Памятник князю Владимиру на Воробьевых горях. За и против - Ольга Кабанова, Евгений Герасимов, Елена Русакова - Культурный шок - 2015-05-30

К. ЛАРИНА: 13 часов 15 минут, начинаем программу «Культурный шок». «Памятник князю Владимиру на Воробьёвых горах. За и против». Огромный монумент князя Владимира должен появиться, торжественно открыться, если мне не изменяет память, 4 ноября, в день нашего национального праздника, на Воробьёвых горах. Огромный, по-моему, около 25 метров в высоту всё это дело. Вокруг это проекта не утихают споры. И сегодня мы решили собраться по этому поводу, поскольку ещё есть время что-то изменить либо в памятнике, либо в самом месте, куда его можно поставить, либо вообще отказаться от этого проекта, вообще как-то понять, в чём суть скандала.

Я представляю участников сегодняшнего разговора. У нас в студии Ольга Кабанова, арт-критик, обозреватель газеты «Ведомости». Оля, здравствуйте.

О. КАБАНОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Елена Русакова, муниципальный депутат Гагаринского района Москвы. Лена, здравствуйте.

Е. РУСАКОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Напомню, Елена – участник инициативной группы, которая активно выступает против установки памятника именно в этом месте, на Воробьёвых горах. В вашей коалиции, по-моему, внушительное количество людей. Сколько там, если по людям? Много, Лена?

Е. РУСАКОВА: По людям это даже трудно оценить, поскольку, скажем, коалиция в защиту Воробьёвых гор насчитывает 47 организаций, но это только вершина айсберга. Трудно судить даже по онлайн-петиции и прочим сборам подписей, там давно перевалило за 50 тысяч. Но, повторяю, по этому судить трудно. Самое главное, что люди, скажем так, статусные – эксперты, политики – довольно решительно выступают за более серьёзное отношение к этой ситуации.

К. ЛАРИНА: Мы об этом поговорим. Я хочу просто напомнить нашим слушателям, что против установки памятника именно на этом месте выступают не только жители Москвы и жители районов, которые относятся к этому району Воробьёвых гор (Хамовники, Гагаринский район), но и, естественно, Московский государственный университет. У них тоже есть своё мнение по этому поводу, они тоже составили активное протестное письмо, которое, насколько я знаю, вчера передали в администрацию президента. А там среди подписантов есть как студенты, так и преподаватели, эксперты Московского государственного университета.

Ещё одного участника сегодняшнего разговора я представляю. Это депутат Московской городской думы, председатель комиссии по культуре и массовым коммуникациям, актёр, человек и гражданин Евгений Владимирович Герасимов, который у нас должен быть на связи по телефону. Евгений Владимирович, вы здесь?

Е. ГЕРАСИМОВ: Да, я здесь.

К. ЛАРИНА: Приветствую вас. Спасибо, что согласились принять участие в этом разговоре, хоть и через телефон.

Давайте я с вас начну, чтобы всё-таки нам понять. Скажите, пожалуйста, все эти протестные акции, сборы подписей и аргументы, которые предлагают, в частности, и инициаторам создания памятника, и представителям Военно-исторического общества, и депутатам Государственной Думы; те аргументы, которые выдвигают эксперты и гражданские активисты – они не убеждают вас лично и ваших, может быть, коллег в том, что здесь всё-таки решение пока ещё не стоит принимать окончательно, а попробовать на какой-то компромисс пойти? Или это неважно?

Е. ГЕРАСИМОВ: Нет, ничего неважного в жизни не бывает. Всё важно. Важно мнение каждого человека. И каждый имеет право высказать своё мнение. В данном случае комиссия по монументальному искусству, которая находится при Московской городской думе, самостоятельна. Туда входят очень уважаемые и компетентные люди, которые согласились с тем, что на Воробьёвых горах можно поставить этот памятник. Я коренной житель Москвы, житель Воробьёвых гор, живу на Университетском проспекте. И те, кто со мной беседует на эту тему – это тоже давние москвичи. Они не видят ничего опасного в том, что здесь будет поставлен этот памятник. Я разговаривал со специалистами, задавая им этот вопрос…

К. ЛАРИНА: Всё, ушёл звук? Уходить не надо. Наташа, попроси, чтобы они вернулись и не уходили, пока у нас на связи человек, а то мы так и будем барахтаться. Пока пытаемся дозвониться вновь, давайте по поводу комиссии по монументальному искусству, может быть, Лена скажет, она знает точно, насколько прав здесь Евгений Герасимов, что именно их экспертиза сыграла, как я поняла, решающую роль, из его слов. Они приняли решение – и всё.

Е. РУСАКОВА: Да, он сказал правду, но это очень грубое нарушение процедуры, установленной законом, для подготовки к установке памятников, поскольку должен быть сначала открытый конкурс проектов, а потом можно только включать объект в перечень монументов, которые подлежат установке. Это не было выполнено. То есть в данном случае должен быть проект, который должен проходить государственную экологическую экспертизу с общественными обсуждениями. Это тоже не было сделано. Более того, когда мы спрашиваем: «Всё-таки покажите проект», – нам говорят, что проекта нет.

Между тем, я не знаю, честно говоря, на какое мнение специалистов ссылается уважаемый депутат, поскольку те результаты многолетнего мониторинга, которые опубликованы и которые подтверждаются в интервью достаточно значимых специалистов в ранге руководителей институтов, академиков – это то, что это зона высочайшего геологического риска, и там просто совсем ничего строить нельзя.

К. ЛАРИНА: Евгений Владимирович, вы слышали окончание выступления Лены.

Е. ГЕРАСИМОВ: Я услышал. Но есть и другие заключения, которые рассматривались как раз на комиссии по монументальному искусству, которые считают, что сегодняшние технологии, которые существуют, будут применены, то есть не видят никаких проблем в установке этого памятника. А если говорить на самом деле о значимом месте Крестителю Руси, то, честно говоря, тогда, когда рассматривался вопрос, даже не было предложено ни одного возможного заменяющего места. С моей точки зрения, на самом деле в этом месте памятник будет очень красиво выглядеть, очень знаково. Кстати, по поводу того, что 40 с чем-то тысяч подписей. Важно то, что не меньше 50 тысяч подписей и за установку. И тоже продолжаются обращения: «Да, мы хотим».

К. ЛАРИНА: Евгений Владимирович, да, мы поняли. Мы про это тоже говорили до передачи, что есть как и противники, так и сторонники; есть подписи «против», есть подписи «за» – чего тут меряться? Тут важен сам факт, что если есть достаточно внушительное количество людей и экспертов, которые выступают…

Е. ГЕРАСИМОВ: Вы знаете, у меня есть ощущение…

К. ЛАРИНА: Подождите секундочку, просто тут очень важный момент. Всё-таки мне так кажется, что здесь скорее спор не эстетический, а именно связанный с какими-то технологическими вещами очень важными.

Е. ГЕРАСИМОВ: Вы правильно говорите. Но я считаю, что те документы, те заключения, которые представлены на комиссию по монументальному искусству, дают полное основание, чтобы люди не волновались за проблемную ситуацию, которую может вызвать установка памятника. Там рассматривали тоже специалисты, не менее квалифицированные, не менее знаковые, чем те, которые утверждают, что там ничего делать нельзя. Пусть эксперты решают в конце концов, я с вами согласен, пусть решают специалисты. Сумеют доказать, что здесь возможно ставить памятник – значит, можно поставить. Если не сумеют доказать – значит, не надо ставить.

К. ЛАРИНА: Ещё у меня вопрос по процедуре, что называется, если вы знаете ответ. Почему всё-таки был закрытый конкурс и почему не было общественного обсуждения, почему не было общественных слушаний при принятии решения по строительству такого масштабного огромного проекта?

Е. ГЕРАСИМОВ: Я деталей точно не знаю. По крайней мере, тогда, когда поступило предложение, мы обсуждали его достаточно открыто.

К. ЛАРИНА: «Вы» – в смысле, у себя в депутатском сообществе обсуждали, да?

Е. ГЕРАСИМОВ: Конечно, обсуждали. И точно так же были споры. Я смотрел документы, которые подтверждали, что вполне возможна установка. Поэтому пусть ещё раз специалисты смотрят. И наверняка будут смотреть. Постольку, поскольку есть спор в обществе – значит, в любом случае нужно к нему внимательно относиться.

К. ЛАРИНА: А зачем такой большой?

Е. ГЕРАСИМОВ: Совсем небольшой.

К. ЛАРИНА: 25 метров – девятиэтажный дом.

Е. ГЕРАСИМОВ: Это не капитальное строительство, 25 метров, с учётом того, что это постамент, причём он будет несколько углублён, если вы видели эскиз. Будет макет, мы посмотрим с вами макет. И все посмотрят макет – и те, кто за памятник, и те, кто против памятника. Он не будет смотреться очень большим. Он не съест с точки зрения окружающего окружения и природы…

К. ЛАРИНА: А скажите, пожалуйста, ещё возможны какие-то корректировки в этом проекте, или уже решение принято по всем параметрам – и по размеру, и по технологиям, по всему?

Е. ГЕРАСИМОВ: Я вам об этом и говорю, что будет макет. Может быть, тогда, когда будет установлен макет, возникнет другое предложение. У меня неплохое воображение, я заканчивал физико-математическую школу (артистом-то я стал случайно) и неплохо чертил, поэтому у меня абстрактное воображение достаточно хорошее. Мне лично представляется, что он не может быть даже меньше. Но посмотрим. Давайте посмотрим.

К. ЛАРИНА: И ещё у меня один вопрос. Всё-таки в честь чего он будет установлен, в честь какого торжества? Это к чему-то приурочено?

Е. ГЕРАСИМОВ: Есть разные варианты. Но я думаю, что Крестителя Руси можно к любому празднику, к любой дате поставить. Поэтому так.

К. ЛАРИНА: А, то есть это не в честь тысячелетия со дня его трагической кончины? Нет?

Е. ГЕРАСИМОВ: Нет, по-моему, это не связано.

К. ЛАРИНА: Понятно. Хорошо, у меня больше вопросов нет. Лена, есть у вас вопрос к Евгению Герасимову?

Е. РУСАКОВА: Вопросы даже не мои, а мои избиратели задают очень много вопросов на эту тему.

К. ЛАРИНА: Давайте один.

Е. РУСАКОВА: Прежде всего вопрос: как могло оказаться, что Мосгордума не отвергла предложение места, которое она обязана была отвергнуть по закону? Уже столько сказано о том, что это наложение трёх охранных зон: это природный заказник «Воробьёвы горы», это охранная зона памятника Московского университета…

К. ЛАРИНА: То есть там по закону запрещено что-то строить?

Е. РУСАКОВА: Там никакие работы кроме тех, что связаны с сохранением природного и культурного наследия, не могут вестись. Вообще никакие! Ни землю копнуть нельзя, потому что это…

К. ЛАРИНА: Мы поняли, дайте возможность ответить, вопрос понятен.

Е. РУСАКОВА: Как это произошло вообще?

Е. ГЕРАСИМОВ: Я считаю, что в той природоохранной зоне, в которой находится университет… Кстати, мнение ректора университета – он за установку памятника, чтобы вы знали. Я не считаю, что в этой зоне нельзя поставить памятник. Это лично моё мнение.

К. ЛАРИНА: То есть вы просто так считаете?

Е. ГЕРАСИМОВ: Я так думаю, да.

К. ЛАРИНА: Вопросы ещё есть, Лена?

Е. РУСАКОВА: Боюсь, что только комментарий, потому что если человек думает, что он может нарушить закон, то это очень странно для депутата, и к нему тогда много других вопросов.

Е. ГЕРАСИМОВ: Здесь нет нарушения закона. Вот здесь нет нарушения. Я не думаю, я подтверждаю вам, что здесь нет нарушения закона.

К. ЛАРИНА: Оля, у вас есть вопросы?

О. КАБАНОВА: Мне кажется, тогда суд должен решить, есть нарушение закона или нет нарушения закона.

Е. ГЕРАСИМОВ: Тоже грамотно. Я считаю, что вполне можно подать в суд.

О. КАБАНОВА: Хотя бы будет какое-то публичное слушание. У меня такой очень личный вопрос, я бы сказала. Вас как депутата не пугает, что 40 тысяч человек против?

Е. РУСАКОВА: Более 50 тысяч.

К. ЛАРИНА: Неважно, большое количество.

О. КАБАНОВА: Хорошо. 50 тысяч против. Вас не пугает такая достаточно напряжённая обстановка в городе? Это же повод неприятный.

Е. ГЕРАСИМОВ: Я понимаю, это на самом деле повод. Я за этим вижу политические стремления возбудить интерес перед будущими выборами. Я вижу не только это, конечно, но в основном эту мотивировку. В Москве 12 миллионов людей, и я уверен, что большая часть москвичей (да и не москвичей, а россиян) за то, что чтобы памятник здесь был установлен. Мне почему-то вот так представляется.

К. ЛАРИНА: Евгений Владимирович, спасибо. Нам остаётся только вас поблагодарить за участие. Мы поняли вашу позицию и вашу аргументацию.

Е. ГЕРАСИМОВ: Спасибо за то, что вы меня пригласили. И спасибо моим оппонентам тоже за то, что они… Правильно, они выражают свою точку зрения.

К. ЛАРИНА: Я просто хотела вас всё-таки поправить немножечко по поводу мнения ректора МГУ Владимира Садовничего. Я просто открыла специально, чтобы вам процитировать фрагмент его заявления. «Памятник Крестителю Руси святому князю Владимиру в Москве нужен, однако его вид стоить обсудить с общественностью», – сказал Владимир Садовничий. Так что имейте в виду.

Е. ГЕРАСИМОВ: Это правильно. И я считаю, что нужно обсуждать с общественностью обязательно, нет вопросов. И мы обсуждаем.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Спасибо вам большое за участие. Это Евгений Герасимов, депутат Московской городской думы. Мы сейчас слушаем новости, потом продолжим наш разговор и уже более детально и подробно обсудим и ответы нашего уважаемого депутата, и посмотрим, что ещё можно сделать, как изменить ситуацию. Спасибо.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Прошу прощения, я оговорилась, назвала ректора МГУ Владимиром. Это князь Владимир, а Садовничий Виктор всё-таки. Прошу прощения за ошибку.

Продолжаем программу «Культурный шок». Итак, говорим мы о монументе в честь князя Владимира, который должен появиться на Воробьёвых горах осенью. Мы в первой части пытались выяснить все «за» и «против» с нашим гостем Евгением Герасимовым, председателям комиссии Мосгордумы по культуре и массовым коммуникациям, а теперь остались тут одни с нашими гостями – это Ольга Кабанова, обозреватель газеты «Ведомости», арт-критик; и Елена Русакова, муниципальный депутат Гагаринского района Москвы.

Для начала, чтобы пойти дальше в обсуждение, вопрос тоже принципиальный: Оля, для вас это спор эстетический или какой-то другой? Или политический даже, может быть?

О. КАБАНОВА: Вы знаете, я не хотела бы говорить о политической подоплёке, потому что здесь мы очень далеко зайдём. Давайте просто поговорим хоть чуть-чуть об эстетической. Хотя, конечно, у всякого портного свой взгляд на искусство, как говорил Козьма Прутков, кому-то что-то нравится. Во-первых, этот памятник очень похож на памятник Клодта князю Владимиру, который стоит в Киеве. Я даже не буду говорить о каких-то политических аллюзиях по этому поводу. Просто тот памятник был поставлен в 1853 году.

К. ЛАРИНА: А где он там стоит в Киеве?

О. КАБАНОВА: На горе, на холме.

К. ЛАРИНА: Он такой же высокий?

О. КАБАНОВА: Да, он высокий, на высоком постаменте. Я не понимаю, почему 150 с лишним лет прошло – и воспроизводится то же самое каждый раз. Во-вторых. Замечательно ваша передача называется «Культурный шок». Каждый памятник в Москве – это культурный шок. Я помню, как я с удивлением узнала в 1993 году, что будут ставить памятник маршалу Жукову. Я тогда работала в газете «Коммерсантъ», я пошла в мастерскую Клыкова, просила фотографию. Мне казалось, что покажу я всем эту фотографию – и памятника не будет. Писали какие-то бесконечные письма ветераны, все были против этого памятника. Когда его поставили, он никому не нравился. Сейчас идёт разговор, что памятник плохой, его надо снести.

Между прочим, чего-то общественность добилась, потому что по идее Клыкова памятник должен был стоять перед Историческим музеем, как итальянские памятники XVII века, каждому хочется быть великим скульптором и классиком. Он должен вот так вперёд рукой брать эту площадь. И Клыков мне потом говорил: «Я испортил вообще, потому что памятник задвинули», – поставить его на Манежной площади. Амбиции скульпторов велики.

Мы все знаем, что случилось с памятником Петру Первому, и как до сих пор москвичи его любят. Конечно, может быть, мы соберём сейчас 100 тысяч подписей, какой это хороший памятник, но это неправда. Это напишут люди, которым наплевать. И каждый новый памятник… Действительно, в области памятников мы впереди планеты всей. Если вы пройдёте по Бульварному кольцу, вы увидите три памятника на небольшом пространстве одного бульвара. Что за этим стоит? Мне кажется, что за этим ростом памятников стоит даже не политика, а скорее, может быть, экономика

К. ЛАРИНА: А сколько на этот проект они хотят потратить денег, вернее, выделено?

О. КАБАНОВА: Какие-то миллионы.

Е. РУСАКОВА: Сейчас общая стоимость затрат оценивается примерно в 550 миллионов рублей, что представляется совершенно неуместным (об этом очень много люди пишут и говорят) в период, когда нет индексации пенсий, когда нет элементарных бинтов в районных больницах… Можно продолжать до бесконечности.

О. КАБАНОВА: Здесь, конечно, лучше «побольше ситчика комсомолкам нашим». Мне кажется, с другой стороны, очень странная политика. Она как-то начинается с ленинского плана монументальной пропаганды – поставить всем памятник. У нас получается какой-то город идолов. Извините, я, конечно, хоть и православный человек… Есть в этом смысле более авторитетные люди, которые это скажут. Но мне кажется, что просто это те самые идолы, которые стоят вокруг, которые когда-то сносил князь Владимир после того, как он крестил Русь.

Так прекрасно говорил Герасимов, нежно, спокойно, а я начинаю нервничать. Но я знаю очень много людей, которые начинают нервничать, которые пишут в Facebook, собирают подписи, потому что такое впечатление, что ничего не изменилось – нам всё время ставят эти памятники. Их ставили при Лужкове, теперь их ставят при Собянине, и отдыха от них нет. Вот так.

К. ЛАРИНА: Ну, хочется же, как в Бразилии, как в Рио-де-Жанейро. Там Иисус Христос приветствует все корабли входящие, а тут пусть будет Владимир.

О. КАБАНОВА: Постольку, поскольку я во многих дискуссиях участвовала по поводу эстетики – красиво, не красиво… Кому-то красиво, кому-то не красиво. И очень часто вспоминают Эйфелеву башню, что вот сначала её не любили, а теперь все полюбили. Это главный аргумент.

К. ЛАРИНА: Садовничий, кстати, тоже про неё вспоминает.

О. КАБАНОВА: Но Эйфелева башня одна. Больше такого случая, чтобы сначала сильно не любили, никто не хотел – его нет. Она уже ответила нам и за Петра, и ответит за Владимира, за всё. Чуть что – Эйфелева башня. Неправда. Один случай.

К. ЛАРИНА: Лена, а для вас это спор какой? В области чего – в области морали, политики, искусства, вкуса?

Е. РУСАКОВА: Вы знаете, наверное, больше морали. Ну, может быть, потому что я психолог по основной профессии. Я вижу, что этот проект воспринимается, как акт разрушения, и в первую очередь разрушения даже не важнейшего исторического места. Я напомню, что по исследованиям центр Москвы – это не только Красная площадь и вокруг неё, и даже не в границах Садового кольца; это такой вытянутый овал в сторону юго-запада, который охватывает и зону МГУ. То есть это очень значимое место, тоже часть сердца Москвы. И разрушение даже не только этого ансамбля, который в сознании людей неприкосновенный, а разрушение всей системы права, которая у нас выстроена, системы законов и процедур, которая призвана защитить общество от невежества, корысти или тщеславия конкретных лиц.

К. ЛАРИНА: У нас были такие прецеденты, когда какой-либо монументальный проект с помощью активности граждан был отвергнут? Патриаршие пруды, наверное, вот эта знаменитая история?

Е. РУСАКОВА: Именно монументальный проект я не вспомню, но нам пришлось останавливать огромное количество проектов (и успешно мы останавливали), которые именно кем-то лоббировались очень авантюрно и которые не нужны были городу, обществу и так далее. Мы их остановили. Просто люди измучены этой необходимостью всё время что-то останавливать, это всем надоело.

Вы понимаете, говорят так: если можно даже в таком значимом и статусном месте, которое имеет все мыслимые степени защиты, если можно в него так произвольно вторгаться, то ни один дом, ни один двор не может себя чувствовать в безопасности. Это значит, что чей-то палец ткнёт вообще в любую точку на карте Москвы, которая может оказаться чьим-то двором или домом. И когда говорят о 12 миллионах, что они «за», простите, эти жители все хотят быть в безопасности.

Это акт возврата нас к Средневековью, когда у кого меч, тот и откусил кусок территории. В данном случае это не меч, а скорее бюджет: у кого бюджет, тот и прав. Простите, люди не хотят жить в таком состоянии варварства. А когда послушаешь каких-то активистов, которые просто говорят: «А хотим, потому что это престижно», – это даже не уровень Средневековья и даже не первобытный уровень, а это отход на какой-то уровень совсем животный, которые хотят пометить территорию, то есть это совсем что-то примитивное.

К. ЛАРИНА: Потому что Лужков оставил за собой Храм Христа Спасителя, на который мы из нашего окна смотрим. А нынешняя власть оставит за собой вот такое! Вот такое! Если простоит оно, конечно, какое-то количество времени.

Е. РУСАКОВА: Уже люди начинают говорить, что будет стремление к тому, чтобы это снести и восстановить то, что людям дорого, потому что, грубо говоря, никто об этом не просил. Я всё-таки хочу напомнить, что не надо смешивать две разные темы: наличие памятника в Москве (то, что федеральное правительство приняло решение) и выбор места. Поскольку, извините, вот те самые «много-много голосов» собирали просто за установку памятника в Москве и сейчас выдают это за выборы Воробьёвых город, что неправда.

К. ЛАРИНА: То есть в том сборе подписей за то, чтобы поставить памятник, там место не определено?

Е. РУСАКОВА: В течение долгого времени это был просто сбор подписей за установку памятника князю Владимиру. Хотя я хочу напомнить, что в Москве уже есть памятник князю Владимиру на территории Данилова монастыря.

К. ЛАРИНА: Простите, ещё один вопрос, кстати. Я читала среди каких-то текстов всяких депутатских, что якобы это на народные деньги. Это действительно так?

Е. РУСАКОВА: Нет, это уже давно не так. Там народных денег сдано очень мало. При этом как-то очень странные разовые пожертвования по 20 миллионов…

К. ЛАРИНА: А что это за народ? Откуда эти 20 миллионов?

Е. РУСАКОВА: Понимаете, в чём дело? Сначала пытались говорить, что это деньги Российского военно-исторического общества, но все же знают, что это общество финансируют из бюджета, поэтому это тоже забавное лукавство. После того как люди стали жаловаться, что более 400 миллионов идёт на расходы, связанные с этим монументом, что это нецелевое расходование бюджетных средств, там быстренько поправились и внесли это в официальный план затрат бюджета. То есть сейчас уже не скрывается, что огромные затраты в сумме где-то порядка 425 или больше миллионов – это точно за счёт бюджета. А остальное, если даже это выглядит, как не бюджетное, на самом деле является в основном таковым. То есть даже если обсуждать только вот эту скандальную, притворную, как теперь выясняется, госзакупку на строительство фундамента… Это источник отдельного скандала, поскольку там тоже нарушены процедуры закупки, ордер на производство работ выдан до вскрытия конвертов и множество ещё других нарушений, которые сейчас нет времени обсуждать.

Почему люди в ужасе? Это обрушение всего, всей системы управления. Здесь просто одно, не известно чьё решение, потому что это не решение Мосгордумы… Вы обратили внимание, что уважаемый депутат Герасимов сказал, что у них не было других вариантов? Ведь это же скандал! Простите, всегда должно рассматриваться множество вариантов. И я знаю, что было обращение Общества охраны памятников, они предлагали альтернативу. Муниципальные депутаты предлагали альтернативу.

К. ЛАРИНА: На все ваши попытки сказать о том, что здесь нарушение на нарушении, просто вот вся процедура нарушена, он сказал: «А я считаю, что всё нормально. Я так считаю».

Е. РУСАКОВА: Понимаете, в чём дело? Сейчас вообще что происходит? Тысячи людей… Ведь помимо той петиции, которую обсуждали, ещё огромное количество людей пишут индивидуальные письма. Это просто шквал писем, которые сейчас затопили все учреждения: и Росприроднадзор, и прокуратуру…

К. ЛАРИНА: Лена, давайте мы дадим слово Оле ещё, а то не успеем сказать.

Е. РУСАКОВА: Люди говорят: «Вы нарушаете закон». На что им говорят: «А есть мнение, что всё будет ничего». Это же несерьёзно, это детский лепет какой-то.

О. КАБАНОВА: Я хотела вспомнить, вот когда вы, Ксения, спрашивали: «А были ли прецеденты?» Дело в том, что Юрий Михайлович Лужков и Зураб Константинович Церетели в пору своей абсолютной власти в Москве очень хотели поставить (был проект) Хрустальную часовню на Манежной площади. И несколько лет они этот проект вносили на рассмотрение профессионального сообщества, чтобы он прошёл. И люди зависимые на архитектурном совете возражали и Лужкову, и Церетели. И мне кажется, здесь ещё надо обратиться к профессиональной общественности – к архитекторам, скульпторам, искусствоведам, – которые тоже бы выступили отдельно и говорили бы об эстетике.

К. ЛАРИНА: А почему они не выступают, Оля? Выступления Евгения Асса я слышала, но это капля в море. Он, кстати, тоже говорил о нарушениях закона, о том, что он как член профессионального общественного совета при Москомархитектуре вообще был не в курсе, нигде это не обсуждали.

О. КАБАНОВА: Именно. Очень многие пишут просто… Этот круг, который я знаю – они мои знакомые, они очень многие, как и я, просто подписывают те же письма и те же петиции. Но мне кажется, что здесь могут быть и Союз художников, Союз архитекторов, Академия художеств в конце концов, во главе которой стоит Зураб Константинович Церетели. Может быть, ещё этот голос, потому что эстетика – это очень важно, она действует на наши мозги. Посмотрите, этот же автор поставил памятник митрополиту Гермогену в Александровском саду. Этот грозный с крестом патриарх этим крестом грозит зверям Зураба Церетели, которые здесь стоят, и лошадям, он просто упирается в эту лошадь.

К. ЛАРИНА: Нагромождение.

О. КАБАНОВА: Нам кажется, что нам плевать, но мы это видим, и это откладывается. Почему нам хорошо в старом итальянском городе? Потому что в нём есть гармония. Почему нам в других местах плохо? Мы, может быть, этого не осознаём. А здесь даже элементарные визуальные законы нарушаются.

К. ЛАРИНА: То, что касается визуальных законов, то, что касается самого здания Московского государственного университета. Действительно получается, что он его просто вот так вот… что называется, спина в спину, друг друга перекрывают? Это правда?

О. КАБАНОВА: Да.

К. ЛАРИНА: Я, кстати, Садовничего цитировала. Для меня тоже вопрос, почему МГУ возражает, но как бы очень вяло. Вот собрали петицию, называют два статусных человека среди профессуры. Я, кстати, их приглашала – не захотели. И не захотели, кстати, именно потому что был объявлен как участник депутат Герасимов, типа: «Что тут спорить с этими людьми?» Вот плохо, что не хотите. Надо было прийти и сказать.

Так вот, Садовничий говорит: «Место, где хотят разместить памятник, не является территорией МГУ, это территория Москвы – смотровая площадка». Типа, к нам отношения не имеет. Почему так? Ведь это же действительно повлияет на всю структуру этого места, как я понимаю, с визуальной точки зрения.

О. КАБАНОВА: Это вопрос к Садовничему.

К. ЛАРИНА: И главное, я хотела, чтобы Лена сказала для нашей аудитории всё-таки. Если это произойдёт и этот проект будет реализован в том виде, в котором он сейчас пытается пробить себе дорогу, что может произойти, какими это грозит последствиями с точки зрения именно безопасности?

Е. РУСАКОВА: Мы получили однозначные ответы от специалистов, которые, кстати говоря, направляли записку в администрацию президента и получили ответ, что там очень встревоженно следят за ситуацией и будут думать, что называется.

Это ведь не поверхностные оползни, как многие думают. Там на скальном основании огромная толща неустойчивого грунта, которая при попытке забивать сваи просто тронется с места (может быть, не сразу, а со временем). Это будет сход огромной массы, то есть просто обрушение всего этого прекрасного крутого высокого берега. Партер МГУ таким образом обрушится. То есть не поверхностный слой земли, а сдвинется вся гигантская масса и перекроет русло Москвы-реки. При этом произойдёт подтопление «Лужников». Понятно, что при этом вряд ли уцелеет рядом расположенный Храм Живоначальной Троицы и прочие сооружения, которые людям дороги. Понятно, что погибнет прекрасный заповедный лес, который неслучайно имеет особый охранный статус. Допустить этой катастрофы нельзя. Да, и понятно, что при этом могут быть человеческие жертвы.

К. ЛАРИНА: Есть такое экспертное мнение, которое зафиксировано, задокументировано, да?

Е. РУСАКОВА: Оно зафиксировано. Обратите внимание, что заключений противоположного характера никто не видел, они не открыты.

К. ЛАРИНА: Так он сказал: «А я считаю, что нет никакой опасности. Я так считаю».

Е. РУСАКОВА: Вопрос – какую он несёт ответственность за то, что он как бы считает. Ответственность-то здесь есть. И между прочим, я хочу сказать, что в проекте госконтракта строители с себя снимают ответственность. Они упоминают там, там внесён типичный пункт, что всё может пойти не так, и тогда они прекращают работы и уходят. Простите, а расхлёбывать кто будет? Мы вовсе не хотим, чтобы произошла вот такая масштабная катастрофа.

К. ЛАРИНА: Там же кто-то несёт за это ответственность, чьи-то подписи стоят на этих документах.

Е. РУСАКОВА: А мы же этих документов не видим, всё же закрыто, понимаете.

О. КАБАНОВА: А вдруг пронесёт? Ну что вы? Всё же хорошо! Депутату Герасимову кажется, что всё и неплохо. Какие документы, жертвы, эксперты?

Е. РУСАКОВА: Конечно. Вы понимаете, это несерьёзно, когда речь идёт о масштабной опасности. Я знаю, что люди в МЧС пишут письма сейчас, просят как-то вмешаться, хоть как-то что-то сделать, чтобы это не могло произойти. Если бы строители были уверены в том, что всё будет хорошо, они бы такой пункт в контракт не включали, извините. Они не уверены. Вот в чём дело. Да, и говорят ещё, что может это произойти не сразу, а, скажем, во время чемпионата мира по футболу. Представляете, что это будет.

К. ЛАРИНА: Такой апокалипсис.

Е. РУСАКОВА: Конечно. Вы понимаете, что получается? Памятник, который задуман кем-то как символ объединения общества, мало того, что он становится объектом раздора, на эту тему много было заголовков в прессе («Памятник раздора» и тому подобные), мнение одних людей противопоставляют мнению других людей, но он становится символом хаоса и беззакония. Я всё-таки хочу подчеркнуть, что здесь не должно быть борьбы мнений, поскольку есть закон, который на самом деле не случайно выстроен. То есть, допустим, если есть охранная зона значительного памятника, как МГУ… Скажем, среди прочего нельзя загораживать вид. И понятие охранной зоны включает такой критерий, что там не должно ничего возникать, что загораживает продуманный вид на объект.

К. ЛАРИНА: Лена, у меня к вам ещё вопрос. А то, что касается этих всех, скажем так, тревог и опасений экспертов, это каким-то образом было донесено до всех этих людей, которые принимали решение – до депутатов, до членов Военно-исторического общества, до самого скульптора? Они вообще об этом знают? Или они не хотят об этом знать ничего?

Е. РУСАКОВА: Нет, они знают. За первых лиц государства я сейчас не готова отвечать.

К. ЛАРИНА: Первое лицо потом спросит с кого-то, наверное, если, не дай бог, что-то случится.

Е. РУСАКОВА: Люди, доступные нам… Скажем, часть депутатов Мосгордумы выразили озабоченность и сказали, что будут разбираться. По крайней мере, я была на комиссии по экологической политике Мосгордумы, где объявлено депутатом Шуваловой, что нет государственной экологической экспертизы, и явно, что это недопустимая вещь. И было сказано: «Да, будем разбираться».

Вообще я должна сказать, что прошла серия заголовков каких-то странных, что Мосгордума не будет менять место установки. Этим очень сильно унизили Мосгордуму, что кто-то как-то решил, когда депутаты ещё не рассматривали обращения граждан на эту тему, какое у них будет решение. То есть на месте депутатов я бы сильно возмутилась. Вот сейчас депутат Герасимов говорит, что они допускают, что будет какая-то ещё дискуссия.

К. ЛАРИНА: Типа «давайте обсуждать». Времени у нас совсем мало, но тем не менее. То, что касается суда. Вот говорил, кстати, депутат Герасимов об этой возможности в суде обсуждать все эти дела.

Е. РУСАКОВА: Юридически это другая ситуация. Если принято юридически ничтожное решение (а решение Мосгордумы о выборе места, поскольку оно противоречит закону, юридически ничтожно), это должна опротестовывать прокуратура, а не суд. Я думаю, что жалобы в прокуратуру уже идут. Понимаете, для того чтобы выбрать такое место, нужно было принять решение о снятии охранного статуса с Московского университета и парка МГУ и о ликвидации природного заказника «Воробьёвы горы». Представляете, какой был бы скандал? А без этого у них решение о выборе места юридически ничтожно.

Я всё-таки хочу напомнить, что есть альтернативные места, многие из них тоже являются престижными видовыми точками. Москвичи предлагают, можно сказать, наперебой. Пожалуйста, район Дорогомилово – высокий берег реки, видовая точка. Там нет никакого нарушения закона при строительстве. Жители хотят в Народном парке в центре монумент.

К. ЛАРИНА: Оля, а как вы думаете, почему им так приспичило именно на этом месте поставить?

О. КАБАНОВА: Я не знаю, почему. Потому что величие, надо же такое статусное место, как в случае с Клыковым: поставить не спиной к Красной площади памятник, а лицом. Это очень такая амбициозная… Вы замечательно говорите, Лена, я просто с радостью вас слушаю, потому что у вас это всё так разумно и чётко сделано, вы говорите очень хорошо. Но я хотела бы сказать: может быть, просто ещё какую-то всё-таки эстетическую экспертизу провести, чтобы, может быть, какие-то люди высказались? Всё-таки памятник ужасно (как бы сказать помягче) ординарный, банальный, в нём нет никакой ни идеи, ни полёта – ничего, что бы радовало. Давайте поставим ещё одного истукана в память Крестителя Руси. Это же какой-то нонсенс.

К. ЛАРИНА: Кощунство! Вот что это такое. Вот кого надо подключить, товарищи – православную общественность!

О. КАБАНОВА: Открытый конкурс и предполагает то, что вы говорите. Всё законом предусмотрено, что вы говорите.

К. ЛАРИНА: Дорогая православная общественность, обратите внимание на это кощунство, посмотрите на этого монстра и подумайте, тот ли это человек.

Спасибо вам, дорогие друзья. Мы на этом заканчиваем нашу сегодняшнюю программу. Последует обязательно продолжение, обсудим и дальше будем обсуждать. Я присоединяюсь к Олиному призыву: всё-таки экспертное сообщество, архитектурное и художественное, должно как-то подключиться к этому. Спасибо большое. Наши гости: Ольга Кабанова и Лена Русакова. До встречи!