На этот вопрос тоже ответа нет. Но я думаю, он появится, потому что он же не будет стоять.
К. Ларина
―
Там же кто-то заселится.
К. Михайлов
―
Там кто-то окажется. И тогда мы это и узнаем. Это тоже можете спросить у Александра Владимировича спустя неделю. Весьма любопытна его точка зрения.
К. Ларина
―
А про депо расскажите.
К. Михайлов
―
Депо… Печально, что всё это приходится обсуждать в прошедшем времени. Депо – тоже история, тянувшаяся не один год. Хотела «РЖД» снести Круговое депо, чтобы проложить там дополнительный железнодорожный путь. Почеркну: речь идёт не о Транссибирской магистрали, не о какой-то железной дороге стратегического значения, а о дополнительном пути для приёма пригородных электричек из района Зеленограда Крюково.Тоже задаюсь вопросом. Огромный мегаполис Москва с его транспортными хабами, с этими постоянно развивающимися системами. Можно было собрать специалистов и придумать иной вариант приёма какого-то дополнительного количества пассажиров из Крюково? Не сомневаюсь, что при желании, если мы умеем ракеты в космос запускать, то электричку из Зеленограда как-нибудь тоже в Москве смогли бы пристроить. Но нет. Сначала – несколько лет обсуждений полного сноса Кругового депо. Потом – вдруг – кажется, разум, побеждают светлые силы. Исполняется акт такой же экспертизы о зачислении в реестр памятников, Мосгорнаследие торжественно на специально собранной пресс-конференции объявляет о своём согласии с этим актом, говорит, что депо – охраняемый памятник. Тут надо тоже после аплодисментов немного задуматься. Спустя несколько месяцев вы думаете: «А что это всё постановление Правительства Москвы не выходит на этот счёт? Оно статус выявленного памятника имеет, а постановления о зачислении его в реестр вовсе нет и нет».
И тут вдруг на нашу комиссию приезжает проект из четырёх вариантов, из которых ни один в рамки закона не вписывается. Вернее, один вписывается, и то с трудом. Там речь шла о том, чтобы приподнять депо вместе с водонапорной башней и под ним пустить поезда.
К. Ларина
―
А что оно вообще из себя представляет? Скажите несколько слов просто по части вообще архитектуры.
К. Михайлов
―
Это такой очень интересный объект. В Москве ничего подобного нет. Достаточно сказать, что его автор – архитектор Константин Тон, автор Храма Христа Спасителя, Ленинградского вокзала и Большого Кремлёвского дворца. Очень интересный памятник, сохранявшийся более-менее в своей структуре. Он утратил только купол, который сейчас восстановлен.И тут начинаются обсуждения вариантов со сносом. И комиссия опять же голосует. Ну, как? Это памятник. Вы же сами сказали, вы утвердили предмет охраны, который полностью эту шайбу, этот круг описывает. И вдруг рождается проект со сносом 9 секций из 22, и его Мосгорнаследие утверждает. Я читал эти документы. Я читал заключение историко-культурной экспертизы по этому проекту. Его эксперты согласовали, при этом указывая в тексте, что этот проект противоречит закону. Я не знаю, как это у экспертов в голове укладывается, но госорган-то должен закон блюсти прежде всего. А он на основании этого выдаёт разрешение на производство работ, и 40% этого памятника, входящих при этом в предмет охраны (то есть то, что должно охраняться), сносятся экскаваторами на наших глазах.
И это называется «проектом реставрации и приспособления памятника к современным условиям». И это обосновывается записями экспертов о том, что эти секции, в общем, типовые, одинаковые, и потом при изменении градостроительной обстановки можно будет их восстановить при желании. Ну, это же не конструктор детский, простите меня. Это подлинная история. Её нельзя вот так произвольно разбирать и собирать, когда нам полегчает. И опять – шик, блеск, красота! «Мы реставрируем Круговое депо, – торжественно говорится людям. – Мы поставили на него купол». А то, что мы при этом снесли практически его треть или даже чуть больше – про это говорим только мы.
К. Ларина
―
Вопрос. Если бы мы жили в правовом государстве, то каким бы образом все эти конфликтные истории решались бы? Вообще насколько законодательство совершенно в отношении темы, на которую мы говорим сегодня?
К. Михайлов
―
Я не готов давать оценки государству. У государства есть право, у государства есть суды. Государство, в котором есть право и суды, по определению правовое. А дальше уже всё зависит от умения, в том числе и нашего, пользоваться и работать в этой системе.
К. Ларина
―
Подать в суд можно?
К. Михайлов
―
Если бы у нас была возможность содержать штат профессиональных юристов, если бы наши юристы не сидели, что называется, ночами в отрыве от основной работы, не сочиняли эти иски… Нам кое-чего удавалось добиться.
К. Ларина
―
В судебном порядке?
К. Михайлов
―
В судебном порядке, да. По дому Быкова, скажем, было принято судебное решение позитивное по нашему иску о принуждении пользователя к проведению противоаварийных работ. В случае с Круговым депо двойственная история. Даже транспортная прокуратура дала заключение в пользу памятника, что это всё было абсолютно незаконно. Суд на эту сторону не встал. И прокуратуру, насколько я помню, даже не пригласили на это заседание. С этим, что называется, надо работать. Пока мы с вами ждали начала эфира, я листал журнал, который у вас в приёмной лежит.
К. Ларина
―
«Дилетант»?
К. Михайлов
―
Да, наверное. И там один талантливый дилетант прошлого века (я как раз наткнулся на это описание) говорил: «В России закон, соответствующий нужным чаяниям чиновников, работает безукоризненно и исполняется досконально. Закон, который находится вне плоскости их интереса, исполняется как бог на душу положит. А закон, который противоречит им и чего-то лишает их, не исполняется вовсе». Это формула, сформулированная ещё… «Формула, сформулированная…» – договорились мы с вами. Это сформулировано ещё в 60-е или 40-е годы XIX века. Похоже, это остаётся актуальным, судя даже по этим историям.Почему так тяжело даже в судах и где бы то ни было защищать культурное наследие? Потому что, как правило, это закон, принятый для охраны общественного интереса, для сохранения наследия страны. Сейчас можно много пафосных слов наговорить об исторической идентичности. Это всё, я надеюсь, и так понятно, что такое наследие. Это не просто камни, это свидетельство нашей с вами исторической биографии. Но у этой идентичности и у этого общественного интереса нет субъекта, который бы его защищал – вот в чём принципиальная беда. У любого разрушения всегда есть субъект, который в нём заинтересован.
К. Ларина
―
Это общество, между прочим. Нет?
К. Михайлов
―
Ведомства, министерства, частный предприниматель, крупная корпорация, оперный театр – всё что угодно. Музеи даже иногда. А вот субъекта защиты формально не существует. Его пытаются, что называется, из себя создать градозащитники, общественные организации. По идее, субъектом таким должны быть органы государственные, которые должны охранять культурное наследие. Но мы видим, как они действуют в подобных ситуациях.
К. Ларина
―
Они охраняют государство от культурного наследия.
К. Михайлов
―
Вот мы с вами сейчас разобрали кратко три или четыре, и во все департамент мог бы вмешаться, это пресечь и настоять на соблюдении закона. И каждый раз он либо не делал этого, либо вставал на противоположную сторону и утверждал эти проекты. Этого субъекта как не было, так и нет. Это большая проблема наследия, когда мы всё время задаёмся вопросом: «Почему оно разваливается? Почему оно разрушается?» Потому что субъект разрушения всегда есть, он чёток, мобилизован. Он может, как в случае на Садовнической, окружить стройку полицией (причём спецполк даже там стоял, а не из ОВД Замоскворечья), нанять ЧОП, пригнать технику. У субъектов разрушения всё в порядке. Субъект защиты? Над его полноценным созданием нам ещё всем предстоит работать. Тот же Совет культурного наследия, о котором мы говорили вначале – да, он может стать основной для его создания.
К. Ларина
―
Я хочу пробиться вот к какой мысли, завершая уже практически программу. Вопрос мой: Константин, а насколько активно в этом процессе общество наше? Его вообще это интересует, по большому счёту, или нет? То, что мы говорим про субъект защиты. Это же должно инициировать всё-таки, наверное, общество этот процесс. А этого не происходит.
К. Михайлов
―
А мы тут чем занимаемся? Мы – общество.
К. Ларина
―
Лишь малая часть. Я имею в виду общество в широком смысле этого слова. В данном случае пусть будут, я не знаю, жители Москвы. Насколько их это вообще волнует? Ну?
К. Михайлов
―
Это надо замерять, что называется. Тех, кого волнует… «Волнует» – это такое условное слово. Есть те, кто ставит в Интернете лайки или комментарии, а есть те, кто готов прийти. На Садовнической подходили люди новые, неизвестные нам и говорили: «Чем помочь? Мы будем стоять с вами».
К. Ларина
―
В защиту, да?
К. Михайлов
―
У любого этого движения общественного должна быть какая-то структура. Мог бы быть тот же департамент такой структурой, если бы хотел опереться на мнение общества.
К. Ларина
―
Мы делаем недельный перерыв на эту тему, если ничего не случится.
К. Михайлов
―
Не дай бог.
К. Ларина
―
И через неделю постараемся все те вопросы, которые сегодня ставил Константин Михайлов, решить с господином Кибовским, если эта встреча состоится. Я надеюсь, что состоится. А Косте огромное спасибо за то, что пришёл. Спасибо.
К. Михайлов
―
Спасибо, что позвали.