Современные трактовки классики: издевательство или способ выражения - Алексей Бородин, Леонид Жуховицкий, Денис Кирис - Культурный шок - 2015-03-21
К. Ларина
―
13 часов 14 минут, начинаем программу «Культурный шок». Сегодня всё, как мы любим. Говорим мы о глумлении над классикой – наша любимая тема. Есть ещё силы и порох в пороховницах по этому поводу спорить.Обострились разговоры по этому поводу на фоне суда над оперой Вагнера «Тангейзер», которая, как вы помните, в Новосибирской опере вышла в постановке Тимофея Кулябина. И директор театра Борис Мездрич и Тимофей Кулябин в суде отвечали перед оскорблёнными представителями православной общественности. В итоге, хочу напомнить, суд не нашёл состава преступления, никакого дела не завёл и ни к каким штрафам, ни к каким санкциям не приговорил авторов спектакля. Даже никто не предложил спектакль закрыть, он идёт. Правда, с небольшими изменениями, как мы поняли, но он идёт на сцене Новосибирской оперы.
Как раз на фоне этого вновь возникла такая горячая дискуссия о том, что можно, а что нельзя на сцене, особенно когда речь идёт о так называемом (говорю я это так) классическом произведении: Гоголь, Чехов, Толстой, Достоевский. До какой степени можно издеваться над этой классикой? Особенно всё, что называется «современной режиссурой» – представители этого течения достаточно вольно обращаются с классическими произведениями.
Итак, тема: «Современная интерпретация классики: издевательство или способ выражения?». На этот вопрос мы попробуем ответить сегодня в нашей передаче вместе с нашими гостями. В нашей студии главный режиссёр Российского академического молодёжного театра Алексей Бородин. Здравствуйте, Алексей Владимирович.
А. Бородин
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Леонид Жуховицкий – писатель, драматург, публицист. Здравствуйте, Леонид Аронович.
Л. Жуховицкий
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Денис Кирис – артист, председатель Профсоюза актёров театра и кино и (важно для нашей передачи) один из инициаторов проведения экспертиз театральных постановок на предмет нарушения авторских прав, как я понимаю. Здравствуйте, Денис.
Д. Кирис
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Нашим слушателям напомню номер SMS: +7 (985) 970-45-45 – для того, чтобы вы могли поучаствовать в нашей передаче, какие-нибудь вопросы задать нашим гостям, высказать своё мнение по этому поводу.Давайте начнём всё-таки с терминологии. Вот я хочу к Алексею Владимировичу обратиться, как к практикующему режиссёру. Есть в вашем арсенале, в вашем лексиконе такое понятие, как «издевательство, глумление над классическими произведениями»?
А. Бородин
―
Нет, таких понятий нет. Я, кстати, и не наблюдаю их во всей текущей жизни. Я вижу разные интерпретации. Мне кажется, для того и существует один театр, другой театр, третий театр, чтобы там были какие-то свои представления о том, как мы читаем то или иное произведение. Если, например, мы хотим прочесть «Воскресение» Толстого – мы возьмём Толстого и прочтём «Воскресение». Но если мы идём в Малый театр, например, на «Воскресение» – мы знаем, в каком направлении там будет это решено. Если мы идём, предположим, в «Гоголь-центр» или ещё куда – мы понимаем, что там будет по-другому решено. И интерес зрительский как раз, мне кажется, связан с этим.Поэтому я просто, честно говоря, не понимаю слова «издевательство». Оно может быть только тогда, когда оно оборачивается, предположим, какой-то агитацией, не знаю, каких-то нацистских идей или ещё каких-то. Вот тут я восстану, лично я восстану, понимаете.
К. Ларина
―
Ну, это в Уголовном кодексе у нас записано.
А. Бородин
―
Да, это в Уголовном кодексе записано. Но вот эта история, что в Новосибирске случилась – это просто вообще поразительно! Придумать надо, чтобы в суд подать. А вот мне просто интересно. Если бы суд решил, что всё-таки они очень сильно виноваты, что бы было? Штраф или в тюрьму посадить, или ещё что-то?
К. Ларина
―
А там есть конкретные статьи. Там бы был штраф. Если бы они взяли по статье 148 Уголовного кодекса – там до трёх лет лишения свободы, по-моему.
А. Бородин
―
То есть произведение искусства, люди делали спектакль, в частности этот молодой талантливый режиссёр, у него что-то там представилось, что-то такое болело у него, ему было важно высказаться – вот он высказался и сделал спектакль. И после этого потащат его в суд? Тут вопрос другой. Это уже всё проходили, понимаете, через все эти наши дела. Но это вопрос другой. Это про историю, кстати, которая тоже важна – уже история наша, например, моей жизни. Я просто прекрасно всё это помню, когда так было.
К. Ларина
―
Леонид Аронович, для вас существует такое понятие «надругательство над классическими произведениями», если мы говорим действительно о трактовках?
Л. Жуховицкий
―
Вы знаете, я согласен с Бородиным. Действительно, если там какая-то откровенная нацистская идеология полезет со сцены – ну, это будет надругательство над зрителем и вообще над нашей страной. А если нет… Я не понимаю, что такое «надругательство»? Понимаете, я сам драматург, у меня некоторые пьесы шли в 40-45 театрах. На какие-то спектакли я ездил. И мне было интересно посмотреть: а что здесь сделали? А если бы не было никакого надругательства, зачем нужно 40 спектаклей? Поставили один раз – и всё, и хорош.Ну и потом, я понимаю так. Вот я хороший или плохой? Я художник, я что-то делаю. Скажем, мою пьесу берёт какой-то театр. Бородин, к сожалению, не берёт, мне очень жалко.
К. Ларина
―
Так, сейчас договоримся.
А. Бородин
―
Леонид Аронович, мы с вами встретились через 30 лет после нашей последней встречи. Мы теперь увиделись, выйдем отсюда, я с пьесой под мышкой. Так что всё в порядке.
Л. Жуховицкий
―
Я понимаю, но ведь Бородин – сам художник. И он в спектакле, в своём произведении захочет в первую очередь выразить не меня, а себя. И он имеет абсолютное право на это. Иначе зачем нужна вообще эта профессия режиссёра? Кроме того, есть же актёры, и каждый актёр тоже хочет выразить себя и привносит в облик героя то, что он хочет – и это, кстати, самое интересное. Мне приходилось писать о разных произведениях классической литературы. Я тоже пытался что-то понять: пытался что-то понять в «Гамлете», пытался что-то понять в «Отелло». И вы знаете, я, например, считаю, что Яго – это совсем не негодяй.
А. Бородин
―
Вообще интересная тема. Это просто моя тема абсолютно – Отелло и Яго. Это вообще одна из самых интересных вещей.
Л. Жуховицкий
―
И я буду солидарен с тем режиссёром, актёром, который надругается не над Шекспиром…
К. Ларина
―
А над нашими стереотипами.
Л. Жуховицкий
―
Да, над нашими стереотипами. Ведь Яго был смелый, мужественный воин, сражался. А дальше что получилось? Какому-то дурачку Кассио – пожалуйста, тебе всё. А Яго не из той семьи вышел, из низов. Так что может быть очень много прочтений.Меня когда-то поразил фильм Козинцева «Гамлет». Почему? Потому что я вдруг увидел, что Смоктуновский вместе с Козинцевым по-своему решили загадку Гамлета. Всегда Гамлет был – такой тюфяк, слабак, колеблющийся. А здесь Смоктуновский – шикарный молодой человек, шпагой здорово владеет! Бог ты мой! Так, значит, Гамлет может быть и такой?
Короче говоря, я думаю, что надругательство над зрителем – это банальное стереотипное прочтение пьесы. Это скучно. А скука – это всегда надругательство над зрителем.
К. Ларина
―
Денис, вам слово.
Д. Кирис
―
Уж коль вы начали с «Тангейзера», я хочу процитировать самого Тимофея Кулябина, который написал комментарий в СМИ. Вот он пишет: «Я искал тему, табуированную в современном обществе. Для нынешнего европейца таких тем, пожалуй, только две: холокост и религия. Об этом лучше высказываться, сохраняя крайнюю осторожность, или не говорить вообще». То есть, соответственно, Тимофей понимал то, что он провоцирует общество. Соответственно, законодательство у нас есть и это предусмотрено. Вот оно и вылилось, понимаете.
К. Ларина
―
Подождите. Давайте мы всё-таки сейчас не будем продолжать судебное заседание в новосибирском мировом суде.
Д. Кирис
―
Это не суд. Просто я к тому говорю…
К. Ларина
―
Тем более я вас умоляю, я больше всего это не люблю – эти выдранные из контекста какие-то цитаты. Эта существует в таком виде, в котором вы её зачитали, её кто-то уже процитировал. Что, мы будем сейчас доедать то, что уже кто-то ел? Я вас умоляю. Ну?
Д. Кирис
―
Хорошо, я понял.
К. Ларина
―
И потом, извините меня, если мы сейчас начнём этот спор – давайте, вы меня не переспорите. Вот тут у меня сидит Бородин, который меня поддержит.
Д. Кирис
―
Нет, не буду, я не хочу спорить.
К. Ларина
―
Искусство – это всегда провокация, иначе не имеет никакого смысла, понимаете.
Д. Кирис
―
Но провокация всё равно должна быть в рамках…
К. Ларина
―
Закона?
Д. Кирис
―
…Правового поля, которое у нас ещё существует. И у нас его никто не отменял, правильно же?
К. Ларина
―
Конечно, мы про это уже сказали.
Д. Кирис
―
Но опять же получается, что они провоцируют…
К. Ларина
―
«Они» – кто?
Д. Кирис
―
У нас есть группа режиссёров сейчас, которые провоцируют это, пользуясь именами русских классиков.
К. Ларина
―
Давайте рассказывайте, что за группа.
Д. Кирис
―
Константин Богомолов, Кирилл Серебренников. Они тоже все говорят о том, что это нужно делать, что нужно по-своему…
К. Ларина
―
А кто у них главарь, скажите?
Д. Кирис
―
Нет, это такое веяние, это нормальное течение, это всё естественно, это нормально в театре и в современном театре. Но я апеллирую к закону: авторское право не должно быть нарушено. Это сейчас Гражданский кодекс, это две статьи.
К. Ларина
―
Давайте конкретно – чьи и какие авторские права нарушили Константин Богомолов или Кирилл Серебрянников?
Д. Кирис
―
Они нарушили изначальный смысл, трактовку произведений: это Гоголь, «Мёртвые души»; это «Борис Годунов» Александра Сергеевича Пушкина.
К. Ларина
―
Это то, о чём сейчас говорил как раз Леонид Аронович. Вы тоже готовьтесь.
Д. Кирис
―
Я считаю, что они в чистом виде нарушили. Поэтому мы просили провести не просто… Это ни в коем случае не проверка, ни о каких проверках речи нет. Это опять, как вы правильно говорите, вырванное из контекста цитирование. Это научное исследование докторов филологических наук, которые работают в этом НИИ. Ну, науку ещё не отменяли, верно же? Чтобы всё-таки доктора филологических наук дали определённое уже заключение своё как доктора наук филологии. Если там что-то…
К. Ларина
―
Подождите, секундочку. То есть вы считаете, что можно таким образом защитить авторские права?
Д. Кирис
―
Да, я так считаю.
К. Ларина
―
Что должны доказать доктора и профессора?
Д. Кирис
―
Они должны дать своё научное обоснование – соответствует ли эта интерпретация тому изначальному замыслу, который был заложен Гоголем и Пушкиным. Потому что получается так, что там его нет просто.
А. Бородин
―
Секундочку. Можно спросить? Смотрите, мы читаем с вами Гоголя, «Мёртвые души». Я читаю – это моё личное восприятие того, что я читаю. Вообще каждый может взять книгу и прочесть. Дальше я иду в театр. На что опять расчёт? Только что было сказано Виктором Ароновичем. Я иду туда посмотреть, как этот другой человек прочтёт это произведение. Мне это может быть близко, это мне может быть не близко – какое это имеет значение? Этот человек выразил нечто своё.Дальше начинают критики спорить, пусть даже доктора наук что-то изучают. Но только это не должно изменить человека, который делает спектакль. Ну как это? Всегда интересно, когда разные мнения. Пожалуйста, пусть доктора наук тоже найдут себе работу в этом смысле. Но они опять скажут своё представление. Объективный разбор замысла Пушкина – это надо заглянуть в такую глубину этого Пушкина, в котором столько противоречий!
К. Ларина
―
Для начала с ним поговорить надо – а это невозможно.
А. Бородин
―
А с Гоголем – тем более. И поэтому, мне кажется, это очень опасный вопрос, потому что здесь они могут доказать, что они точно знают, а эти товарищи (вы тут перечислили нескольких режиссёров) совершают какие-то преступления, которые против ценностей, я так понял вас. Я, между прочим, полез в словарь, чтобы узнать, что такое «ценности». Как эта наука называется? Нет, не помню…
Д. Кирис
―
Нет, я с вами согласен абсолютно. Никто не хочет художника, режиссёра заставлять переделывать и делать так, как нужно делать. Здесь речь идёт о том, что если вы берёте классического автора, то маркируйте свои произведения в рекламной продукции, в программках, дабы зрителя не вводить в заблуждение: что это не тот Чехов или не тот Пушкин.
К. Ларина
―
Какой «не тот»? А «тот» какой?
Д. Кирис
―
Который изначально закладывал другой смысл в своё произведение.
К. Ларина
―
Тот, который написан в книжке, понимаете? Написано: «Чехов. „Чайка“ (пьеса)». Можно открыть, прочитать. А когда ты приходишь в театр… Вообще странно объяснять это актёру. Как говорил Жуховицкий: «Почему 40 раз ставят один спектакль?» Почему «Чайку» на протяжении уже веков ставят, и сегодня ставят? Почему? Они же все разные!
Д. Кирис
―
Но зрителю надо объяснить, что он идёт не на того Гоголя и не на того Пушкина, которого он читал.
К. Ларина
―
На какого «того»? Вы не объяснили. Объясняйте.
А. Бородин
―
Надо ему объяснять другое. Надо ему объяснять, что он в театр идёт не на того Гоголя, которого он читал, не на того Гоголя, которого он видел в одном театре или в другом.
Д. Кирис
―
Из школы берут и приводят группу учащихся для просмотра классического произведения.
К. Ларина
―
На «Бородино» ходят обычно.
Д. Кирис
―
Вот они не знали, кто такой режиссёр Богомолов, не знали, кто такой режиссёр Серебренников, и они выезжают…
К. Ларина
―
Там маркировка есть – «18+».
Д. Кирис
―
Нет там маркировки.
А. Бородин
―
Там написано: «Режиссёр – Богомолов».
Д. Кирис
―
Нет, там написано на программке: «Александр Сергеевич Пушкин. „Борис Годунов“». Напишите, что это не классическое произведение Александра Сергеевича Пушкина «Борис Годунов», а это «интерпретация и прочтение режиссёра Константина Богомолова».
К. Ларина
―
Денис, я сразу отвечаю вам одним простым предложением. Когда на программке написано «„Борис Годунов“, Пушкин. Режиссёр – Богомолов», строчка «Режиссёр – Богомолов» – это и есть заявка о том, что это интерпретация Богомолова.
Д. Кирис
―
Это вы знаете, а зрители не знают. У нас 140 миллионов человек, и не все…
К. Ларина
―
Как не знают? Они что, пришли смотреть, как Пушкин прочтёт «Бориса Годунова»? Нет же.
А. Бородин
―
Им даже, кстати, может не понравиться, предположим. Ну и уйдут они – и в следующий раз сюда не придут, а пойдут в другой театр. А тем, кому понравилось, будут ходить на это.
Л. Жуховицкий
―
Можно одну реплику? Я когда-то очень серьёзно этим занимался. Я, кстати, сам профессор филологии, как это ни смешно. Я действующий писатель, но мне, как говорится, по совокупности неизвестно каких заслуг присвоили звание профессора.И вот я когда-то с этим сталкивался, когда я написал об одной повести, и какой-то критик меня сурово отчитал, что я по-своему прочитал, а это противоречит замыслу писателя. Я на это, подумавши, ответил: «Замысел писателя известен только самому писателю и является его глубоко личной радостью, не более того».
В каком пространстве существует герой любой пьесы, любого произведения? Скажем, книга «Мёртвые души». Гоголь знал про «Мёртвые души» то же самое, что знает любой из нас – то, что написано и напечатано. И каждый из нас, включая Гоголя, вправе оценивать это как угодно. Скажем, Гоголь мог считать, не знаю, Чичикова забавным персонажем. Шукшин считал, что это жулик.
К. Ларина
―
Леонид Аронович, простите ради бога, я должна вас прервать, у нас сейчас выпуск новостей. Потом продолжим, ладно?НОВОСТИ
К. Ларина
―
Мы продолжаем программу «Культурный шок». Напомню, здесь в студии писатель и драматург Леонид Жуховицкий, главный режиссёр Российского академического молодёжного театра Алексей Бородин и председатель независимого Профсоюза актёров театра и кино Денис Кирис (кстати, сам тоже актёр, что тоже немаловажно).Денис, просто чтобы не забыть. Пока шли новости, реклама, я открыла сайт «Ленкома» по поводу спектакля «Борис Годунов». Что здесь я вижу на сайте? «Спектакль Константина Богомолова» – первая строчка. Вторая: «Борис Годунов». Третья строчка: «По А. С. Пушкину». Огромный квадратик, на котором написано: «18+» – возрастной ценз. Значит, я делаю вывод, что на этот спектакль никаких школьников, которые ошибутся дверью, не приведут. Потому что если учитель приведёт сюда школьника – значит, он совершает правонарушение, на мой взгляд. Если написать «18+» – он предупреждён. Всё! Вам этого мало?
Д. Кирис
―
Этого достаточно, но это как рекомендация, это носит рекомендательный характер.
К. Ларина
―
Неважно. Этого мало для школьника, для учителя? Мне кажется, что здесь заранее предупреждается, что могут быть сцены, которые не рекомендуется смотреть детям моложе 18 лет. Всё!
Д. Кирис
―
Хорошо. Я всё-таки ещё раз уточнюсь. Если господа режиссёры берут русскую классику, я всё-таки хотел бы, чтобы они не провоцировали на русской классике свои интерпретации. Сейчас это выглядит именно так, что это всё – провокация.
К. Ларина
―
Нет, я вам не дам просто так болтать. Вы, пожалуйста, докажите, что вы имеете в виду.
Д. Кирис
―
Я пришёл посмотреть Николая Васильевича Гоголя…
К. Ларина
―
Он умер, его нет.
Д. Кирис
―
Но я читал Гоголя в источнике «Мёртвые души», который я знаю. Там есть такой момент, что Чичиков, когда приезжает в поместье к Плюшкину, видит человека, похожего на ключницу. И я вдруг вижу, что во всём спектакле (пускай там даже авторский текст не искажён) образы, что все мужчины почему-то в женских платьях. Вот я не понимаю.
К. Ларина
―
Оп-па! Интересно… Не ждала этого момента.
Д. Кирис
―
Почему?
К. Ларина
―
Потому что у Шекспира в «Глобусе» вообще женщин не было. Сегодня, когда Офелию играет актриса – это можно интерпретировать, классифицировать как искажение и осквернение классики.
Л. Жуховицкий
―
Надругательство над Шекспиром.
Д. Кирис
―
Вы спросили – я вам ответил.
К. Ларина
―
Я на ваш ответ свой ответ выдаю. Потому что у вас очень шаткая позиция. Я не понимаю, чего вы хотите. Запретить ставить спектакли? Давайте запретим.
Д. Кирис
―
Нет, никаких запретов. Просто нужно чётко маркировать свои произведения.
К. Ларина
―
Вам мало этой маркировки?
Д. Кирис
―
Нет, там присутствует Пушкин.
К. Ларина
―
И что? Ну как? В основе-то Пушкин всё равно.
Д. Кирис
―
Там должно быть любое другое название. Режиссёр и автор там должен быть один – Константин Богомолов и его название. Но там не может быть «Бориса Годунова» и не может быть «Пушкина».
К. Ларина
―
Минуточку. Но текст же не он сочинил, а Пушкин?
Д. Кирис
―
Нет, Пушкин этого не сочинил.
К. Ларина
―
Почему? Это его текст.
А. Бородин
―
Так же, как мы говорим, что Пушкин действительно не сочинял спектакль Любимова «Борис Годунов», Пушкин не сочинял ещё что-то. Знаете, какая тут есть опасность в этой ситуации?
К. Ларина
―
Вы понимаете, что хочет Денис?
А. Бородин
―
Да в том-то и дело… Это может закончиться тем, против чего наверняка и вы сами. Потому что я не представляю, что вы – ученик Левертова, будучи сами актёром – были бы за то, чтобы в итоге спектакли, которые вышли не так, как скажут профессора и доктора наук, нужно закрыть, нужно запретить и так далее. Это очень близко. Я просто предупреждаю. Это по опыту мы знаем.Первый шаг мы сейчас сделаем – значит, начинается изучение вопроса. Потом – тут не так, это не так, не пишите «Пушкин». И потом закрывается театр Мейерхольда. Потом закрывается театр Таирова. Потом закрывается МХАТ 2-й. Понимаете, это же страшное дело. Проходили через это. Помните, был расцвет театра, когда были очень разные трактовки «Горя от ума», «Ревизора» – и это всё существовало. Может вам нравиться больше этот спектакль (или мне, или Ксении, или Леониду Ароновичу), может меньше – это в данном нашем разговоре совершенно не имеет никакого значения.
Мы сейчас говорим о том, что театр – это искусство. И государство даёт деньги на то, чтобы развивалось театральное искусство, а значит – интерпретация, та или иная трактовка. Глубочайшее вскрытие самого текста – ради бога, это прекрасное направление, пусть оно будет. Или это режиссёрское сочинение на эту тему – это прекрасно, пусть тоже будет. Почему мы хотим привести опять всё к социалистическому реализму? Это соцреализм будет в результате: всё будет соответствовать, никаких не будет отклонений, всё будет нормально.
Я сейчас просто предупреждаю вас и вашу гильдию или профсоюз, который вы организовали, что путь этот опасный. Известно, куда благими намерениями вымощена дорога. Поэтому мы для этого, мне кажется, сейчас и собрались. Почему об этом говорим, возражаем вам или спорим? Потому что мне кажется, что это очень серьёзная ошибка. Вы сейчас начнёте с этого, а потом не вы (я надеюсь, не вы), но кто-то другой наверняка это подхватит – и всё. И дальше начнётся всё, как было: «Это запретить. Тут нельзя».
Во-первых, нельзя сказать художнику, нельзя сказать режиссёру: «У тебя такие-то правила, по которым ты должен действовать. Всё!» Никакого спектакля не будет. Мне, например, близко и интересно раскрыть Чехова изнутри – я пытаюсь это сделать. Но это вовсе не значит, что когда мне вдруг в голову придёт одноактные пьесы Чехова соединить и перемешать…
К. Ларина
―
«Вы их все перемешали! Вы вообще совершили преступление!»
А. Бородин
―
Я совершил преступление. Я уверен: я имею право, абсолютно имею право! Потому что я живу сегодняшнюю жизнь. Я понимаю, когда люди проходят мимо друг друга: у этого своя история, у этого своя история. А мы все проходим, проходим, проходим… Как только мне пришёл этот образ, я обрадовался – и всё, мы очень дружно и замечательно работали. И вроде как зрители очень этому радуются. Хотя полагалось бы поставить пять одноактных пьес, одна за другой, и мы бы шли по пути… Шикарные фильмы даже есть.
К. Ларина
―
Я просто хочу лишний раз ещё подтвердить, что говорит Алексей Владимирович. В любом случае могут найтись три-четыре человека в зале на спектакле Чехова, которые скажут: «Меня оскорбляет этот подход. Я хочу, чтобы было всё… Чехов так не писал! Он писал сначала одну, потом вторую, а потом третью. А здесь я ничего не понимаю». И подать в суд. И что дальше? Дальше выходит в качестве свидетеля обвинения Денис – и что? И говорит: «Какие мы санкции будем применять к режиссёру Бородину?»
Д. Кирис
―
Слава богу, что мы не живём в эпоху советскую, у нас нет госприёмки спектаклей, не приезжают деятели ЦК, не отсматривают и так далее.
А. Бородин
―
Вы знаете, ведь об этом и разговор – чтобы это в том или ином виде не повторилось. Об этом и разговор.
Д. Кирис
―
Да это не повторится. Просто если мы живём, я надеюсь, в правовом государстве (а мы в нём живём всё-таки), мы соблюдаем законы. Ну тогда пишите соответствующим образом, маркируйте свои вещи, маркируйте свои спектакли. Не вводите людей просто в заблуждение! Здесь идёт все-таки разговор о зрителе. Эта дискуссия…
К. Ларина
―
Денис, я сейчас опять буду… У меня перед глазами сайт «Гоголь-центра». «Мёртвые души» – тут стоит маркировка «16+». И на ваш вопрос по поводу автора написано: «Режиссёр, автор инсценировки, сценограф, художник по костюмам – Кирилл Серебренников». Как известно, «Мёртвые души» – это не театральное произведение, это проза, это поэма. И прежде чем она выйдет на сцену, она должна превратиться в пьесу. Да? И пьесу писал не Гоголь, а писал пьесу Кирилл Серебренников по мотивам произведения Николая Васильевича Гоголя. Что вас тут смущает? Всё написано.
Д. Кирис
―
Ну, вот видите, вас не смущает, а меня смущает.
К. Ларина
―
Что?
Д. Кирис
―
Если бы меня ничего не смущало, я бы этот вопрос не поднимал.
К. Ларина
―
Так отвечайте на вопрос. Что?
Д. Кирис
―
Я отвечаю на вопрос. Там нет Гоголя никакого, там нет никаких «Мёртвых душ».
Л. Жуховицкий
―
Можно один вопрос? А у кого сейчас права на «Мёртвые души»?
Д. Кирис
―
У них нет срока давности по нашему законодательству, и любая группа людей может их отстаивать, если они нарушены.
Л. Жуховицкий
―
То есть я захочу и скажу: «Права на „Мёртвые души“ принадлежат мне».
Д. Кирис
―
Нет.
Л. Жуховицкий
―
Нельзя так, да?
А. Бородин
―
Вы же тоже профессор. Пожалуйста.
Л. Жуховицкий
―
Я тоже профессор.
Д. Кирис
―
Хорошо. А почему они не берут другие произведения? Почему они берут именно классику?
К. Ларина
―
Потому что не хотят.
Д. Кирис
―
У нас огромное количество и других авторов, которых можно было бы поставить.
К. Ларина
―
Денис, я вас умоляю! Хорошо, они возьмут Жуховицкого – и что от этого? У них будет больше свободы выражения? То есть над Жуховицким, по вашему мнению, надругаться можно, а над Гоголем нельзя? Или Жуховицкий пока ещё не достиг таких вершин, он пока ещё не входит в список классиков? Кстати, огласите список!
Л. Жуховицкий
―
По крайней мере, в суд не пойдут точно.
К. Ларина
―
Список классиков можно вас попросить огласить?
Д. Кирис
―
В смысле?
К. Ларина
―
Вот над кем нельзя издеваться?
Д. Кирис
―
Нет, мы в данном случае говорим о Гоголе, Пушкине.
К. Ларина
―
Нет, вы сказали: «Пусть не берут Гоголя, пусть берут других». А кого можно?
Д. Кирис
―
Нет, почему вы тогда прицепились… Не прицепились, а почему вы берёте именно этих авторов, именно эти произведения?
К. Ларина
―
Потому что они гениальные.
Д. Кирис
―
Правильно, гениальные. Но вы-то их трактуете…
Л. Жуховицкий
―
Слушайте, можно чуть-чуть в сторону?
К. Ларина
―
Нет, я хочу понять, потому что Денис очень любит, чтобы его никто не перебивал, чтобы он монологом говорил. Я поэтому и добиваюсь от вас конкретики, но не могу её добиться никак. Вы говорите: «Почему прицепились к Гоголю и к Чехову? Берите других». Кого? Назовите, кого можно.
Д. Кирис
―
Вы некорректный вопрос ставите.
К. Ларина
―
Почему некорректный?
Д. Кирис
―
Я что, должен был прийти со списком?
К. Ларина
―
Но вы же сами это говорите, я же вас не тяну за язык. Вы сами сказали: «Не берите этих, берите других». Кого?
Д. Кирис
―
Потому что эти режиссёры специально спекулируют и провоцируют…
К. Ларина
―
На что?
Д. Кирис
―
На то, чтобы зритель пришёл и посмотрел их спектакль.
Л. Жуховицкий
―
Почему спекулируют? Они ставят спектакли.
Д. Кирис
―
Они пришли Гоголя смотреть – а Гоголя там нет.
К. Ларина
―
Любой режиссёр, конечно, спекулирует! Потому что я могу сказать: «Вы, дорогой мой, спекулируете на том, что вас вчера никто не знал, а сегодня вас знает вся театральная общественность. И я, Ксения Ларина, вас приглашаю в прямой эфир, и вы сидите рядом с Бородиным и с Жуховицким и высказываете своё мнение – и вас слушают». Правда, не очень хорошо слушают, конечно, могли бы и получше.
Д. Кирис
―
Дело в том, что я высказываю просто свою точку зрения.
А. Бородин
―
Но вы же от лица независимого профсоюза? Кто в него входит, кстати, интересно?
Д. Кирис
―
Нет, сейчас я здесь сижу, а не независимый профсоюз. Я говорю сейчас от своего имени. Я всё-таки придерживаюсь рамок того правового поля, которое есть, вот и всё. Ещё раз хочу уточнить: ни о каких проверках этих людей, ни о каких выводах, ни о каких отменах и заменах речи быть не может.
К. Ларина
―
Тогда чего вы добиваетесь? Ещё раз.
Д. Кирис
―
Мы добиваемся того, чтобы в дальнейшем у театральных режиссёров, у юристов, которые работают в театре, это правовое поле было урегулировано; чтобы они более корректно формулировали… Ну, стоит «16+». Что эта за формулировка «16+»?
К. Ларина
―
Повторяю: «Автор инсценировки – Кирилл Серебренников». Вам этого мало?
Д. Кирис
―
Я знаю, кто такой Кирилл Серебренников, но я не уверен в том, что его знают все. Выйдите на улицу, опросите, не все же театральные…
А. Бородин
―
По крайней мере, придут и узнают.
К. Ларина
―
А что вам нужно? Я не понимаю, чего вы хотите.
А. Бородин
―
Пусть они придут и узнают. Что случится? Почему мы думаем, что если они придут на этот спектакль, мы им, бедным, испортим что-то такое в жизни? Понимаете, они посмотрят. Если им понравится – они будут ходить в этот «Гоголь-центр» без конца. Не понравится – они больше туда не придут. Это их право. Не надо лишать зрителей права выбора. Это самое главное, мне кажется. Мы тогда начинаем вообще лишать людей прав каких-либо.
К. Ларина
―
А вы понимаете, что хочет Денис? Я не понимаю, что он хочет.
Л. Жуховицкий
―
Можно я заступлюсь за Дениса? А то как-то мы все на него навалились. Понимаете, когда я прочёл про эту историю с «Тангейзером», я понял, что мне не хочется защищать спектакль, режиссёра и вообще культуру. Мне хочется как-то защищать этих православных активистов, которые побежали в суд. Почему? Потому что со спектаклем ничего плохого не произойдёт. Ему создали гениальную рекламу! Такие вещи надо оплачивать. Когда призывают запретить, призывают уничтожить – всё! – зритель валом пойдёт, аншлаги обеспечены!А вот когда человек, не являющийся театральным критиком, с указанием своего сана пишет что-то про спектакль театральный – вот он ставит под удар не только себя, но и ту корпорацию, к которой он принадлежит. Каждый человек имеет право высказать своё мнение. Если бы он написал (я не помню, как его фамилия), скажем, «Иванов» или «Петров»: «Я считаю так-то, так-то. Спектакль плохой…» – ради бога! Но зачем писать, что он священнослужитель? При чём тут это?
А. Бородин
―
И подавать в суд.
Л. Жуховицкий
―
Да, и подавать в суд тем более. Вообще, знаете, культура – это явление, которое само себя регулирует. И чем меньше вмешиваются в культуру – тем лучше. А лучше всего, когда вообще не вмешиваются. Вот недавно какие-то депутаты (кстати, коммунисты – поумнели, когда потеряли власть) сказали господину Мединскому: «Вот вы ратуете за патриотическое кино, но на фильмы, которые вы спонсируете, народ не идёт. Значит, вы тратите народные деньги на плохие фильмы?» Вы говорите: «Они провоцируют зрителя». Так зрителя и надо провоцировать, иначе ведь не пойдёт он в театр. Театр умрёт просто как искусство.
Д. Кирис
―
Зрителя нужно провоцировать, но не таким образом.
Л. Жуховицкий
―
А каким?
Д. Кирис
―
Надо провоцировать другим, более позитивным.
К. Ларина
―
Например?
Д. Кирис
―
Вот Грымов уже написал. Он сходил – ему не понравилось.
Л. Жуховицкий
―
И слава богу!
К. Ларина
―
А в чём здесь позитивный момент? Он сказал: «Мне не понравилось…» Если бы, как вот говорит Леонид Аронович, он сказал: «Мне не понравился спектакль». Замечательно! Мы любим это. Мы любим разные мнения, любим дискутировать, кричать друг на друга! Обожаем! Но так он что в конце пишет своего поста? «Дорогое Министерство культуры, обратите внимание, что на ваши деньги творятся вот такие-то вещи». Это что такое?
Д. Кирис
―
Мы же не призываем: «Давайте запретим! Давайте закроем!» Мы просто хотим провести исследование, чтобы на основании этого, допустим, на площадке Союза театральных деятелей устроить широкое общественное обсуждение.
К. Ларина
―
Прекрасно!
Д. Кирис
―
Позвать всех туда режиссёров.
К. Ларина
―
Конечная цель какая, ещё раз объясните?
Д. Кирис
―
Чтобы прийти к определённому решению, чтобы все услышали друг друга. Получается, сейчас идёт общение только через СМИ. Да, вот вы сказали, что меня вчера никто не знал. Но меня узнали все как человека, которого полили на пустом месте грязью со всех сторон у вас на блоге. Я уже целую неделю хожу и думаю: «Что ж я такого плохого сделал?»
К. Ларина
―
Потому что вы не можете сформулировать, чего вы хотите.
Д. Кирис
―
Я сформулировал. Я сказал: если вы берёте классического автора, там должны стоять марки. Но первоначальное авторство должно стоять: «Автор, режиссёр-постановщик – Серебренников».
К. Ларина
―
Я вам всё объяснила. Здесь всё это стоит. Здесь всё написано, кто автор спектакля.
Д. Кирис
―
Всё равно я считаю, что это некорректно.
К. Ларина
―
Вы же учились в ГИТИСе. Вы что, не знаете, что есть пьеса, а есть спектакль по пьесе?
Д. Кирис
―
Я с вами согласен, но это всё равно некорректно по отношению…
К. Ларина
―
Ну как? Есть спектакль. Спектакль – это отдельное произведение. Он может быть хоть по телефонной книге (если вам известно такое выражение). Спектакль может быть поставлен по телефонной книге.
Д. Кирис
―
Давайте обсуждать… Где тот уровень интерпретации?
К. Ларина
―
Он бесконечен!
Л. Жуховицкий
―
Любой, какой угодно.
К. Ларина
―
Там нет границ. Уголовный кодекс. Пожалуйста.
А. Бородин
―
Вы знаете, очень интересно почитать всё, что творилось вокруг спектакля Мейерхольда «Горе уму».
К. Ларина
―
А «Лес»?
А. Бородин
―
Или «Лес». Что творилось, какие баталии, какие споры! Но если бы в тот момент было сказано (дальше, следующий пункт): «В связи с этим нужно обратиться… – вот как господин Грымов просит, – …Министерство культуры обратить внимание на товарища Мейерхольда». Понимаете, таким образом и случилась трагедия, которая и случилась с театром. И на долгое время было вообще такое затишье застоя прекрасного, когда все театры были очень похожи друг на друга. Не дай бог, если кто-то выделится – его тут же бы… Слава богу, потом появились такие наши киты, как Любимов, как Эфрос, когда они начали что-то нарушать, когда Эфрос ставил свою «Чайку» вначале в «Ленкоме» (замечательную, кстати). А «Три сестры» – ещё больше нарушать. И что поднялось?Понимаете, эти нарушения – опять же, это вопрос вкуса дальше начинается. «Вы нарушили и перешли границы какие-то мои, которые я себе представляю». И любой критик может написать, что это нарушено. Или любой человек может написать в блоге, не в блоге, просто ногами уйти (как говорят, «люди голосуют ногами) и больше сюда никогда не прийти. А могут, наоборот, прийти. Вы знаете, что такое было для людей…
Сейчас недавно праздновали столетие (именно праздновали, прекрасно они отпраздновали, молодцы, Женя Писарев организовал) Камерного театра. Господи боже мой, прямо всколыхнулось, что какое же это убийство произошло театра!
К. Ларина
―
Кстати, там как раз обсуждения спектаклей Таирова очень похожи на ваши рассуждения: «Это не Чехов. Это не Гоголь».
Д. Кирис
―
Вот видите, вы тоже уже проводите какие-то параллели, что я уже пришёл из прошлого.
А. Бородин
―
Нет, ну мы же спорим, мы разговариваем.
Д. Кирис
―
Я вам говорю о том, что Антон Лубченко, худрук Приморской оперы, фактически запретил показывать постановки своего Пастернака, потому что там полностью извратили всего Пастернака. Вот недавно было.
К. Ларина
―
Ну, это его право, ради бога. Кстати, неизвестно, что бы сказал Пастернак, между прочим. Он у Пастернака спрашивал?
А. Бородин
―
Кто запретил?
К. Ларина
―
Автор.
Д. Кирис
―
Лубченко, Приморская опера.
К. Ларина
―
Он кто, композитор?
Д. Кирис
―
Нет, он художественный руководитель Приморской оперы. Он запретил…
К. Ларина
―
У себя в театре?
Д. Кирис
―
Нет, в Германии постановку, потому его как автора исказили.
К. Ларина
―
Кого «его»? Он кто? Автор спектакля?
Д. Кирис
―
Да.
К. Ларина
―
Он кто? Композитор?
Д. Кирис
―
Нет, он композитор, музыкант.
К. Ларина
―
Нет, вы говорите: «Его Пастернака». О чём идёт речь, можно объяснить?
Д. Кирис
―
Премьера оперы «Доктор Живаго» Антона Лубченко в Германии запланирована на 24-е…
К. Ларина
―
Он кто? Композитор?
Д. Кирис
―
Да.
К. Ларина
―
Ну. А вы говорите, что художественный руководитель.
Д. Кирис
―
И художественный руководитель Приморской оперы.
К. Ларина
―
Ну как? Я не понимаю, какое имеет отношение художественный руководитель к спектаклю, который идёт в Германии.
А. Бородин
―
По его музыке, например.
Д. Кирис
―
То, что его режиссёрский замысел был искажён. И он отстаивал свои права, понимаете. Вот в чём речь.
К. Ларина
―
Ну понятно. И что?
А. Бородин
―
А кто он на самом деле? Он автор чего?
К. Ларина
―
Музыки.
Д. Кирис
―
Этой музыки к «Доктору Живаго». Это опера.
К. Ларина
―
Я тут не знаю, насколько юридически может… Это надо скорее спросить у действующего драматурга. Вы можете, кстати, Денис…
Л. Жуховицкий
―
Он же не автор замысла, он автор музыки.
А. Бородин
―
Я знаю, такие случаи бывают. И я тоже сталкивался с такими случаями. Не будем их называть, потому что, честно говоря, я был в полном шоке.
К. Ларина
―
А, я знаю! Но спектакль-то идёт?
А. Бородин
―
Спектакль идёт, конечно. И не дошло дело до того.
К. Ларина
―
А вот расскажите. Это можно рассказать? Давайте.
А. Бородин
―
Дело в том, что Миша Бартенев и Андрей Усачёв написали совершенно замечательный текст по «Алым парусам», и они пришли с этим ко мне. Мы ещё работали над этим текстом. И они сказали… Значит, у них условие: Максим Дунаевский, который уже участвует в этом деле, будет композитором. Прекрасно! Что может быть лучше? Всё, он написал музыку, этот Максим Дунаевский – замечательно! Все аплодировали, все радовались, всем очень понравилось. Значит, театр мы запустили.Потом я к нему обращаюсь: «Максим Исаакович, как быть? Надо, чтобы была аранжировка, чтобы было всё». – «Да-да-да». А время-то идёт. Театр же имеет какой-то план, какие-то обязательства и так далее. И тогда я говорю: «Вы знаете, мы тогда найдём сами и сами начнём делать».
К. Ларина
―
То есть запись музыки?
А. Бородин
―
Да, запись музыки, аранжировка и так далее. Он на это дело не приходил – он занят, он не может. И когда наконец спектакль уже был практически сделан, вдруг он как бы появился и говорит: «Это неправильно, надо по-другому, надо всё переделать». А спектакль уже получился с этой аранжировкой, которая уже была, он уже представляет из себя некое художественное целое. И в данном случае он – автор музыки, но не автор аранжировки. И так как он её не сделал, то вся эта штука и получилась. И после этого начались его угрозы, что он подаст в суд, что запретят спектакль, который на самом деле пользовался очень большим успехом, как нам кажется (думаю, не только нам).
К. Ларина
―
На афише нет его имени?
А. Бородин
―
Нет, есть.
К. Ларина
―
Кстати, сейчас он выпустил, эти «Алые паруса» сделал.
А. Бородин
―
Где он занимался аранжировкой. Я не знаю, где эти спектакли. И слава богу. И даже какой-то спектакль получил «Золотую маску». На здоровье. Но я ему всё время говорю: «Максим Исаакович, это мы поставили. Мы поставили не как рок-оперу, – потому что я бы за рок-оперу в жизни не взялся, – а мы поставили это как музыкальный спектакль. Поэтому нам не нужна такая роковая аранжировка». Мы сделали небольшой оркестр, который играет – так, как я это понял. Рядом поставили как рок-оперу – и на здоровье! И кто здесь прав, кто здесь виноват? Я абсолютно уверен, что прав я в данном случае, потому что я имею право, я это делал.
К. Ларина
―
А судебных разборок не было у вас?
А. Бородин
―
Ну, всё это были разговоры.
К. Ларина
―
А там какие могут быть претензии? Авторские права? Он же ноты пишет, а играть-то я могу хоть на балалайке. Он – автор нот.
А. Бородин
―
Тем более. Он нам дал ноты, которые были записаны… Ну ладно, не будем уточнять, как они были записаны. Во всяком случае, мне кажется, это как-то смешно просто, когда мы говорим, что произведение, которое мы делаем, требует согласования с господином Пушкиным или с господином Толстым.
К. Ларина
―
Или с господином Вагнером, потому что разговоры тоже: «Это не Вагнер». Как кто-то сказал уже, договорившись: «Здесь нарушаются не только права верующих, но и права Вагнера». Ну, братцы…Короче, мы должна заканчивать уже. Извините… Хотя мы спровоцировали, конечно. Нас сегодня слушало огромное количество людей (я это чувствую просто, меня интуиция не обманывает, поскольку я давно здесь работаю), благодаря Денису, кстати, который спровоцировал аудиторию.
Д. Кирис
―
Так же, как провоцируют и режиссёры.
Л. Жуховицкий
―
И, кстати, очень здорово и талантливо спровоцировал.
К. Ларина
―
Давайте мы продолжим и дальше провоцировать зрителей, слушателей, читателей. В этом как раз и есть главная задача любого творчества – правда же? – провоцировать. Спасибо вам большое!