Культура доноса в творческой среде: личные счёты или духовные скрепы? - Владимир Войнович, Андрей Архангельский, Василий Сенин - Культурный шок - 2015-04-18
К. Ларина
―
13 часов 16 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня наша передача посвящена культуре доноса. Мне очень нравится наш анонс, таким задушевным голосом актёр говорит: «Культура доноса». (Смех.) И вот сегодня о культуре доноса в творческих кругах, в культурных кругах мы будем говорить с нашими гостями. Здесь в студии Владимир Николаевич Войнович. Здравствуйте, Владимир Николаевич.
В. Войнович
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И Андрей Архангельский, журналист «Огонька», наш товарищ и друг. Здравствуй, Андрюша.
А. Архангельский
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Должен ещё быть театральный режиссёр Василий Сенин, если у нас получится связь с ним. Он сейчас в Петербурге сдаёт премьеру, у него может быть репетиция. Поэтому я надеюсь, что, может быть, появится на какое-то время, возьмём в эфир. Как бы точка отсчёта нашего разговора сегодня – это коллективное письмо артистов псковского театра, которое они написали лично Владимиру Мединскому с требованием, по сути, обратить внимание на спектакль, который репетируется у них в театре. Спектакль под названием «Банщик», режиссёр и автор спектакля Варвара Фаэр. В этом спектакле, как им показалось, очень много вещей, которые не соответствуют их чувству прекрасного, и они просят обратить на это внимание.Я могу процитировать финал, наверное, этого письма: «Мы не против проституток как предмета творческого осмысления, мы ничего не имеем против. Можем, конечно, и раздеться, если надо, матюгнуться поставленным сценическим голосом. И даже „царя-карлика“ сыграть, чтобы в соответствии с замыслом автора и режиссёра все всё правильно поняли. Но мы же тоже люди, граждане своего города, со своими взглядами, предпочтениями, а не филиал чьих бы то не было политических устремлений. Так что же нужно сделать, уважаемый Владимир Ростиславович, чтобы искусство прекратило быть фабрикой скандалов и разделения общества? Чтобы нам всем, своими же руками и талантами не раздёргивать наших земляков и соотечественников на непримиримые враждующие группы и под прикрытием „правды жизни“ не заниматься политическими манипуляциями? Актёры Псковского академического театра драмы», – и дальше у них подписи.
Надо отдать должное, что не вся труппа подписала. После этого была, конечно, выездная сессия чиновников, туда приехал (в Псков) и сам Мединский, присутствовал губернатор Турчак, присутствовал советник по культуре губернатора Дмитрий Месхиев, где, по сути, они поддержали этот протест актёров и предложили ещё раз, заговорили о введении худсоветов.
Сегодня мы об этом тоже, может быть, поговорим, но начнём мы всё-таки с этой удивительной страсти нашего общества к доносительству. Кто готовит эту почву? Почему с таким удовольствием в это народ бросается (поскольку это не первый донос, который мы обсуждаем в нашем эфире)? Владимир Николаевич, вам как ветерану… (Смех.)
В. Войнович
―
Я думаю, это поощряется прежде всего тем, что у нас государство всем руководит. Дело в том, что у нас, если ты хочешь преуспевать, надо быть угодным государству. А свою угодность государству легче всего донести через донос. Вот такая тавтология. Когда где-то сигналят, что вот что-то происходит… А это, кстати, действительно у нас традиция большая. Я помню доносы каких-то писателей на журнал «Новый мир».
К. Ларина
―
А на вас писали?
В. Войнович
―
Да, и на меня писали. Не только писали, а и говорили. Один, например, написал на меня донос, что я с ним не поздоровался. Он мне протянул руку, а я не принял. И ещё что-то такое. Так что вот это первый способ показать: «Я – патриот. Я служу этому государству, и вы мне что-нибудь за это заплатите, пожалуйста, каким-нибудь способом: или дайте мне роль, или квартиру, или денег дайте, или повысьте меня в должности – что-нибудь». И их повышают, и государство отвечает на это. Вот когда государство перестанет отвечать…Мы же видим сейчас, как угодные государству люди процветают. Даже когда мы смотрим, допустим, встречу Владимира Владимировича Путина с народом, там все сидят знакомые лица, которые выступают у Соловьёва, где-нибудь ещё, которые говорят нужные вещи, с точки зрения государства или, я бы сказал, этого режима. Когда они говорят нужные вещи, кто-то это берёт на заметку – и эти люди получают (или театр получает, может быть). А эти люди псковские… Наверное, просто не досталось ролей.
К. Ларина
―
Почему? Они как раз исполнители центральных ролей в этом спектакле.
В. Войнович
―
В этом спектакле, да?
К. Ларина
―
И ролей у них много. Владимир Николаевич и Андрей, я хочу вас попросить взять наушники, они рядышком лежат, поскольку к нам присоединяется режиссёр Василий Сенин. Вася, вы здесь?
В. Сенин
―
Да, я здесь, Ксения. Добрый день.
К. Ларина
―
Здрасте, здрасте. Я хочу представить вам тоже наших гостей. Здесь в студии Владимир Николаевич Войнович и Андрей Архангельский, журналист, и я, Ксения Ларина.
В. Сенин
―
Добрый день, здравствуйте.
К. Ларина
―
Да, ещё раз здрасте. А я хочу напомнить нашим слушателям, что Василий Сенин – театральный режиссёр, который совсем недавно был ещё главным режиссёром театра в Пскове и, как я понимаю, ушёл оттуда тоже, что называется, по желанию в том числе какой-то части актёрской. Это действительно так?
В. Сенин
―
Давайте не будем… Я написал заявление по собственному…
К. Ларина
―
Вася, давайте я так спрошу: для вас это явилось неожиданностью, вот такой вот донос, который актёры составили в адрес режиссёра Вари Фаэр?
В. Сенин
―
Конечно, для меня это было неожиданностью. И я тут хочу сказать только одну вещь. Во всех ситуациях есть люди, есть маленькая группа людей, которые сейчас вызывают моё восхищение. Это несколько актёров, их очень мало, которые это не подписали. И вот им сейчас на самом деле сложнее, чем кому бы то ни было. Им и Варваре, естественно. Я ими восхищаюсь, этими молодыми актёрами. И для меня это такой важный момент. Два года, проведённые в Пскове в разговоре с этими людьми, которые играли в моём спектакле, двое из них заняты в моём последнем спектакле. Ребята, вы просто молодцы! Я вам горжусь.
К. Ларина
―
Так. А остальным что скажете – тем, которые подписали?
В. Сенин
―
Разбирать это всё… Ну, это же не единичный случай.
К. Ларина
―
Вот мы об этом и говорим, почему наш человек так падок на эту лёгкую наживу, на это искушение – написать донос. Действительно, вот сейчас Владимир Николаевич говорил: может быть, нужны деньги театру, нужны роли, нужна работа. Чем это обусловлено, чем вы это объясняете?
В. Сенин
―
Ксения, знаете, много лет назад я ставил пьесу, которая называется «Кто боится Вирджинии Вулф?». И там есть реплика, которую муж говорит любовнику жены. Он говорит: «Я всё понимаю, я всё понимаю». И оправдывающие обстоятельства всегда находятся. Поэтому разбираться в них… Ну, у каждого были на то причины. Разбираться в качестве причин – тут можно только цитатами сыпать Шварца про первого ученика: «Нас всех учили, но кто-то стал первым учеником».
К. Ларина
―
Но был же период, когда не было доносов.
А. Архангельский
―
У меня вопрос.
К. Ларина
―
Да, Андрей.
А. Архангельский
―
Да, добрый день.
В. Сенин
―
Добрый день.
А. Архангельский
―
Скажите, пожалуйста, скорее вы считаете, это было вызвано какой-то конкретной причиной – условно говоря, не задействованы в спектакле, что называется, обида актёра?
В. Сенин
―
Я понял вопрос. Вы знаете, тут причина…
А. Архангельский
―
Извините. Или, так сказать, фундаментальное противоречие, культурное?
В. Сенин
―
Фундаментальная причина только одна, которая и в этой ситуации, и во всех остальных, и которая связана с таким понятием как донос – это страх. Вот и всё. То есть это такой стержень, на который нанизываются все остальные мелкие обстоятельства и причины. Это страх. И он движет. Понимаете, он движет не только людьми, которые подписывают или на кого подписывают, он движет людьми, которые… Понимаете, ситуация доноса, если посмотреть на неё с точки зрения и этой ситуации, и всех остальных ситуаций, о которых мы так много говорим с 30-х годов прошлого века… Потом, когда смотришь на это, не понятны ни цели, ни мотивации. То есть каждый раз задаёшь себе вопрос: «А какой конкретной цели хотели добиться, исходя из какой мотивации это делалось?» И все эти мотивации становятся какими-то непонятными, понимаете.Я одно могу сказать. Есть такой замечательный короткий рассказ. Встретились когда-то, много-много лет спустя Каин и Авель. И Каин упал на колени перед братом Авелем, заплакал и спросил его: «Простил ли ты меня, брат мой Авель?» Авель рассмеялся и сказал: «Ну что ты, брат мой, конечно, простил, давно простил. Простить легко. Забыть невозможно». Вот это то, что останется после – и в этой ситуации, и во всех остальных. Потому что, конечно же, этот период мы переживём, и мы переживём его все.
К. Ларина
―
А почему такой период наступил? Ведь кто-то должен готовить такую почву для таких настроений.
А. Архангельский
―
Это в воздухе.
В. Сенин
―
Вот это очень важный вопрос для очень важной дискуссии, и не только в отношении этого случая, а вообще: а каковы цели? Вот если так сесть и серьёзно… Вот у нас прошла открытая линия с президентом Российской Федерации. Вот правда, а каковы цели? Очень хочется понять, ради чего такие жертвы.
А. Архангельский
―
И, Василий, тут что-то есть иррациональное, вот у меня такое складывается ощущение.
В. Сенин
―
Да, абсолютно. Знаете, как у Твардовского: «И совсем свои ребята вдруг – как будто не свои». Вот не понятно совершенно. Это совершенно не понятно. Это какая-то иррациональность, от которой уже мозги у всех закручиваются, потому что нельзя найти какого-то простого объяснения и на нём успокоиться.Чтобы тоже не выглядеть таким человеком, который философствует на эту тему: меня больше всего пугает, что это сейчас происходит на поле культуры, которое должно оставаться всегда открытым. Понимаете, люди, которые затыкают отверстие в паровом котле, не понимают… Ну, друзья мои, это то, что всегда, во все времена мировой истории оставалось открытым, чтобы выходил какой-то пар. Если люди не будут иметь возможности выражать своё мнение, какое бы оно ни было (это не значит, что они от этого мнения отказываются), это мнение перейдёт просто в более агрессивные формы.
К. Ларина
―
Понятно, что мы говорим всё равно о том, что и на поле искусства идёт война идеологическая между одной частью общества и другой, поскольку, как я понимаю, в этих стенограммах обсуждения того же «Тангейзера» в Новосибирском театре, спектакля «Банщик» в театре в Пскове, всё равно сквозит этот гнев, это возмущение либеральными взглядами, либеральным искусством, либеральными взглядами режиссёра.Здесь я могу процитировать ещё для всех присутствующих заслуженного артиста России Сергея Попкова, артиста псковского театра, который как раз подтверждает слова Василия Сенина по поводу главной мотивации – страха. «И вдруг совершенно немотивированно, – говорит Попков, – в гротескном плане вылезает персонаж карлика, которого наряжают и делают королём с намёком на нашего президента, которого подобострастно целуют во все места! Зачем это нам для Пскова? Зачем городу с тысячелетней историей, с культурными, религиозными традициями – зачем нам эта провокация? Зачем нас изнутри взрывать?» Я думаю, что Владимиру Николаевичу хорошо знакома эта риторика.
В. Войнович
―
Да, мне очень знакома. А почему бы им не поцеловать царя-карлика? (Смех.) Может быть, что-нибудь приобретут. И, кстати говоря, это и есть факт поцелуя, это демонстрация. Я ещё помню, между прочим, своё время… Ладно, потом, после перерыва.
К. Ларина
―
Василий, спасибо большое вам. Если можете остаться – останьтесь. Если у вас дела, репетиция, то можем с вами…
В. Сенин
―
Да, я прошу прощения, что не смогу остаться. Большое спасибо, Ксения.
К. Ларина
―
О’кей. Спасибо вам за замечательные слова и выступление. Удачи вам и счастливой вам премьеры.
В. Сенин
―
Спасибо огромное.
К. Ларина
―
Счастливо!НОВОСТИ
К. Ларина
―
13 часов 35 минут, продолжаем программу «Культурный шок». Мы сегодня говорим о культуре доноса. В первой части дали мы слово Василию Сенину, театральному режиссёру, который пару лет занимал пост главного режиссёра псковского театра. Вот он дал свой комментарий о сложившейся ситуации там и говорил о причинах того письма, которое написали актёры театра Мединскому.В нашей студии Владимир Николаевич Войнович и Андрей Архангельский. Давайте немножко поговорим вообще о развитии этого жанра, о том, с чего он начинается, как он расцветает, и вообще чем эта цикличность обусловлена, когда народ вдруг начинает этим заниматься особенно страстно, с особенной страстью, когда есть какой-то результат или что-то другое. Владимир Николаевич.
В. Войнович
―
Я хочу рассказать эпизод из прошлого, тоже из театральной жизни. В 1968 году по моей повести «Два товарища» были поставлены во многих театрах страны спектакли, и один из них шёл в Новосибирске в театре «Красный факел». А я тогда уже был в опале. Кстати, бывает повод для доносов таких – намёк со стороны властей, со стороны каких-нибудь идеологических структур. Сейчас у нас идеологии нет, а структуры есть. Вот они намекают – и тогда кто-то в порядке, чего изволите, отвечает на этот запрос.Там шёл с большим успехом спектакль – и вдруг появляется статья в газете «Вечерний Новосибирск» известного впоследствии писателя Анатолия Иванова, который написал статью «На что тратите таланты?». И написал, что в моей пьесе антисоциалистической и порнографической (там девушка целует в щёчку парня), какой-то ещё… Короче говоря, антисоветская, антисоциалистическая, антинародная – всякая. И вот талантливые актёры принимают в этом участие.
После этого Анатолий Иванов был призван в Москву, стал главным редактором журнала «Молодая гвардия», был признан классиком советским и в этом качестве существовал и в 90-е годы, когда он просто уже от защиты советских, социалистических ценностей перешёл к защите фашистских ценностей. Ну, совершенно плавно. То есть не плавно, а, может быть, даже и резко. В общем, сразу естественным образом, я бы сказал, перекатил в эту сторону.
Просто это мотивация услужить и, конечно, страх тоже, или что-то пропустить. Я знаю случаи, например, когда было коллективное письмо против академика Сахарова, и один режиссёр, которого я сейчас не хочу упоминать, оскорбился. Он был Герой социалистического труда, и он оскорбился, что его забыли, не дали ему подписать.
К. Ларина
―
Даже так?
В. Войнович
―
Даже так, да. Потому что он понимал, что люди, которые подписали, входят в некую обойму, поощряемую государством. А раз ему не дали – значит, ему не оказали…
К. Ларина
―
Можно договориться с кем-нибудь: «Если ты хочешь, подпиши за меня. Я вот не хочу, пусть ты подпишешь, раз свободная строчка».Мы много доносов разбирали в этой студии – в мире театра, особенно меня это поражает. Но мне кажется, очень сильно изменился этот тренд доносительства. Раньше всё-таки действительно были анонимки, ну, письма слушателей, зрителей, читателей. Это всё никогда никуда не уходило, это ради бога. И сюда нам без конца писали главному редактору на каждого. Это всё ерунда. А вот когда составляются письма коллективные, публичные, открытые, с подписями, чуть ли не с адресами обратными со стороны людей, которые узнаваемы – это вообще для меня загадка. Потому что мне-то кажется, что человек должен испытывать какие-то чувства неловкости и стыда, если он это делает. Но здесь – нет, совсем другое. Наоборот – чувство гордости возникает: «Я развенчал! Я искоренил! Я обнаружил! Требую санкций каких-то в отношении этого человека».
В. Войнович
―
Бывает по-всякому. Бывает, человек подписывает, потому он хочет чего-то достичь, а потом знакомым говорит…
К. Ларина
―
«Заставили».
В. Войнович
―
Да. «Знаешь, вот у меня такая ситуация, извини. Ну, я же не могу что-нибудь… Да, заставили».
А. Архангельский
―
Это самый интересный вопрос. Я не зря спросил у Василия про иррациональность. Понимаете, у нас в сериалах про сталинские годы обычно человек пишет донос, и как бы там по сюжету так выходит, что ему нужна квартира или он сводит какие-то счёты, я не знаю, из-за любовницы, из-за жены – то есть ищут рациональную причину.На самом деле – нет. На самом деле всё гораздо сложнее. Я думаю, что это всё пишется в попытке найти некую абсолютную правоту, найти какую-то прочную базу. Недаром они в письме говорят: «Так что же нам делать, Владимир Ростиславович?» Это – опереться на власть. Это – попытка найти что-то прочное, окончательную правоту. Человек нуждается в этом. Но само по себе письмо тоже, конечно, очень примечательное. Это письмо не в стиле 30-х годов. Ну, это слишком клише. Это скорее письмо ещё более архаичного типа. Это достоевщина, знаете, это «Записки из подполья». Ведь они пишут это письмо – оно постмодернистское по-своему. Они знают, чем всё закончится, то есть они знают, что за чем последует. И в этом особенная страсть. Как бы это такой типичный монолог у Достоевского: «Милостивый государь, вы, может быть, думаете, что я подлец, но на самом деле я действительно подлец». Вот в таком…
К. Ларина
―
Мне кажется, ты их усложняешь, Андрей. (Смех.)
А. Архангельский
―
Нет, нет. Они ведь как бы говорят: «А мы знаем, что за чем последует», – то есть вот это знание. Заранее они понимают, о чём это письмо, как оно будет воспринято. То есть они как бы всё проиграли – и вместе с тем они всё же его пишут, это письмо. То есть тут какая-то внутренняя игра. Мне кажется, что это… Тут были произнесено слово «страх». Это страх оттого, что будет сказана правда. Потому что все эти спектакли в стиле вербатим – это неприятно, но, условно говоря, это сгущённая правда, но правда про общество. И вот это услышать людям, которые привыкли, что на сцене одно, а в жизни другое, ситуация двойного сознания – для них это настолько категорически неприемлемо, что они готовы пойти на какие-то иррациональные даже действия.
К. Ларина
―
Подождите, а причина доносов на спектакли Константина Богомолова, Кирилла Серебренникова?
А. Архангельский
―
Вот не должна прозвучать правда. Ну, как правда? Вот в этом узком творческом смысле. Не должна правда жизнь проникнуть на сцену.
К. Ларина
―
Подожди, а «Тангейзер»?
А. Архангельский
―
Нельзя трогать это, то, третье, десятое. Скоро список будет огромный. Нельзя нарушать вот эти правила, условно говоря, театра, который развлекает, или как у нас принято говорить – возвышенный обман. Нельзя переходить вот эту границу. Люди, условно говоря, старого формата, старой школы – они воспитаны этим, они хорошо чувствуют эту границу. Они знают, что на сцене есть такой квазитеатр, состоящий из Островского, Чехова – из того, что разрешено, то есть в этих рамках можно. Выходить на улицу, открыть форточку, чтобы свежим воздухом повеяло, чтобы сегодняшняя жизнь вошла – это табу. Это для них настолько оскорбительно, настолько неприемлемо – чтобы какие-то персонажи из жизни появлялись на сцене. Это настолько неприемлемо для них, что они готовы идти на всё.
К. Ларина
―
Хорошо. Но формы-то разные доносительства? Вот Владимир Николаевич приводил в пример статью, типа как рецензию. Сегодня рецензии у нас в форме доносов пишутся. А какие у нас замечательные выступления депутатов различных уровней, которые с трибуны именно этим и занимаются. Что такое донос? Донос – это всё равно навет, это в любом случае клевета.
В. Войнович
―
Я хочу сказать ещё об одной побудительной причине доносов, о мотиве побудительном – это зависть и это ненависть бездарности к таланту. Это всегда, причём очень сильно. Если Сальери и Моцарт жили бы сейчас, то он бы не стал его травить, а он бы написал письмо Мединскому (Смех.) и, может быть, так расправился с Моцартом. Это всегда было. Есть вот писатели, артисты, художники, которые не могут существовать сами с собой, «без поддержки армии и флота». Вот они не могут существовать, и они на тех талантливых людей пишут доносы. Они их действительно искренне и люто ненавидят. А это очень удобная форма расправы.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, Владимир Николаевич, а вы встречались со своими доносчиками, разговаривали с ними, общались?
В. Войнович
―
Встречался. Разговора с ними я старался избегать. Я сейчас уже не помню, но встречался. Вот я говорю, один написал на меня донос, что я ему не подал руку. А один (это, правда, при мне) жаловался нашему начальнику Виктору Ильину, секретарю Союза писателей и генералу КГБ, что я собирался дать ему в морду. (Смех.) Вот. Ещё что-то. Ну, всё время жаловались. И, конечно, было много анонимных. Я не знаю, на меня, я думаю, довольно большое количество было написано таких вещей.Вообще, что считать доносом? А если, допустим, есть какой-то благородный вид доноса, я бы сказал? Я не знаю, вот если я увидел, что машина сбила человека и удрала с места преступления – это что, а?
К. Ларина
―
Я являюсь свидетелем преступления. Ну как?
В. Войнович
―
Ну да. Я, может быть, куда-то пишу, что это происходит.
К. Ларина
―
Я заявляю в полицию.
В. Войнович
―
Да. Это донос считается или не донос?
К. Ларина
―
Нет, это преступление. Давайте попробуем всё это разделить. Как мы это разделяем, Андрюша? Что донос, а что нет? Заявление: «Довожу до вашего сведения…»
А. Архангельский
―
Понимаете, опять же, здесь всё сложно. То, что происходит сегодня – это результат вообще непроговоренности проблемы и сталинизма, и всего вот этого длинного и тяжёлого груза. Ответов на вопрос «почему это случилось с нами?» до сих пор нет. То есть мы поговорили, потом всё это стало скучно людям слушать, а потом об этом вообще перестали говорить или говорят об этом, находя, что называется, светлые стороны.Вы понимаете, фундаментальная вещь: пока мы не разберёмся, пока эти проблемы человеческие не будут решены, у человека не возникнет внутреннее чувство, которое должно возникать естественным образом, что «я в этот момент сейчас пишу не что иное как донос». Как он называется, в какой это форме – это неважно. Это может быть самообман. Но важно, что у человека не срабатывает вот это чувство, что «то, что я делаю…» Неприлично обращаться по поводу внутреннего конфликта в театре, неприлично апеллировать к власти, по сути говоря.
К. Ларина
―
А что делать?
А. Архангельский
―
Это отсутствие культуры. Владимир Николаевич ведь сказал, в чём причина – в том, что человек несамостоятельный. Условно говоря, если есть конфликт в театре, этот конфликт решать… Есть какая-то группа, условно говоря, консерваторов, а есть группа новаторов – и вот они выясняют…
К. Ларина
―
Слушай, сколько мы уже наблюдали внутритеатральных расколов, собраний.
А. Архангельский
―
Слушайте, эти конфликты – это естественная вещь. Как это ни прозвучит странно, эти конфликты внутри театральной среды – естественная вещь, потому что в этот момент решается вопрос, условно говоря, о старом и новом. Точно так же много раз в течение последних пяти-шести лет в разных слоях, в разных средах общества этот вопрос решался – условно говоря, с телеканалом «Дождь», где-нибудь ещё. Этот вопрос должен решаться внутри общества. И этот конфликт нормален до тех пор, пока в него не вмешивается власть. Вот то, что власть вмешивается в каждый…
К. Ларина
―
Она не вмешивается. Требуют, чтобы она вмешалась.
А. Архангельский
―
Да. А сейчас, конечно, люди уже требуют, чтобы она вмешалась, да. Это неправильно, потому что эти конфликты должны решаться обществом.
К. Ларина
―
Хочу сказать, что я с тобой не согласна. Ты настаиваешь, как мне кажется (может быть, я неправильно тебя понимаю), что этот конфликт художественный, мировоззренческий, давай так. А я настаиваю всё-таки на том, что это политическая история, что это конъюнктура момента, они её чуют. Они борются не за традиционные ценности, как мы понимаем, не за консервативное искусство великое – плевать они на него не хотели. Послушай, мы знаем, что такое провинциальный театр, как они жили.
А. Архангельский
―
Журналист должен быть адвокатом, то есть он должен защищать и ту сторону тоже. То есть я думаю о них в данном случае лучше, возможно, чем на самом деле. Ну, я обязан это делать.
К. Ларина
―
Но всё равно это в воздухе же витает. Они же понимают, что они попадают.
А. Архангельский
―
Это тоже. Но в то же время, видимо, у них есть и какой-то набор ценностей. Условно говоря: «Театр – это не бордель, поэтому в театре о сексе мы говорить не можем».
К. Ларина
―
Они же не про секс, они про царя-карлика!
А. Архангельский
―
Нет, один из актёров сказал в комментарии: «Она хочет поставить, – имея в виду Варвару Фаэр, – про секс у нас в театре. Пускай идёт в подвал про секс говорить».
К. Ларина
―
Подвал Лубянки.
А. Архангельский
―
Это значит, типа «приличный театр про секс не говорит». Это же всё-таки набор убеждений, представлений о мире.
В. Войнович
―
Что не говорят о сексе – это вообще просто, по-моему, глупость, потому что говорить можно о чём угодно. Смотря как говорить.
А. Архангельский
―
И нужно.
В. Войнович
―
Но дело в том, что вообще доносы поощряются. Ведь мы подразумеваем под словом «донос» действительно клевету, обвинение человека в чём-то, что в нормальном обществе не считается ни правонарушением, ни преступлением. Например, немцы, американцы известны тем, что они любят доносить на людей. Повернул на красный свет водитель – он запишет номер и сообщит в полицию. Но он не считает это преступлением, и полиция его поощряет в этом. Но у нас поощряются ложные какие-то сведения.А что касается искусства, то вообще государство вмешивается в это. В нормальном обществе никому не придёт в голову писать министру культуры, что «у нас в театре что-то такое», потому что министр культуры скажет: «А какое моё дело?» Но он знает: «Если я напишу, то что-нибудь будет». В нормальном обществе человек может тоже не соглашаться с тем, что происходит в театре, и сказать: «Здесь происходит такое безобразие! Здесь секс показывают на сцене, – или ещё что-то показывают. – Я плюю на этот театр! Я ухожу из него»; или: «Я возмущён, – и обращается, может быть, к зрителям: – Не ходите на этот спектакль». Это нормально, между прочим, было бы. Но если обращается к начальству – это совсем другое дело. Это действительно уже призывает армию, флот и другие карательные органы.
К. Ларина
―
Они же требуют каких-то результатов, они требуют: «Накажите, снимите, увольте, запретите, закройте и дайте за это что-нибудь!»
А. Архангельский
―
Скорее, они даже в какой-то степени боятся, что начнётся дискуссия, то есть начнётся нормальная вещь для общества. Они ни в коем случае не хотят допустить, чтобы люди сами что-то решали. В псковской газете описали встречу руководителей с коллективом театре, и там в том числе Дмитрий Месхиев сказал такую фразу: «Давайте не устраивать здесь вече». То есть это звучит на уровне шутки «парламент – не место для дискуссий», потому что Псков – собственно говоря, это место, где это вече, где демократическая русская культура родилась, в Псковской республике, которая была задавлена Иваном Грозным. Это, конечно, очень всё характерно – «давайте не устраивать здесь вече». «Вот давайте вообще не говорить, чтобы не было самостоятельных организаций, чтобы не было дискуссий, чтобы не было слов».
К. Ларина
―
Кстати, я сейчас поменяла своё отношение (боюсь это говорить вслух, чёрт его знает, давайте так) к этой истории с «Тангейзером». Я вдруг подумала, что, может быть, обращение в суд куда более гуманнее и естественнее, чем донос, написанный министру культуры. Мы тут всё ругались, что вот в суде разбирают спектакль. Ну, хорошо, если есть некая часть людей, которых это оскорбило – а почему бы им не подать в суд действительно? И суд же принял решение, как мы с вами помним, по этому поводу и не нашёл там состава преступления. И человек, который составлял свою жалобу, получил отказ, ему сказали: «Мы не принимаем это, как состав преступления это не рассматривается».А вот что за этим последовало? Кто культивирует эту культуру доносов? Конечно же, власть (в данном случае в лице Министерства культуры), которая, отметая решение суда, потребовала извинений, она потребовала, чтобы сняли спектакль, внесли в него изменения, по сути, цензурные. Вот что это такое.
В. Войнович
―
Я должен сказать, что суд вообще не должен был принимать это дело к рассмотрению. И ни в какой стране… В нормальной стране, я имею в виду. В некоторых странах может быть, но в нормальной стране никакой суд такого бы и не принял. А что касается второго. Ну, просто разные ступени реагирования: подать в суд или написать Мединскому, или написать президенту, или прокурору написать.
К. Ларина
―
Наши слушатели пишут на SMS. Владимир Николаевич, вам вопрос. Вы же хорошо знаете традиции и менталитет граждан Германии. Там, типа, доносительство – нормальное дело. Вы про это говорили.
В. Войнович
―
Да, я сказал. Но дело в том, что там доносят на нарушение закона всё-таки или правил движения, а не на то, что я сказал, не знаю, «канцлер Меркель – дура», допустим.
А. Архангельский
―
А здесь эстетический конфликт просят разрешить.
В. Войнович
―
Да. И там не пишут. Там много таких театров. Я не люблю искусство, когда на сцене справляют нужду или ещё что-нибудь. Но в Германии много таких тоже театров и таких спектаклей.
К. Ларина
―
А как вы боретесь с этим искусством?
В. Войнович
―
Я борюсь тем, что я не хожу на них, вот и всё. (Смех.)
К. Ларина
―
Скажите, почему такая нормальная мысль не приходит людям в голову, которые возмущаются какими-то произведениями искусства, выставками? Почему им просто не ходить?
В. Войнович
―
А они ненормальные, поэтому они и возмущаются.
К. Ларина
―
Чтобы никто не видел, чтобы никто не смотрел.
В. Войнович
―
Да, чтобы никто не видел и никто не смотрел. Вообще, если бы дать нашим, они сейчас бы, я не знаю, Третьяковскую галерею или Эрмитаж… на всех наденут трусики, ещё что-нибудь.
А. Архангельский
―
Слушайте, тут надо поправку ввести. Дело в том, что формат вербатим Москве известен («Театр.DOC»), в других городах, вероятно, не известен до сих пор. Этому жанру 50 лет, это уже архаика. Вы понимаете, это даже не совсем… Это, безусловно, искусство, но ведь это ещё и в социальном смысле очень важная вещь.
К. Ларина
―
Театральная публицистика – я это так называю.
А. Архангельский
―
Да. Потому что это вытаскивает на сцену твои собственные проблемы, это помогает тебе научиться жить в современном сложном обществе. То есть это такая огромная машина по обучению тебя жизни. Это даже полезно. Это не просто искусство, а это ещё и полезно для современного мира, для современного человека. И отказ от этого… Понимаете, оттого что этот жанр не знаком большинству людей… То есть вместо того, чтобы познакомить их с этим способом самоузнавания, с другими, с формами современного искусства, которое вообще в целом обучающая программа – вместо этого внушили людям страх перед современным искусством, всеми этими процессами.
К. Ларина
―
Андрей, просто всё-таки дело не в том, что это вербатим – не очень понятный, может быть, кому-то жанр театральный, который у нас только начинает развиваться, в любом случае это только начало пути. Как бы ни было горько нашим замечательным режиссёрам и авторам новой драмы, это только начало пути. Но дело же не в этом. Дело в том, что любая попытка интерпретации, которую я не принимаю – это уже квалифицируется как преступление. Любая попытка Онегина, Нулина, Войновича. Вот Войновичу не понравится, как поставили его спектакль – и что вы сделаете после этого? Плюнете в лицо режиссёру? Скажете: «Ноги моей здесь не будет больше!»? (Смех.) И всё? Максимум, на что вы…
В. Войнович
―
Министру культуры писать не буду.
К. Ларина
―
Давайте воспользуемся моментом и поздравим Владимира Николаевича с премьерой, потому что у него две премьеры. Скажите уже нам, чтобы мы тоже пошли и возмутились.
В. Войнович
―
У меня одна премьера в Театре Розовского «У Никитских ворот», она называется «Би-Эм-Дабл-Ю». Некоторых это пугает. Это просто «BMW». У меня просто там американец, который считает, что – нет, это «би-эм-дабл-ю», а не «бэ-эм-вэ». Он «бэ-эм-вэ» презирает. И вторая моя премьера состоится в понедельник (понедельник, вторник, среда), это театр «Кураж» у Курского вокзала, в постановке замечательного режиссёра Владимира Мирзоева.
К. Ларина
―
А там что?
В. Войнович
―
Называется «Трибунал», по моей пьесе «Трибунал».
К. Ларина
―
Очень актуально. Прекрасно!
В. Войнович
―
Актуально. По моей актуализированной пьесе «Трибунал».
К. Ларина
―
Друзья, мы должны заканчивать уже нашу программу. Тема важнейшая. Мне очень хочется её продолжить, и мы это сделаем. Мне бы очень хотелось, чтобы поменьше было поводов для такого рода разговоров, но, к сожалению, мы находимся в такой ситуации, что поводов будет всё больше, больше и больше. И мне очень жаль, что наши коллеги, мои коллеги, наши с Андреем коллеги часто пользуются своим служебным положением, чтобы свой текст превратить в донос. Это самое подлое, конечно. Товарищи, опомнитесь, пожалуйста! Спасибо всем нашим гостям и слушателям. Пока!