Суды над спектаклями - Игорь Пастухов, Сергей Бадамшин, Владимир Винокуров - Культурный шок - 2015-03-14
К. Ларина
―
13 часов 14 минут, добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу «Культурный шок». Мы сегодня вновь возвращаемся к теме спектакля «Тангейзер» Новосибирской оперы. Мы уже про это говорили несколько недель назад, накануне судебных заседаний.Но вот суды прошли, напомню, что… Хотя, собственно, вы в новостях все слышали, весь бэкграунд, вам все рассказали – по поводу того, что за отсутствие состава преступления дело об административном правонарушении прекращено, если коротко говорить. Дело, которое было заведено против авторов спектакля «Тангейзер», как я говорю, на всех, кроме Вагнера. То есть был иск предъявлен к директору театра Новосибирской оперы Борису Мездричу и постановщику спектакля Тимофею Кулябину.
Еще напомню вам, дорогие друзья, что сегодня, вот буквально через 45 минут, спектакль состоится. Ничто, надеюсь, не помешает зрителям, которые купили билеты, посмотреть это произведение, которое по-прежнему не снято с репертуара, как того требуют представители обвинения. И сегодня, и, по-моему, завтра, если я не ошибаюсь, два дня подряд спектакль должен выйти на сцене.
Сегодня в нашей студии Сергей Бадамшин, адвокат, который представляет интересы театра Новосибирской оперы, Бориса Мездрича и Тимофея Кулябина. Сергей, здравствуйте.
С. Бадамшин
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Владимир Винокуров, доцент МГУ, религиовед, эксперт на суде по делу о спектакле «Тангейзер» – эксперт, который тоже представлял сторону защиты. Здравствуйте, Владимир Васильевич. И Игорь Пастухов, член Совета при Президенте России по развитию гражданского общества и правам человека, адвокат, юрист. Игорь Николаевич, приветствую вас, здравствуйте.
И. Пастухов
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Нашим слушателям напомню номер SMS: +7 (985) 970-45-45 для ваших вопросов. Сразу хочу сказать, почему эту тему мы длим и будем продлевать – поскольку, безусловно, это прецедент; я не знаю, как там скажут мои гости, профессионалы, но на моей памяти впервые произведение искусства рассматривается в качестве уголовно наказуемого деяния. Поскольку параллельно с административным правонарушением идет еще следственная проверка на предмет еще по 148-й статье, если я правильно помню. Это Сергей нам скажет.
С. Бадамшин
―
Ну, следственная проверка идет. Да, действительно два дела об административных правонарушениях были прекращены в связи с отсутствием состава административного правонарушения, они прекращены 10-го числа. Но Следственный комитет продолжает проверку в порядке 144-й и 145-й статьи УПК, доследственную проверку, которая будет соответственно устанавливать, было совершено уголовно наказуемое деяние или нет. Соответственно, они проверяют на предмет наличия признаков преступления статьи 148-й Уголовного кодекса, то есть о нарушении права на свободу вероисповедания – так называемых оскорблений чувств верующих.
К. Ларина
―
Это премьера статьи в истории?
С. Бадамшин
―
Вы знаете, я пока не видел каких-либо приговоров на этот счет по этим статьям, поэтому действительно эта статья, она сама по себе очень свежая, 2013 года, и о каких-либо действительно нашумевших и широкой огласке преданных делах мне неизвестно.
К. Ларина
―
Ну да, потому что известные судебные процессы над выставкой «Осторожно, религия!» и запрет на искусство – это еще было до появления вот этих поправок, этих законодательных актов, которые принимала Государственная Дума. А я напомню, что эти статьи приняты после процесса над «Pussy Riot», поскольку они тоже там замучились, не знали, что инкриминировать, но посадили все-таки, двушечку-то дали, как мы помним.Давайте мы вернемся к судебному процессу. Я хочу к Владимиру Васильевичу обратиться. Вообще как это было? Вы вообще как там себя чувствовали? не было ли какого-то странного ощущения?
В. Винокуров
―
Вы знаете, прежде всего я был приглашен в суд не как эксперт в результате, хотя я сначала писал экспертизу, а как свидетель. Поэтому я не могу сказать, что называется, «за всю Одессу», за весь процесс – я могу сказать только за ту часть, в которой я участвовал.
К. Ларина
―
За ту часть, в которой выступали.
В. Винокуров
―
Поскольку по процессуальному законодательству свидетель не имеет права находиться в зале суда, когда идет обсуждение дела. Поэтому основную часть времени я провел в коридоре и отвечал на вопросы адвоката и прокурора, которые мне задавали в суде как свидетелю.Ну что сказать? Теперь по поводу атмосферы в зале суда и так далее. Когда я вошел, я испытал некоторый шок от того, что огромное количество фотовспышек, кинокамер. Интерес огромный общества, резонанс на эти события. Допрос велся очень корректно, очень доброжелательно, и со стороны адвоката, и со стороны прокурора, и со стороны судьи. Я считаю, что сам процесс – он объективно отразил суть происходящего.
К. Ларина
―
А как вы происходящее квалифицируете? Это что такое было?
В. Винокуров
―
В целом?
К. Ларина
―
Да.
В. Винокуров
―
Ну, с этого я начал свои свидетельские показания, что когда я посмотрел оперу (правда, в записи – в зале я не был) и почитал Вагнера, подумал – то у меня все больше и больше складывалось впечатление, что здесь есть какое-то глубокое недоразумение между спорящими сторонами. А если есть недоразумение, то есть и предмет для религиоведа, который должен этот предмет как бы поднять и показать обществу. Ну, вот насколько мне это удалось, я не знаю. Но судя по вопросам, которые мне задавались и прокурором – мне кажется, что мне это удалось.Предмет недоразумения в чем? Есть образ Иисуса Христа, который основан, этот образ, на длительной традиции христианской. Он обретает черты поклонения, культа. В православии это прежде всего, конечно, икона. И если мы себе представим икону Иисуса Христа и актера, которого, по-видимому, зовут Иисус, и который должен сыграть Христа – а соответственно, и актера, и этого Христа выдумывает режиссер Тангейзер, которого в свою очередь выдумал режиссер Кулябин, опираясь на выдумку Вагнера.
К. Ларина
―
Это вы кому объясняли все это?
В. Винокуров
―
Суду.
К. Ларина
―
Суду?
В. Винокуров
―
Да.
К. Ларина
―
То есть суть вообще искусства объясняли, да? Что такое искусство, чем оно занимается? А они не понимали? То есть вы хотите сказать, что люди, которые затеяли этот процесс, они не понимают разницу между вымыслом и реальной жизнью? То есть они намерены доказать обратное, что на сцене находился сам Иисус Христос, и над ним-то и сотворил свое надругательство – кто там, Тимофей Кулябин вместе с директором театра, так получается?
В. Винокуров
―
Вы знаете, в целом ситуация следующая. Да, действительно вымышленное и реальное здесь соединены оказались, и в этом и есть недоразумение. То есть наша задача их разделить.
К. Ларина
―
Недоразумение в этом странном восприятии?
И. Пастухов
―
В этом странном восприятии.
К. Ларина
―
Давайте, Игорь Николаевич.
И. Пастухов
―
Прошу прощения, я перебиваю. Честно говоря, я честно признаюсь, что я атеист, я вообще не сторонник ни одной из религий, но для меня вообще сама по себе дихотомия между вымышленным и реальным применительно к религии… Но что в религии реально?
В. Винокуров
―
Человек верующий.
И. Пастухов
―
Религия по определению – это, в общем, не свидетельство о реальных событиях.
К. Ларина
―
Это миф, да?
И. Пастухов
―
Это миф по определению. Во всяком случае, по религиоведчесчкому – совершенно точно, то, что я помню из того, чему меня по мелочи учили в университетские времена. И речь-то идет не о выборе между вымыслом и реальностью, а между вымыслом и вымыслом.
В. Винокуров
―
Но один вымысел для верующего человека существует объективно, то есть предмет поколения, если это предмет поклонения, то для него, для верующего человека, это объективная реальность, и это предмет культа. И если вы оскорбите предмет культа, вы действительно его обидите. Так же, как, допустим, вы обидите его, если скажете, что он поклоняется предмету культа, но он не верующий.
К. Ларина
―
Владимир Васильевич, я понимаю, о чем говорит Игорь, и сама в некотором недоумении.
В. Винокуров
―
Вопрос сложный.
К. Ларина
―
Потому что у меня возникает аналогия: товарищи, вот известный роман «Овод» Войнич, который мы все читали, как советские люди. Там есть эпизод, когда Овод швыряет распятие в своего отца, и кричит: «Я верил в вас, как в бога, а вы лгали мне всю жизнь!» – и швыряет распятие. Безусловно, для верующего человека это оскорбление. Это значит что, мы будем что судить?Или давайте мы будем судить Достоевского за его роман, не знаю, «Братья Карамазовы», за разговор Ивана с чертом. Кого мы тут будем судить, как мы будем, кому мы будем что объяснять, где здесь вымысел, а где реальность? Да любое произведение искусства, оно не обходится без этих мотивов религиозных, так или иначе в любом классическом произведении, которое мы изучаем в школе, или смотрим в кино, или в театре – всегда эти мотивы существуют, они есть. И в музыке в том числе, Кстати.
И. Пастухов
―
Даже другая проблема, это вы еще о литературе говорите, о художественном произведении, но ведь надо вспомнить…
К. Ларина
―
О живописи.
И. Пастухов
―
Я про другое, что в исламе Иса, то есть наш христианский Иисус – это не бог и не сын бога, а всего лишь один из пророков.
В. Винокуров
―
Да, совершенно верно.
И. Пастухов
―
Значит, нужно судить сторонников ислама за то, что они так трактуют религиозный символ христиан? Ну, то есть это путь в никуда.
В. Винокуров
―
Знаете, я согласен с вами вот в каком аспекте. Прежде всего, если мы говорим об исламе сейчас…
И. Пастухов
―
Ну, в частности.
В. Винокуров
―
…То длительное время здесь между исламом и христианством (или христианами) было тоже глубокое недоразумение. Ислам они считали ересью христианской. И вот тогда и возникал момент, что «они неправильно трактуют нашего, а мы правильно». И только когда началось изучение этих религий – это после, представьте, скольких столетий войн – вот когда началось изучение и оказалось понятно, что это другая религия, у нее другой исток.И теперь, возвращаясь к литературным произведениям, мы еще один очень хороший роман можем вспомнить, который суть проблемы нам пояснит. Это «Мастер и Маргарита», там тоже.
К. Ларина
―
Да, отношение представителей Русской православной Церкви к этому роману нам всем известно. В принципе, отношение вообще людей верующих, истинно верующих, воцерковленных людей к искусству – оно однозначное. Есть вообще радикальные представления о том, что искусство в принципе надо запретить, оно вообще невозможно для верующего человека. Я знаю, что многие священники во время своих проповедей называют конкретные спектакли, или конкретные фильмы, или конкретных людей, на которых они запрещают ходить своим прихожанам. Это запрещено: «Я вам запрещаю, это будет большой грех, если вы пойдете вот на этот спектакль или прочтете эту книжку».
И. Пастухов
―
Но это внутреннее дело этой группы.
К. Ларина
―
Но какое это все имеет отношение к предмету, к судебному процессу над спектаклем? Вот самый-то главный вопрос.
В. Винокуров
―
Я и хочу сказать.
И. Пастухов
―
Тот же самый вопрос об отношении религии к искусству – то, что творит ИГИЛ. Ведь это же тоже реальное…
К. Ларина
―
Это преступление.
И. Пастухов
―
Нет, я про другое. Это реализация запрета ислама изображать человека, живое существо – то, что они творят. Что мы рассматриваем как преступление против человечества.
В. Винокуров
―
Это очень вопрос серьезный, который вы затрагиваете, но который суть не затрагивал.
И. Пастухов
―
Понятно.
В. Винокуров
―
Я хочу привести пример, который я на суде привел и который, мне кажется, очень хорошо даст представление, о чем идет речь. Вот Булгакова роман я взял не случайно, у меня был вариант – и Достоевского, и… Если вы возьмете просто аббревиатуру названия романа, то вы все поймете. Название – «МИМ», подражание. С точки зрения Вагнера, Рихарда Вагнера, актер – это подражатель. Поэтому подражание…
К. Ларина
―
Не знаю, с моей точки зрения актер – это такая профессия, понимаете?
В. Винокуров
―
Конечно.
К. Ларина
―
Вот вы работаете профессором в МГУ, а актер работает артистом на сцене, да? Он играет различных персонажей.
В. Винокуров
―
Да, совершенно верно.
К. Ларина
―
В том числе он может и вас сыграть так, что вам может не понравиться.
В. Винокуров
―
Может, конечно, он и так сделать. А вот, допустим, я посмотрел еще средневековые гравюры католические, там достаточно динамичное изображение. И вот давайте представим себе актера, которому предстоит сыграть роль Церкви. Церковь – невеста Христова, да? То есть кто будет и как играть?
К. Ларина
―
Абсолютно неважно. Это два разных мира, понимаете, две разных реальности. Мало ли… Хорошо, давайте мы не будем религии касаться – а как сыграть, не знаю, Гитлера, как сыграть преступника?
В. Винокуров
―
Совершенно верно.
К. Ларина
―
Чикатило сыграть? И что, мы тогда будем актера судить за это, будто бы он совершал все эти преступления? Доходим до состояния уже абсолютной клиники.Кстати, по поводу вот этого совмещения актера и персонажа, у нас тоже был случай недавно, в этом же году, совсем недавно, когда общественные деятели Саратовской области написали донос на художественного руководителя театра местного, который посмел сыграть отрицательного священника в фильме «Левиафан» – вы помните эту историю, да?
В. Винокуров
―
Да.
К. Ларина
―
И там было, в этом замечательном тексте, в этой телеге были замечательные слова: «Было бы понятно, если бы эту мерзкую роль сыграл бы какой-нибудь артист-оппозиционер! Но ведь сыграл-то руководитель государственного театра!» – вот до чего мы дошли.Давайте мы сейчас новости слушаем, потом продолжим, уже дадим слово адвокату, потому что мы тут, совершенно оцепенев, слушаем показания нашего свидетеля. Давайте, новости.
НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы говорим о судах над произведениями искусства, которые обвиняются в богохульстве, в оскорблении чувств верующих, на примере суда над спектаклем «Тангейзер» в Новосибирской опере, где среди обвиняемых, в качестве обвиняемых, присутствовали режиссер спектакля Тимофей Кулябин и директор театра Борис Мездрич. Здесь, в нашей студии, адвокат Сергей Бадамшин, эксперт защиты… Свидетель, да? Свидетель Владимир Винокуров и юрист, член Совета по правам человека при Президенте Игорь Пастухов.Я хочу уже к Сергею обратиться, тоже об общем впечатлении, вообще с самого начала и до самого конца. Вот что было главным для вас в этой истории, Сергей?
С. Бадамшин
―
Что было главным? Ну, опять же, я могу повторить оценку…
К. Ларина
―
У вас были, кстати, такие вот, такого рода дела уже были в вашей практике?
С. Бадамшин
―
Подобных – нет. Подобных ни у кого не было. Потому что здесь судить художника за то, что он создал художественное произведение, притом у себя в мастерской – приходят сначала правоохранительные органы, потом православная общественность, потом все это вытаскивается на суд, и художник фактически оправдывается в суде за свое произведение искусства. Это вот как раз касательно Тимофея Кулябина. Знаете, подобны процессов ни у меня, ни у моих коллег я не наблюдал, но мы можем уже подобные процессы найти в истории, уже совсем глубоко копая.Относительно этого процесса – я говорю, что наслаждался той речью, теми выступлениями свидетелей защиты. Это эксперты, это профессоры МГУ, РГГУ. Это Роман Павлович Должанский, это была выстроенная позиция относительно того, что нет состава административного правонарушения, нет даже самого события административного правонарушения. В итоге суд счел нашу позицию верной и вынес соответствующее определение.
Сам процесс проходил в достаточно необычной атмосфере, потому что новосибирский суд позволил журналистам снимать все в прямой эфир, и само, скажем так, мельтешение журналистов в момент самого судебного заседания – это было для меня таким некоторым откровенным шоком, потому что это была настолько свободная пресса, которая там находилась, что я… Находясь все время в московских судах, я привыкаю, что приставы их все время осаживают, как-то рассаживают: пришли, непосредственно отсняли материал, рассадили только пишущих – все. Там было фактически выкладывание всего в прямой эфир, онлайн, и действительно это дисциплинировало стороны. Это в том числе дисциплинировало сам суд.
Удивительными были сами претензии со стороны прокуратуры. Вопросы к прокурору, которые у меня были, чисто такого простого общения: да вы поймите, что это произведение искусства, это нельзя взять, выдирать из сцены конкретной.
К. Ларина
―
Из контекста, да.
С. Бадамшин
―
Из контекста, из конкретной сцены, из конкретного произведения часть какую-то оформления сцены и предъявлять по этому поводу. Никто не смотрел – ни прокурор, ни обращающиеся заявители, ни судья – сами это произведение. Понимаете, да? И в этой связи очень сложно было донести нашим оппонентам саму суть произведения. Ну слава богу, суду нам удалось это донести.А в той части оценки, то, что мы уже говорили, что мы можем очень далеко зайти – я говорил, что к 9 мая в Новосибирске могут запретить смотреть фильмы про фашистов, про Великую Отечественную войну, запретить Штирлица, потому что там есть нацистская символика. Там ходят немецкие солдаты, соответственно, выкрикивают «Зиг хайль!» – и все, и после этого можно запретить все. Поэтому здесь нужно смотреть в целом все произведение.
И. Пастухов
―
И у самого Штирлица символика.
С. Бадамшин
―
И самого Штирлица запретить, потому что Штирлиц действительно с нацисткой символикой.
И. Пастухов
―
Везде.
С. Бадамшин
―
Несмотря на то, что он советский разведчик. Кто это знает? Только за контекстом этого фильма. Но если смотреть, выдернуть кадр со Штирлицем – это красивый нацист такой получается, понимаете? Нет, ни в коем случае нельзя это допускать.Поэтому в той связи, в которой мы рассматривали это дело, я пытался опять же, призывал и прокурора, и суд обратить внимание, потому что это цельное произведение искусства, это опера, это элитарное произведение искусства. И нельзя оперу судить – как, я не знаю, отдельную какую-то картинку, которую можно было бы где-то на заборе украсть, потом привезти это в Главное следственное управление, и так далее, все с этим сделать, понимаете? Опять же, у нас получается, что якобы кто-то взял, якобы кто-то что-то нашел, и у нас источники этого, соответственно, не установлены, понимаете? То есть сами по себе претензии – они просто были безосновательны.
Ну, здесь даже уже добавить нечего. Сам процесс – он происходил очень ярко, были очень яркие свидетели. Были яркие свидетели со стороны прокуратуры, которые писали так называемые экспертные заключения, которые не выдерживают критики ни с точки зрения закона, ни с точки зрения науки. Зачем это все представлялось, для чего это все представлялось?
К. Ларина
―
Это прецедент, безусловно, как работает этот самый закон.
С. Бадамшин
―
Дрожащими руками такие прецеденты нельзя делать.
К. Ларина
―
Давайте мы уже к Игорю перейдем. Вам что было важно в этом процессе, и почему? Вам тоже, я уверена, кажется, что это очень прецедентная история, да?
И. Пастухов
―
Нет, безусловно, процесс важный, процесс во всех смыслах страшно интересный. Мы же все-таки сторонники, наше государство заявляет, что мы сторонники европейских ценностей. Для нас Европейская конвенция о правах человека – это один из документов, составляющих основу нашей правовой системы.И в данном случае, собственно, что является предметом вот этого спора? Это соотношение права на свободу распространения информации, предусмотренного статьей 10-й Конвенции, и права на свободу исповедания религии и отрицания религии, предоставленного 9-й статьей этой Конвенции. Это вопрос о том, как можно и нужно соотносить реализацию своих прав. Ну, это классика, что называется, и философской мысли, да и юридической, в общем: реализация моих прав не должна существенно, кардинально ущемлять возможность реализации прав других лиц.
И именно поэтому нам не нравятся, безусловно, формулировки, которые сделал законодатель в этой самой 148-й статье или в статье КоАП, о которой идет речь, «оскорбление религиозных чувств». Честно говоря, если вспомнить, что понимают правоведы под понятием «оскорбление», и формулировка решения Европейского суда по правам человека, и формулировка, которая изложена в постановлении №5 нашего Верховного суда – это действия, которые порождают у субъекта воздействия страх, унижение и беспомощность.
Ну, мне кажется, что применительно к религиозным чувствам – вообще у меня большое сомнение, что какая-то, что называется, хула на религию должна порождать у верующего человека уничижение. Вот мы до этого говорили, ведь если мы вспомним первых христиан, из-за того, что их преследовали, из-за того, что их оскорбляли, из-за того, что их убивали, в конце концов, представители другой, тогда главенствующей религии, они не только не чувствовали себя униженными, они стали святыми. Та самая Церковь (христианская в данном случае) признала их святыми. То есть здесь вообще кардинальное какое-то несоответствие.
К. Ларина
―
Ну, это их дело, кстати, пусть они там сами решают – лучше им или хуже, когда их оскорбляют или унижают. Я думаю, что это вообще… Мы же про другое говорим.
И. Пастухов
―
Здесь ведь вопрос о пределах воздействия государства. Государство должно вмешиваться тогда, когда реализация одного из прав…
К. Ларина
―
Нарушаются права человека, да.
И. Пастухов
―
…Становится чрезвычайным угнетением для возможности реализации прав других лиц. А в нашей ситуации, в ситуации, в которой сейчас это обсуждается, речь идет о том, что когда, извините, спектакль якобы унижает религиозные чувства верующих – ну почему верующие должны тогда туда пойти?
К. Ларина
―
Конечно.
И. Пастухов
―
А если туда пришли неверующие, то по определению просмотр спектакля лицом, которое не является адептом этой веры – как он может повлиять на тех, кто является адептами, но не пришли на спектакль? Если вспомнить художественную основу этого произведения, конкретного спектакля, то я посмотрел, так сказать, в литературе – там речь идет о религиозных сказаниях, относящихся к XIII веку. И основанных на том, что человек, всю жизнь ведший неправильный образ жизни, тем не менее был прощен богом, и у него в руках, если мне память не изменяет, зацвел…
С. Бадамшин
―
Посох.
И. Пастухов
―
…Посох. Ну так как, извините, можно реализовать эту концепцию – даже не художественными способами, а просто описательными – обойдя вопрос о том, что он часть своей жизни, и существенную, судя по всему, часть, вел себя неправильно, вел себя не так, как предписывают правила религии?
К. Ларина
―
Вот кстати, и в этом смысле Тимофей Кулябин, как режиссер-постановщик, он с помощью всех художественных средств, которыми он сам лично располагает в своей душе, он с помощью метафор нам все это и поведал.
И. Пастухов
―
Абсолютно верно.
К. Ларина
―
Или судим метафоры, художника мы судим?
С. Бадамшин
―
Выдергивая их из контекста, мы судим метафоры.
В. Винокуров
―
Совершенно верно.
С. Бадамшин
―
Специалисты, эксперты на мои вопросы в ходе судебного заседания, можно ли назвать «Тангейзер» в постановке Кулябина антирелигиозным произведением, все как один сказали, что наоборот, что это про-религиозное. Что это наоборот.
К. Ларина
―
У нас личный вопрос. А что, а если антирелигиозный спектакль, то что? Вот скажите мне, пожалуйста.
В. Винокуров
―
Тогда Мольера надо запретить.
С. Бадамшин
―
А здесь государство должно…
К. Ларина
―
Вот мой вопрос: у нас есть какие-то запреты на антирелигиозную литературу, антирелигиозные спектакли? У нас запрет есть на атеизм?
С. Бадамшин
―
Нет, абсолютно.
К. Ларина
―
В чем тогда проблема?
С. Бадамшин
―
Это цензура, абсолютно верно. Здесь я к тому говорю о том, что у нас государство, государственные органы даже не оценили ту обстановку, в которой они взяли и вытащили в суд – я к этому веду. А вот как раз дополнить коллегу хотел о том, что государство, когда вмешивается в какую-либо частную сферу, в том числе в театр, оно должно обосновать вмешательство, соразмерно, и вмешиваться точно так же соразмерно к тому вмешательству.
И. Пастухов
―
То есть вмешательство должно быть законным.
С. Бадамшин
―
Законным, соразмерным.
И. Пастухов
―
Соразмерным и преследующим общественно значимые цели, обязанность необходимой защиты в демократическом обществе.
К. Ларина
―
Вот у меня вопрос к юристам именно по этому поводу. Игорь и Сергей, скажите мне, пожалуйста, вот эти самые статьи, по которым были предъявлены иски к создателям спектакля, не являются ли они, не нарушают ли они статьи Конституции о свободе творчества и свободе слова? Нет ли здесь некоего противоречия одного другому?
И. Пастухов
―
Понимаете, та статья, которая написана, она говорит (ну если возьмем 148-ю статью в той редакции): «Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу, в целях оскорбления религиозных чувств верующих».
К. Ларина
―
Я с трудом себе представляю, как это можно доказать. Как можно доказать неуважение к обществу? Снять штаны в публичном месте?
И. Пастухов
―
Вопрос, как это можно доказать – это немножко другой вопрос. Вопрос о том, что, условно, если это действия, связанные с врыванием в храм во время прохождения службы, и крушения топором иконостаса…
К. Ларина
―
Тут не написано это, тут написано «публичные действия».
И. Пастухов
―
Еще раз… Совершенно верно.
К. Ларина
―
Непонятно где.
И. Пастухов
―
То, что я описываю, это будет попадать под ту формулу, которую мы с вами прочитали. Я об этом и говорю ровно, что если тот, кто будет применять эти написанные слова, будет их применять к ситуации, когда человек ворвался в храм с топором и начал рубить иконостас – тогда это абсолютно законное и правильное требование!
К. Ларина
―
Подождите, а если это выставка, если это перформанс?
И. Пастухов
―
Совершенно верно, вот об этом и речь!
К. Ларина
―
И предо мной не икона, а некий, как это называется, арт-объект, и некий персонаж топором рубит эту икону – то это что?
И. Пастухов
―
Ксения, правоприменитель и должен оценить, насколько то, что происходит, соответствует смыслу закона. Насколько те реально осуществляемые действия препятствуют реализации прав других граждан, именно препятствуют, нарушают возможность, делают невозможными. И это проблема правоприменения, а не самого по себе текста.
С. Бадамшин
―
Я бы дополнил, что конечно, текст позволяет правоприменителю злоупотреблять своими правами. Потому что если…
И. Пастухов
―
Это конечно, но здесь я тоже не могу не отметить, кстати сказать – мы же, наше государство, является участником Совета Европы. Есть резолюция Парламентской ассамблеи Совета Европы 1804, от 29 июня 2007 года, в которой написано, что Ассамблея (на которой, кстати сказать, присутствовали в 2007 году и представители Российской Федерации) считает, что богохульство как оскорбление религии не должно считаться уголовным преступлением. Само по себе богохульство, само по себе выражение неуважения к религии.
К. Ларина
―
А что такое выражение неуважения? Это, не знаю, публично сказать «бога нет»? Все, ты уже попадаешь под статью 148-ю?
И. Пастухов
―
Так в том-то и дело, что как раз об этом и идет речь.
К. Ларина
―
Вот вы сейчас сказали, что вы атеист. Пожалуйста. А вот верующий человек вас послушает и напишет заявление в прокуратуру, что вы оскорбили его чувства – публично, по радио признали!
И. Пастухов
―
Понимаете, в чем проблема, Ксения, что любой человек имеет право написать заявление в прокуратуру о чем угодно.
К. Ларина
―
Так.
И. Пастухов
―
А вот ключевая проблема – как сотрудник прокуратуры в качестве представителя государства и реализатора концепции права, существующей в нашей демократической стране, должен реагировать на такие заявления. Вот ведь ключевой вопрос.
С. Бадамшин
―
А я вас дополню.
И. Пастухов
―
Почему прокуратура решила обращаться с иском с этим вопросом?
С. Бадамшин
―
Объясню.
К. Ларина
―
Давайте.
С. Бадамшин
―
Секунду, сейчас объясню. Потому что на мой вопрос, относительно – почему прокуратура перед возбуждением данного дела и передачи его на рассмотрение в суд не провела исследование специалистов, не назначила соответствующие экспертизы…
К. Ларина
―
Прежде чем принять к производству, да?
С. Бадамшин
―
…Хотя прокурор области дал указание прокурору города это сделать, зам прокурора города господин Стасюлис сказал – ему достаточно тех знаний, которые у него есть. Ему достаточно того образования, которое есть. Поэтому все, что мы сейчас говорим, натыкается на одно – на образованность конкретного должностного лица. Поэтому те нормы, каким образом они представлены у нас в законодательстве, они зависят только исключительно от образования, уровня образования, культуры должностных лиц. Это путь, соответственно, к злоупотреблению, прямому злоупотреблению.И, отвечая на ваш вопрос, можно ли как-нибудь охарактеризовать вот те постановления, которые были переданы в мировой суд – это прямое злоупотребление правом. Да, предоставлено право, никто не нарушил фактически. Но это злоупотребление правом, потому что прокуратура не разобралась, не назначила соответствующие экспертизы.
Вместо того, чтобы назначить экспертизы в ходе прокурорской проверки, прокурор, видимо, предполагая, узнав о том, что было подано защитой ходатайство о возврате дела прокурору, 3-го числа каким-то образом получил экспертизу от того самого богослова, который выступал в качестве свидетеля. И суд, несмотря на наши возражения, потому что это было не экспертизой – ни по форме, ни по содержанию, ни по научной ценности, ни по тем вопросам, которые сам себе эксперт (якобы эксперт) задал.
К. Ларина
―
Да он и спектакль-то не видел.
С. Бадамшин
―
У нас тот эксперт со стороны прокуратуры спектакль не видел, а диски ему предоставили прихожане – видимо, пиратские. Отказался называть, откуда источник информированности. Специального образования не имеет, научные методы литературы не использовал, ничего – и вопрос поставил сам перед собой. Вот что еще можно сказать по поводу того, каким образом можем мы оценивать те статьи, которые предусмотрены Уголовным кодексом и Кодексом об административных правонарушениях? Только исключительно, скажем, на то усмотрение должностного лица, на его образованность.
И. Пастухов
―
Коллеги, я как раз об этом и говорю, что не надо оценивать текст закона, а надо оценивать то, как его применяют. Я могу напомнить, что Конституция 1936 года была одной из самых демократичных.
К. Ларина
―
Демократичных, да.
И. Пастухов
―
На тот момент. И, к сожалению, в реализации не воспрепятствовала массовым репрессиям. Точно так же и наши сегодняшние российские законы, мы не можем сказать, что они так уж сильно плохи. Проблема в применении.
К. Ларина
―
Игорь, по этой статье любое произведение искусства может быть в качестве обвиняемого представлено в любом суде. Потому что любое деяние, произведение искусства – это публичные действия, всегда, правда же?
И. Пастухов
―
Конечно.
С. Бадамшин
―
Ну, не всегда публичные.
И. Пастухов
―
Ну как, литература…
К. Ларина
―
Концерт, спектакль, кино, да – это все публичные действия.
И. Пастухов
―
Да, много, по крайней мере, большинство. Наши с вами действия тоже публичные.
К. Ларина
―
Тоже публичные. Так что здесь-то как раз только начни, что называется. Давайте мы уже, поскольку у нас последние минуты пошли, Владимира Васильевича еще попросим высказаться по поводу вообще сути действительно уголовного преследования, вот этой статьи. И то, что процитировал Игорь по поводу богохульства, которое в светском обществе не может быть уголовным преступлением.
В. Винокуров
―
Вот Игорь действительно поднял важнейший контекст, что это все легенды XIII века, а герой легенд – он не просто человек, который неправедную жизнь вел, это проклятый, это человек, совершивший святотатство.
К. Ларина
―
Вы говорите про героя «Тангейзера»?
В. Винокуров
―
Про героя «Тангейзера», как это у Вагнера. То есть проклятый корабль у Вагнера – Летучий голландец, проклятый рыцарь Парсифаль и Тангейзер в том числе. Там всегда, по крайней мере, большинство легенд своим ядром, относительно которого они строятся, они имеют вот этот момент святотатства.Что туда, скажем, входило? Вот пожалуйста, едет красивый всадник, встречает прекрасную даму, поражен в самое сердце, следует за ней. А она в храм идет. И он приехал тоже – то есть он, не помня себя, что делает, он совершает это святотатство, на лошади въезжает в храм. Все, дальше он должен, что бы он уже ни делал, с него это снять уже нельзя, так же, как посох не зацветет. Папа отказывает Тангейзеру в прощении и говорит: «Быстрее зацветет посох, чем я тебя прощу». Хотя мы не знаем, за что он проклят.
Тут еще специфичный герой. И актер, который будет играть таких героев, он должен ведь этот эпизод сыграть. А зритель, который это смотрит – допустим, верующий зритель, и почувствовал себя оскорбленным, значит, актеру роль удалась. То есть здесь надо четко просто провести разницу: театр и жизнь.
К. Ларина
―
Наконец-то к этому пришли. Не прошло и десяти веков.
В. Винокуров
―
И я понимаю, что если бы мы были марсианами, и мы смотрели бы спектакль и жизнь, мы бы не провели разницы, потому что, может, у марсиан театра нет. Но в нашей-то культуре есть такое явление – театр.
К. Ларина
―
Ну, мы знаем, есть такие республики, где балет запрещен – и все.
И. Пастухов
―
Я даже могу сказать, что если православные зрители будут смотреть спектакль, связанный со святотатством в отношении исламских реликвий, они его не поймут. Они не могут воспринять это в качестве святотатства.
К. Ларина
―
А мне кажется, что мы слишком плохо думаем про православных, товарищи. Во-первых, давайте… Есть люди нормальные, а есть дикие, мракобесные.
И. Пастухов
―
Надо знать, что там. Нет, я о другом, еще раз…
К. Ларина
―
У меня масса людей, воцерковленных людей, верующих, которые очень любят театр, и эту разницу прекрасно понимают, между своим посещением храма и общением со своими святынями – и просмотром спектакля.
И. Пастухов
―
Конечно.
К. Ларина
―
Святотатский он, богохульский – это совершенно неважно. Важно другое: он талантливый или бездарный для зрителя, который находится в зале. Больше других критериев быть не может. Вот и все.
С. Бадамшин
―
Абсолютно согласен с Ксенией. Еще хотел как раз отметить следующее: что театр, руководство театра, они приглашают православную общественность к диалогу, приглашают к дискуссии, к общению. Ну, соответственно, я раз за разом тоже это передаю.
К. Ларина
―
Я просто хочу сказать по этому поводу, что общественность в лице митрополита Тихона, она как раз говорит, что «диалог возможен только в том случае, если вы запретите этот спектакль – тогда будет диалог». Вот что он отвечает, понимаете?
И. Пастухов
―
«Диалог возможен на условиях вашей капитуляции».
К. Ларина
―
Да-да-да.
С. Бадамшин
―
Я думаю, все-таки придет время к тому, что и православные, верующие, и неверующие найдут общий язык и с театром, и между собой.
К. Ларина
―
А мне кажется, оно уже когда-то было, это время. Вот мне жалко, конечно, вообще даже меня трудно уличить в любви к советской власти, но там, по-моему, как раз все это уживалось – в обществе, я имею в виду. Атеисты и верующие уживались.
И. Пастухов
―
При советской власти – надо вспомнить, что на первых годах были воинствующие атеисты и было физическое уничтожение предметов культа.
К. Ларина
―
Да, да.
И. Пастухов
―
И это тоже было. И, с другой стороны, вот если представить фильм о том периоде, он будет считаться святотатством для сегодняшнего восприятия, или не будет?
К. Ларина
―
Мы на этом вопросе давайте повесим финал сегодняшней передачи. Я благодарю наших гостей. Напомню, это Сергей Бадамшин, это Владимир Винокуров и Игорь Пастухов. Спасибо вам большое. Мы продолжим обязательно эту тему, поскольку, к сожалению, время такое, что у нас будет еще немало примеров для рассмотрения. Увы, к сожалению, это так.
И. Пастухов
―
К сожалению, да.