Кто остановит войну в головах? Милитаристское сознание общества - почему так хочется войны? - Александр Гельман, Андрей Архангельский - Культурный шок - 2015-02-14
К. Ларина
―
13 часов 13 минут. Начинаем программу «Культурный шок». Здесь в студии Ксения Ларина, ведущая этой передачи. В нашей студии сегодня журналист и редактор отдела культуры журнала «Огонёк» Андрей Архангельский. Андрей, приветствую, здравствуй.
А. Архангельский
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И Александр Исаакович Гельман, писатель, драматург, поэт и публицист. Здрасте, Александр Исаакович.
А. Гельман
―
Столько званий. Добрый день.
К. Ларина
―
Наша тема сегодня важная, дорогие друзья, она состоит из одних вопросов: «Кто остановит войну в головах? Милитаристское сознание общества – почему так хочется войны?». Понятно, что тема эта возникла не случайно. Я думаю, что она ещё будет обсуждаться. Она и так, и так обсуждается. Особенно был заметен этот диссонанс между тем, что происходит в головах у мира, и в головах у россиян, за последние дни, когда шли эти знаменательные обсуждения Минских соглашений. И параллельно с этим ночным заседанием на нашем телевидении происходили телевизионные заседания в эфире Первого канала в программе «Политика» и в эфире Второго канала в программе «Специальный корреспондент». Мы уже с Ирой Петровской сегодня как раз обращали на это внимание, что в этом смысле риторика этих программ не изменилась: они по-прежнему требуют расправы и требуют войны.Так вот, давайте мы немножко на эту тему поговорим и с вами, и с гостями. Я напомню нашим слушателям номер SMS: +7 (985) 970-45-45 – для того, чтобы вы могли тоже поучаствовать как-то. Что же это сегодня произошло с нашим обществом, что оно так требует крови, так требует войны? Кто это сделал с людьми? Только телевизор или что-то ещё? Андрюша, первый вопрос к тебе.
А. Архангельский
―
Я, естественно, размышляю. И, пожалуй, размышляю только над этим в последнее время. Для меня это дикость, но тем не менее я пытаюсь как-то рационально всё это объяснить себе. Вы знаете, два моментаВо-первых, прямо говоря, отсутствие смысла жизни. 23 года назад у нас началась новая жизнь. У неё есть собственный смысл, этому смыслу нужно было учиться: нужно было учиться ответственности, учиться радоваться, учиться получать маленькие радости от жизни. Не знаю, примитивно говоря, я перестал быть советским человеком, когда получил первую зарплату. В этот момент я понял, что во мне что-то изменилось. И дальше – уже постоянная работа над собой, то есть отказ от советского, какие-то поиски новых смыслов. Большинство людей, к сожалению, эту работу над собой не провело. Государство – надо сказать, и при Ельцине в том числе – тоже над этим особо не задумывалось. В общем, смысл этой новой мирной жизни люди не видят. Они по-прежнему оперируют категориями прежней жизни. А прежняя жизнь какая была? Противостояние. Только это и даёт какой-то смысл, только отталкивание.
А второй аспект, конечно, такой культурологический – это то, что философы называют «абсолютная эстетизация войны». Все те фильмы в течение 10-15 последних лет военно-патриотические, которые, как правило, военные на 99%. Когда эти фильмы начали появляться один за другим, у меня такой не то чтобы холодок, но лёгкая тревога возникала. Я понимал, что эти фильмы добром не закончатся. Потому что из военной темы на экране и вообще в патриотическом искусстве совершенно ушла трагедия, ушла тема жертвы, горя, страдания. Осталось только одно восхищение войной как актом, как эстетическим актом. «Война – это красиво». Если вы пройдётесь сейчас по Арбату, здесь висит огромный плакат, рекламирующий фильм «Батальонъ» про Первую мировую войну. Там красивые актрисы, там красивая Красная площадь, там красиво люди…
К. Ларина
―
Гибнут за Родину.
А. Архангельский
―
Там нет сцен гибели. Но видим, что это всё очень красиво. Там много красивых актрис. Ты когда идёшь, спрашиваешь себя: «Что это такое?» «Война – это красиво», – вот что говорит нам этот фильм. Понимаете, это страшная безответственность и страшная, я бы сказал, глупость – так обращаться с этой темой. Вот два аспекта.
К. Ларина
―
Сколько тебе лет?
А. Архангельский
―
Мне? 39. Не появилось нового смысла жизни. И представление о войне из горя превратилось опять в красоту. Это чудовищно! Это чудовищный эксперимент над сознанием миллионов людей. Это кошмар.
К. Ларина
―
Александр Исаакович Гельман… Я специально уточнила у Андрея Архангельского его возраст, чтобы вы тоже понимали, что всё-таки разница в поколениях очень важна, как мне кажется, в нашем сегодняшнем разговоре. Потому что Александр Гельман – это человек, сын той большой войны. Да, Александр Исаакович? И поэтому в памяти вашего поколения совсем другая война. Вы согласны с тем, что Андрей говорит?
А. Гельман
―
Я согласен с тем, что Андрей говорит. Я мальчиком пережил ту войну, ещё был в гетто, там погибли все мои родные. В общем, этот ужас я не могу забыть. Но я хочу сказать о некоторых наблюдениях за сегодняшней жизнью. Есть такое явление, которое я бы назвал так: «Мы хотим того, чего не хотим». На самом деле люди не хотят войны. Они хотят чисто какую-то условность о войне, вот фильме о войне. А погибать в войну или их детям… Мы видим, как реагируют родители, чьи дети погибли в Украине.Я расскажу, как я первый раз понял, что такое атомная война. Ведь всё-таки между той войной, которая была, и той войной, которая может быть, есть огромная разница. В той войне можно было победить. В этой войне… Наши некоторые политики и военные говорят, что тоже можно победить, но это будет жуткая победа. Это вообще не будет победа.
Я учился в военном училище, и в 1953 году нам показали документальный фильм об испытании первых атомных бомб. Это были абсолютно секретные фильмы. Я сейчас не выдаю военную тайну, потому что потом эти фильмы показывали вне секретности. Я должен сказать, это было во Львове, я учился в Львовском военном училище имени Щорса, было такое училище напротив Лычаковского кладбища. Один парень, один курсант даже упал в обморок, его вынесли. Но не остановили, кстати говоря, демонстрацию этого фильма.
Конечно, после того фильма его невозможно забыть. И мне кажется, что такие фильмы и то, что осталось от Хиросимы и Нагасаки, надо периодически показывать. Люди забывают. Люди не понимают, что такое ядерная война. Вернее, как-то условно, абстрактно. Но когда видишь, что было… В этом документальном фильме сначала показывают 500 метров до эпицентра взрыва, стоят там коровы, лошади, танки; 1 километр, 2 километра, 3 километра. Потом – взрыв, этот жуткий гриб, который я первый раз увидел. И потом – что осталось. Ничего не осталось. Вместо леса – пепел. Башня от танка отброшена на полкилометра. И так далее. Это очень важно.
А. Архангельский
―
Сейчас таких фильмов не показывают.
К. Ларина
―
Почему? Они могут показать про Нагасаки и Хиросиму с огромным удовольствием и рассказать про ужасных страшных монстров, которые сбрасывали бомбы на эти беззащитные города.
А. Архангельский
―
Понимаете, угроза ядерной войны – это такой момент исключения. То есть «этого нет», это абсолютно детская такая позиция. «Этого ничего нет, нам ничего не грозит, – вот такая установка. – Мы самые сильные, нам это не грозит, нас это не коснётся». Это чудовищное заблуждение. Нас в позднее советское время учили, что в этой войне не может быть победителей, и постоянно повторяли: «Войны нельзя допустить! Война – это плохо. Война – это страдания». Сейчас никто об этом не говорит. Сейчас не явно, но намёками нам дают понять, что война – это своего рода такая форма продолжения политики, как говорят. Рационализируют это дело, навешивают всякие сопровождающие патриотические ярлычки, что война за какие-то идеалы выдуманные. Вот что происходит.
К. Ларина
―
Я хочу вам сказать, что мы с вами сразу перешли к войне, в которой нет победителей, как правильно сказал Александр Исаакович Гельман – к войне ядерной. Но давайте всё-таки вернёмся в сегодняшнюю реальность. Про ядерную войну, по-моему, никто всё-таки из наших граждан не думает.
А. Архангельский
―
А надо бы, кстати говоря. А надо сразу перейти, сделать шаг вперёд, сказать: «Ребята, вы патриоты, вы за войну, да? Вы знаете, чем эта война в принципе может закончиться?» Вот и всё.
К. Ларина
―
Мы же понимаем, что сегодняшняя война у большинства людей, которые являются поклонниками этой нынешней государственной политики, для них война в Украине за нашу и вашу свободу, непонятно за что – почти уже священная война. И именно это сознание искажённое, как мне кажется, самое страшное. Потому что здесь (я согласна с Андреем) есть эта героизация и эстетизация именно этой войны. Есть конкретный враг, которого рисуют: то американцы, которые топчут нашу родную украинскую землю, и поляки, как говорила какая-то женщина на каком-то ток-шоу, поляки и американцы, то жидобандцеровцы, то укрофашисты, вот эта вся «киевская хунта».
А. Архангельский
―
В сущности, весь мир.
А. Гельман
―
Дело в том, что это особенно видно было (вы правы), как реагировали на последние эти договорённости в Минске. Ведь на самом деле ситуация сейчас примерно такая же, как была на Кубе в 1962 году.
А. Архангельский
―
Карибский кризис.
А. Гельман
―
И то, что состоялось это совещание – это именно определённое приближение к атомной войне. Только поэтому так энергичны и руководители западных стран. Потому что если американцы пришлют оружие на Украину, какая-то сторона, которая начнёт терпеть поражение, бросит атомную бомбу.
К. Ларина
―
Александр Исаакович, простите ради бога, у меня сразу к вам вопрос, если вы уж вспомнили 1962 год. Вот это вы точно хорошо помните. А то, что касается настроения в обществе тогда, в 1962 году? Советский народ хотел войны?
А. Гельман
―
В 1962 году никто не знал, что происходит. Никакого настроения не было. Это мы узнали после того, как всё отрегулировали, что была эта ситуация, что мы были в пяти минутах от страшной войны. Просто это было скрыто от народа, не было никакой информации.
А. Архангельский
―
Вы знаете, что поражает больше всего, как это ни кощунственно звучит? Мы привыкли уже за восемь месяцев к тому, что в Украине происходит кошмар. Самое ужасное впечатление последних, я бы сказал, недель с момента обострения. Все эти люди, которых мы называем пропагандистами, которые по своей воле… Или, как они себя оправдывают, это их работа, независимо от мотивации. Самое чудовищное впечатление производит то, что эти люди будут повторять любое указание. Хуже они могут быть, а вот лучше они не могут. И они готовы будут оправдать всё, любое действие. Потрясает, конечно, несамостоятельность и безответственность этих людей. То есть на самом деле у них ничего собственного, своего не осталось. Это плоские фанерные истуканы. В них не осталось ничего человеческого, ничего, к чему можно было бы предъявлять какие-то этические претензии.
К. Ларина
―
А художники? Я имею в виду «певцы войны». У нас же есть «певцы войны» во всех смыслах.
А. Архангельский
―
Есть, да. Журналист должен выступать адвокатом. Допустим, человек поступает так по убеждению. На самом деле не так много людей, которые по убеждению и действительно считают, что их дело правое. О’кей. Но совершенно не видно людей, которые призывали бы к миру, которые вообще говорили бы, что война – это плохо. Где рок-музыканты, кроме Макаревича? И ему это, конечно, зачтётся.
К. Ларина
―
Я имею в виду певцов не в буквальном смысле.
А. Архангельский
―
В смысле «певцы войны».
К. Ларина
―
Это и писатели, и художники, и режиссёры, и драматурги. Таких мы тоже людей знаем. Даже я знаю, среди наших гостей есть такие люди, которые ездят туда, находятся там какое-то время, встречаются с людьми, которые представляют эту силу сепаратистов, ополченцев, террористов и прочих добровольцев. И для них действительно это герои настоящие. Вы вспомните, каким героем у нас в своё время, в этом году был тот же самый Стрелков. Это был действительно настоящий русский офицер. Вот такой образ нам рисовали и средства массовой информации, и те же писатели и поэты.
А. Архангельский
―
Слушайте, это всё можно объяснить.
К. Ларина
―
Это действует на публику?
А. Архангельский
―
Действует, потому что срабатывают… Эти все слова укоренены в советском сознании. Другое дело, что их употребляют совершенно бессмысленно. Но они работают, как работают всякие сильные слова, они отзываются.
К. Ларина
―
Простите, Александр Исаакович, начнёте следующую часть программы. У нас сейчас выпуск новостей.
А. Гельман
―
Хорошо.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся обратно в передачу «Культурный шок». «Кто остановит войну в головах?» – тема сегодняшней программы. И в нашей студии журналист Андрей Архангельский и писатель Александр Гельман. Кстати, Александр Исаакович рассказывал про тот фильм, который он смотрел в 1953 году, будучи курсантом военного училища, антивоенный фильм про ядерную войну.
А. Архангельский
―
Ну, он технический. Но на самом деле он производил сильное впечатление.
К. Ларина
―
Вы говорите, таких фильмов не показывают. Я вспомнила фильм, который на меня произвёл просто невероятно сильное впечатление. Он номинирован на «Нику». Это фильм этого года, фильм Александра Котта, который называется «Испытание».
А. Архангельский
―
Про ядерное испытание в Семипалатинске.
К. Ларина
―
Но там только в конце ты понимаешь, про что этот фильм и что такое «испытание». И там как раз весь этот кошмар, который вы описываете, есть. И этот ужас конца абсолютно точно передаётся.
А. Архангельский
―
Сильный фильм.
К. Ларина
―
Поэтому если кто не видел этого фильма, найдите. Он, по-моему, в Сети уже есть, посмотрите его обязательно. Фильм «Испытание» Александра Котта. Александр Исаакович, вам слово.
А. Гельман
―
Сначала я хочу на новости отреагировать.
К. Ларина
―
По поводу мечети?
А. Гельман
―
Я надеюсь, что синагоги имени Путина не будет. (Смеются.) Я вот что хочу сказать. Дело в том, что пропаганда войны связана с пропагандой державности. Великое государство – по-прежнему имеется в виду, что это мощнейшая армия, новейшее оружие, готовность победить в любой войне. На самом деле сегодня великая страна – это та, ум и интеллект которой может содействовать международной безопасности, придумать такие идеи, такие новшества, такие изменения в международной политике, которые могут привести к миру, уменьшить недоверие взаимное, подозрительность, закрытость.Даже у меня возникла одна такая идея, я ею хочу воспользоваться и очень кратко её изложить. Что, если американский народ выберет американского вице-президента России, а русский народ, российский народ выберет российского вице-президента США? Конечно, это требует изменений в законодательство, поправок в конституции. Но представьте себе само обсуждение этой идеи у нас и у них.
К. Ларина
―
А кого мы бы хотели получить в качестве вице-президента? Байдена? Маккейна?
А. Гельман
―
Я ещё не знаю. Причём они должны пользоваться, наш у них и их у нас, абсолютной… Ну, никаких секретов для них нет, они присутствуют на всех заседаниях руководства стран, они всё знают. Дело в том, что нынешние посольства – это же гнёзда шпионов на самом деле. Они не столько содействуют взаимоотношениям хорошим между странами, особенно между странами конфликтующими, сколько наоборот – содействуют разжиганию конфликта. Конечно, моя идея немножко фантастическая, но тем не менее я думаю, что в эту сторону надо думать – какие новые подходы к международным отношениям.
К. Ларина
―
Александр Исаакович, на самом деле мы были близки к такой утопии в начале 90-х годов, по-моему, когда Валим Бакатин все жучки снял с посольства Америки и подарил им в качестве жеста доброй воли, что «мы теперь открыты». Это был жест: «Мы открыты друг для друга». Это была попытка.
А. Гельман
―
Тогда вообще была надежда, что возможна какая-то ликвидация этой взаимной закрытости. Но это не произошло. И сейчас опять главные отношения в мире – Россия и Соединённые Штаты.
К. Ларина
―
У меня ещё один вопрос к вам уточняющий по времени. Всё-таки, Александр Исаакович, мы любим сравнивать и искать аналогии исторические, на что похоже сегодняшнее время. Разные называют даты: и 33-й в Германии, и 37-й советский, и предвоенные советские, и такое, и сякое. Именно по настроению в обществе, по этой агрессии, по этой непримиримости, по этой жажде крови есть какие-нибудь похожие периоды в нашей истории? Именно состояние общественного настроения.
А. Гельман
―
Были периоды такого агрессивного отношения к Израилю в арабо-израильском конфликте. Я помню, когда осуждение Израиля велось примерно в таких тонах: «Что-то надо сделать, прекратить!» – и так далее. Но то явление, которое сегодня – несомненно, в определённой мере уникально. И оно связано, конечно, с нынешним руководством, которое в основном является военным руководством. Некое мировоззрение военное, которое господствует в стране – это никуда не ведёт.Это совещание, которое произошло в Минске, мне кажется, более значительное, чем оценивается многими. Ведь существует вынужденность с нашей стороны и с их стороны садиться и искать компромиссы. Вообще говоря, мы живём в эпоху компромисса на самом деле, потому что раз войны и победы не может быть, или это будет жуткая картина, которая после войны будет… Надо привыкать к компромиссам. Надо привыкать и проигрывать, но равно проигрывать, равно терпеть убытки какие-то. Это особое искусство. Стол переговоров должен заменить поле битвы. И главными героями нашего времени должны стать талантливые переговорщики, а не генералы. Это особый талант – вести переговоры, предлагать определённые схемы переговоров. Это целая наука. Этому не учат у нас, хотя в мире этому учат.
А. Архангельский
―
Посредничество. Наша с вами профессия, кстати.
А. Гельман
―
Это очень важно – осознать, что эпоха борьбы в тот момент, когда бросили эти две бомбы на Хиросиму и Нагасаки, фактически кончилась, эпоха войн. Началась эпоха войн за столом переговоров.
К. Ларина
―
Ведь после Хиросимы и Нагасаки всё равно была и холодная война, и гонка вооружений, и бесконечные угрозы друг другу, опять же милитаризация сознания общественного в советское время.
А. Гельман
―
И атомная война возможна. Но речь идёт об объективных потребностях для выживания, а не объективных ситуациях, которые возникают. Конечно, если говорить серьёзно, то во всём политическом мире, не только у нас, сегодня ощущается интеллектуальный кризис. Мы не видим по-настоящему выдающихся политиков, которые могут современно мыслить в соответствии с теми опасностями, которые существуют, и находить такие идеи, которые могут умиротворить мир, а не возбуждать всё новые и новые конфликты.
А. Архангельский
―
В общем, всё верно. Очень верные слова сказал Александр Исаакович. Во-первых, нужно говорить. Ведь проблема нашего человека… Я изучал психоанализ, и если оперировать этими категориями, примерно понятно, что происходит на самом деле в человеке. Считается неприличным рассказывать истории про таксистов, тем не менее. Вот таксист, представитель одной из закавказских республик, мы мило с ним беседуем. И он говорит: «Я пойду воевать с Америкой».
К. Ларина
―
Только в Украине.
А. Архангельский
―
Ну, он не уточнял, где. Он сказал: «В принципе, мы готовимся воевать с Америкой». Он транслирует то, что он на своём уровне понимает. Он это видит так. Этот человек, повторяю – представитель другой страны. Правда, у него русский паспорт, как он сказал, но он человек совершенно другой культуры. Я спросил себя: какой ему вообще смысл, какая его мотивация? Это можно объяснить с помощью психоанализа. Там есть понятия «замещение», «компенсация». Вы понимаете, в чём дело? Этот человек пытался, как я понимаю, искренне пытался выстроить какие-то отношения на новой своей родине, в столице нашей общей страны. Он пытался выстроить эти отношения, он пытался искренне найти что-то общее с жителями этой страны.Эта война с Америкой и стала тем единственным, что его объединило с россиянами, с представителями других национальностей. Это видно по нему, он за это цепляется. Но это болезненная реакция. Дело в том, что он не нашёл никакой мирной общей базы для существования, для труда. Он не нашёл чего-то общего на мирных рельсах. И только война его объединила, все его обиды, все его мучительные поиски. Война ответила ему. Вот почему он цепляется. На самом деле проблема эта психологическая. Дело в том, что эти люди… Не появилось смысла этой новой жизни, он не сформулирован просто. Вдуматься! За 23 года новой жизни не сформулирован, не появился этот смысл, ради чего мы живём.
К. Ларина
―
Ради победы.
А. Архангельский
―
Это абсурд.
К. Ларина
―
Ты понимаешь, что когда мы говорим про войну, ведь люди… Наверное, я неправа. Они не войны хотя, они хотят сразу победы. Вот! Про процесс войны они не хотят задумываться.
А. Архангельский
―
Они хотят чего-то общего. Но о чём это говорит, к ужасу всеобщему? Это говорит о том, что за 23 года в течение всей мирной жизни они не нашли общих смыслов для сосуществования. И это по-настоящему страшно.
К. Ларина
―
Скажите мне, пожалуйста… Простите, Александр Исаакович, у меня вопрос, который я хотела всё-таки задать, вопрос, который у нас в заголовке. А что с этим делать? Сегодня общество накачано до состояния милитаристского безумия, просто безумия. Вы говорите, могут вице-премьера взять из Америки. А его разорвут, он не дойдёт до первой стенки, его разорвут здесь просто в клочья, народ порвёт. Понимаете? Ведутся переговоры, люди пытаются худо-бедно найти хоть какие-то варианты возможного мирного исхода из этой жути, из этой жуткой ситуации, куда загнали мы сегодня мир – не без нашей помощи, не без нашего активного участия (я имею в виду, нас как страны, как России). А что делать с этим сознанием, которое уже готово брать штыки и на штыках нести живых людей? Что с этим делать?
А. Архангельский
―
Кстати, не согласен, что все готовы.
К. Ларина
―
Нет? Ну а как 85%? Их меньше?
А. Архангельский
―
Слушайте, на самом деле здесь всё не так печально. Скорее всего, большинство, константа общая – это то, что называется «tabula rasa», «чистая доска».
К. Ларина
―
Что напишешь – то и будет.
А. Архангельский
―
Ужас заключается не в том, что эти люди как-то сильно агрессивные, а в том, что они легковерные, что они очень внушаемые. Проблема большинства людей в том, что они очень страшно внушаемые. Вы вспомните, по Первому каналу в 1997 году выходили ролики поддерживающие, в том числе с Мордюковой.
К. Ларина
―
Социальная реклама, типа «позвони родителям».
А. Архангельский
―
Вы вспомните этот ролик с Мордюковой, где две женщины идут по железной дороге…
К. Ларина
―
С Марковой.
А. Архангельский
―
Ведь он же действует до сих пор. Тебе просто рыдать хочется и всех простить. Момент прощения. Телевидение прекрасно умеет быть человечным. Есть механизмы, есть способы. И есть, мы знаем, талантливые люди, которые этим когда-то занимались. Проблема в том, что эти люди совершенно беспринципно талантливо занимаются тем, чем им скажут.
К. Ларина
―
Тогда у меня вопрос возникает сразу вдогонку. Андрей, а почему наше общество такое инфантильное, что им можно манипулировать с лёгкостью?
А. Архангельский
―
Это главная трагедия. Почему наш человек так внушаем? Почему с ним можно сделать всё что угодно? Можно его сделать злым, можно его сделать добрым. Это кошмар! Как страшно разжижен мозг человека… Я думаю, кстати говоря, той же попсой и разжижен. То есть его вначале отучили думать, а потом в эту голову можно ставить всё угодно В этом смысле советский человек дал бы фору всё-таки в этом смысле, в смысле ответственности.
А. Гельман
―
Во-первых, я считаю, что всё же много разумных людей, мы их просто не слышим, нет возможности слышать. Но, допустим, в Интернете мы обнаруживаем этих людей. У меня около 5 тысяч людей, которые читают, стараются.
А. Архангельский
―
В Facebook.
А. Гельман
―
Всё-таки это люди нормальные, которые размышляют. И много людей, которые думают и размышляют. Просто у них нет партии политической, у них нет газеты.
К. Ларина
―
У них нет даже своих представителей в парламенте.
А. Гельман
―
Нет представителей. То есть у них нет возможности публично и как следует высказаться. Ещё мы не затронули вопрос школы, вузов, воспитания антивоенного, которое, по-моему, сейчас упущено. Недавно вышла «Чёрная книга», два тома. Я ко второму тому даже маленькое предисловие написал.
К. Ларина
―
Блокадная.
А. Архангельский
―
Которой Адамович занимался.
А. Гельман
―
Нет, это Эренбург и Гроссман собирали.
К. Ларина
―
То, что было запрещено вообще при советской власти. Она была запрещена.
А. Гельман
―
Да, 70 лет не была опубликована. Так вот, эта книга вышла тиражом 3 тысячи экземпляров.
К. Ларина
―
Кстати, на народные деньги была издана эта книжка, собирали деньги.
А. Гельман
―
Да. А ведь эта книга должна быть в каждой библиотеке и в каждой школе, потому что это наиболее сильное средство против антисемитизма. Потому что любой мальчик, девочка, учитель, который будет читать эту книгу – все эти страдания, всё это видно. Причём там участвовали не только немцы, в этих издевательствах, а, кстати говоря, и украинцы, и русские, и поляки, и так далее.Я как раз был на презентации этой книги, говорил и хочу это повторить сейчас. Может быть, главная задача еврейских организаций, а их много сейчас в Москве – сделать всё необходимое, собрать деньги, чтобы издать дополнительный тираж этой книги, чтобы она всё-таки была во всех библиотеках и во всех школах. И другие книги такого рода, которые сегодня необходимы, чтобы их читали. По телевидению сейчас отмечали вроде неделю памяти по жертвам Холокоста. Из этой книги достаточно было прочитать несколько текстов. Это было бы лучше, чем все эти митинги, которые были, большие собрания.
К. Ларина
―
А не было никаких митингов, Александр Исаакович, по Холокосту. Кто там был? У нас даже не было президента.
А. Гельман
―
Нет, президент приходил…
А. Архангельский
―
В Еврейский музей.
К. Ларина
―
Но, послушайте, а там, где весь мир отмечал эту скорбную дату – его там не было, в Освенциме.
А. Гельман
―
Не знаю, его не пригласили.
К. Ларина
―
То, что транслировалось по всем каналам мира – память жертв Холокоста. Была бы синагога имени Путина – может быть, было бы правильно.
А. Гельман
―
Я хочу сказать, что я был в Кракове, когда было 60-летие освобождения. И Путин 10 лет назад приезжал и произнёс очень толковую речь тогда. Но реальность другая. И то, что сейчас происходит – эта война, страдают опять дети и так далее – нет этому никакого оправдания. И я не знаю, как будут изучать эту войну, которая сейчас происходит, в будущих школах через 50 лет даже. Я не представляю себе, как будет выглядеть Россия в этих учебниках, как будет выглядеть Донбасс и вообще всё это, что произошло. Ведь фактически никакой объективной реальной потребности в этой войне не было. Больше того, я хочу обратить ваше внимание, что на этих переговорах в Минске не было слова «Крым», ни разу.
К. Ларина
―
Мы этого не знаем. Александр Исаакович, публично никто не знает. Мы не знаем, о чём вели переговоры.
А. Гельман
―
Я думаю, что не было слова «Крым». Во всяком случае в документах.
К. Ларина
―
В документах – нет. А на переговорах, может быть, и было.
А. Гельман
―
И мне кажется, что Запад готов даже простить Крым, чтобы кончилась эта война, чтобы прекратить, чтобы действительно отвести всех военных в Россию, русских людей, которые там воюют. Дело в том, что с Крымом – это несомненно аннексия. Но это аннексия, которая всё же значительной частью населения Крыма поддерживается. Это такая сложная ситуация.
К. Ларина
―
Мы с вами уже на другую тему переходим. Не хотелось бы касаться, потому что мы уже заканчиваем, уже всё.
А. Гельман
―
Я хочу сказать, что нет оснований для этой войны, которая происходит сегодня в Украине. Эта война – буквально произвол определённых политиков, больше ничего.
А. Архангельский
―
Я бы коротко хотел добавить, что позиция приличного интеллигентного человека, на мой взгляд, заключается в следующем – «нет войне».
К. Ларина
―
Дорогие друзья, огромное спасибо за то, что пришли. Напомню, это Андрей Архангельский и Александр Гельман. «Нет войне», – сказал Андрей Архангельский. «Нет войне», – скажет вам Вячеслав Бутусов в старинной песне «Nautilus Pompilius». Я надеюсь, что «нет войне» скажет большинство не только слушателей радиостанции «Эхо Москвы», но и граждан Российской Федерации. Вот чтобы 85% сказали «нет войне». Вот тогда мы победим.ПЕСНЯ «ШАР ЦВЕТА ХАКИ» ГРУППЫ «NAUTILUS POMPILIUS».