Культура большинства: может ли общество быть культурным цензором? - Роман Должанский, Михаил Угаров, Галина Аксенова - Культурный шок - 2015-06-27
К. Ларина
―
Товарищи, я не знаю ни темы передачи, ни гостей – у меня нет сетки. Сейчас попробую вспомнить, зачем мы собрались. (Смех.) Гостей я вижу и понимаю, кто это, слава тебе господи, со мной всё в порядке, поэтому сразу же могу представить всех участников сегодняшнего разговора. Киновед, публицист, профессор Галина Аксёнова. Профессор?
Г. Аксёнова
―
Нет, не профессор. Я была доцентом. И я ушла три недели назад.
К. Ларина
―
Ушли из доцентов?
Г. Аксёнова
―
Из Школы-студии МХАТ.
К. Ларина
―
Почему?
Г. Аксёнова
―
Несколько разных причин, но одна из них – нас обязали всех предоставить справку, что у нас отсутствует судимость. Мне показалось это унизительным, и это был повод для моего ухода с работы, которую я очень любила.
К. Ларина
―
Ничего себе. Потрясающе. Потрясающе! Напомню, это была речь бывшего преподавателя Школы-студии МХАТ Галины Аксёновой, которая объяснила, почему она ушла. Вот Миша Угаров уже хохочет. Собственно говоря, это и есть тема нашей сегодняшней передачи – безумие, в котором мы живём.Михаил Угаров, у которого своя история – художественный руководитель «Театра.doc», который можно поздравить с очередным новосельем. Миша, поздравляем!
М. Угаров
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Почему такая реакция у тебя возникла на рассказ Гали?
М. Угаров
―
(Смех.) Во-первых, я подумал, что судимости нет. Во-вторых, я подумал, что как всё-таки здорово быть негосударственной институцией, где никто и никогда не попросит у тебя такое. Потому что можно завтра попросить справку ещё и психиатрическую, и любую другую.
К. Ларина
―
Или от нарколога, да.
М. Угаров
―
Меня это развеселило.
К. Ларина
―
Роман Должанский – театральный критик и, наверное, стоит сказать, что заместитель художественного руководителя Театра Наций. Рома, здравствуйте.
Р. Должанский
―
Привет. Видишь, я даже и не засмеялся. У меня уже реакции даже нет. Я ничему не удивляюсь.
К. Ларина
―
Романа тогда тоже можно поздравить, раз я поздравила Мишу. Галю поздравляю со свободой, Михаила – с новосельем, а Рому поздравляю с долгожданной премьерой спектакля «Сказки Пушкина», который поставил человек, которого достать невозможно в принципе, а он взял и поставил в Театре Наций спектакль, это Роберт Уилсон. Так что поздравляем! Это замечательная работа.
Р. Должанский
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Тема нашей сегодняшней передачи – «Культура большинства: может ли общество быть культурным цензором?». Я бы сказала, что своеобразные итоги сезона мы с вами сегодня подведём, поскольку тема, которая объявлена – это такой тренд этого сезона, который очень чётко обозначился. Мы начинали когда-то с разовых акций: какой-то Энтео приходил на спектакль «Идеальный муж». Это уже давно осталось в истории, потому что потихонечку это стало тенденцией. И сегодня действительно большинство (в самом ужасном смысле этого слова), какие-то общественные организации, кружки пенсионеров, ветеранов – они сегодня и определяют, каким должно быть культурологическое лицо нашей с вами Родины.Мне кажется, что в документах, которые были опубликованы в этом сезоне – Основы государственной культурной политики и программная статья министра культуры Владимира Мединского, которая была опубликована в газете «Известия», – там как раз тоже зафиксированы эти мифические традиционные ценности, на которые должна опираться наша культура.
Что это такое и может ли действительно большинство, на которое сегодня ссылаются наши чиновники, так называемый народ, может ли он сегодня быть своеобразным инструментом цензуры в отношении произведений искусства? Я думаю, что мы сегодня ограничимся театром, поскольку сегодня театральные люди здесь собрались. Вот, собственно, главный вопрос. Давайте мы с него и начнём. Рома, тебе слово.
Р. Должанский
―
Конечно, это чрезвычайно большой вопрос, мне кажется. Многие из документов, которые ты упомянула, в частности последний из них – письмо, которое было разослано во многие театры, в Центр Мейерхольда, в «Гоголь-центр»…
К. Ларина
―
Из прокуратуры.
Р. Должанский
―
Да, из прокуратуры. Конечно, это само по себе воспринимается как документ, написанный кем-то из абсурдистов, потому что у театров спрашивают, идут ли у них какие-то спектакли. Хотя, в принципе, если ты обращаешься в театр, прежде чем что-то писать и позориться, легче заглянуть в афишу и посмотреть, есть ли у них эти спектакли или нет. Самое интересное даже не то, что у Центра Мейерхольда спрашивали, идёт ли у них спектакль «Тангейзер», а у какого-то другого театра спрашивали, не идёт ли у них спектакль «Голая пионерка», который уже даже там, где он шёл, давно не играется. То есть это такая вопиющая некомпетентность, которая (что касается этого документа) мне на самом деле внушает какую-то надежду, потому что то, что можно высмеять, ещё не до конца стало опасным, как мне кажется.Но самое страшное, что было в этом документе – пункт, в котором было написано: «Сообщите, пожалуйста, проходили ли эти произведения какое-то предварительное одобрение в органах какой-то власти».
К. Ларина
―
Предварительное рецензирование. Я могу процитировать точно, это передо мной: «Предварительное рецензирование в органах исполнительной власти». Интересно очень.
Р. Должанский
―
В принципе, по идее, это вопрос: «Прошли ли вы цензуру?» То есть, вообще говоря, этот вопрос должен был бы задаваться действительно в порядке прокурорского надзора: «Не нарушается ли где-то Конституция? Нет ли цензуры? Не подвергали ли вас цензуре?» И если бы люди сказали «да», то прокуратура должна бить в колокола, потому что нарушается Конституция. А тут они спрашивают: «А нарушили ли вы Конституцию, как свой долг? Действительно ли вы это сделали?» – потому что, как известно, это надо делать. Совершенно другая интонация. Всё перевёрнуто абсолютно с ног на голову. Это один документ.Второй документ, который ты упомянула, о котором тоже есть смысл сказать – это Основы государственной политики в области культуры, которые являются сейчас настольным документов у чиновников Министерства культуры. И, наверное, это справедливо, потому что он подписан президентом, и по законодательству они должны им руководствоваться. Но это такой документ… Мы прекрасно помним всю эту дискуссию относительно «Россия – не Европа», «Европа – не Россия». В итоге всё-таки этот документ оказался мягче, чем те вбросы, которые были в прессе, которые вызвали возбуждение, совершенно понятные и правильные возмущения у здравомыслящих людей.
В этом документе, понимаешь, есть всё. Я его прочитал, хотя это было не так просто. Что бы ты ни делал, ты можешь уцепиться за какие-то строчки в этом документе. Если ты несёшь отрубленные свиные головы к МХТ – на это есть какая-то строчка. Если ты громишь «Тангейзер» – там тоже есть, наверное, какая-то строчка, которой можно прикрыться.
Но там есть при этом и строчки о том, что нужно, тем не менее, развивать международное культурное сотрудничество. То есть, если ты делаешь международный фестиваль, как я, то можно сказать: «Раздел 3, строчка 18, написано – „укреплять“. Я укрепляю, я тоже выполняю». То есть этот документ достаточно аморфный. И те, кто им размахивают, как дубиной, завернув в него дубину, они должны понимать, что, поскольку он сам себе противоречит, мне кажется, он не является каким-то уж опасным документом.
Статья министра культуры в газете «Известия» – это, конечно, не письмо из прокуратуры, оно написано гораздо умнее. Я не знаю, кто были эти спичрайтеры, но во всяком случае это не те же люди, которые до этого, может быть, составляли речь другому высокопоставленному чиновнику, который говорил просто совершенно погромные и странные вещи незадолго до этого. Нет, это написано гораздо умнее, видимо, какими-то театроведами или самим автором, я не знаю. Во всяком случае это гораздо более связный текст с попыткой найти даже какую-то аргументацию.
Но, как мне кажется, главное, что меня там настораживает и заставляет вступать в дискуссию – это та подмена, о которой, в принципе, все говорят в последнее время, она совершенно очевидна, когда говорится о том, что «государство даёт на что-то деньги, оно имеет право контролировать». Это единственный на самом деле тезис, который лежит в основе всех тех странных вещей, которые творятся в последнее время. Но эта подмена уже много раз разоблачена: это не государственные средства, а это средства налогоплательщиков, это средства всех нас.
К. Ларина
―
Народа. Тут-то собака и зарыта.
Р. Должанский
―
Да, народа. Я тоже часть народа, и вы часть народа, и все присутствующие. Я хочу смотреть спектакли Богомолова, я хочу, чтобы был «Театр.doc», я хочу, чтобы была «Золотая маска» в том виде, в котором она есть сейчас, поэтому они должны финансироваться, потому что я тоже часть народа. И что хорошо, как мне кажется? Ты упомянула статью. Была в ответ статья Ивана Вырыпаева. Кто не читал – всем рекомендую.
К. Ларина
―
Рома, ещё дадим тебе слово. Просто надо сказать, что Рома сегодня совершил героический поступок – пришёл к нам на эфир.
Р. Должанский
―
Не удивляйтесь моему голосу. Я в порядке, я здоров.
К. Ларина
―
Вы слышите, что есть некие помехи звуковые. Просто человек побывал у зубного врача, скажем правду. Мог бы сказаться больным и не прийти, а вот пришёл. Спасибо большое.Галя, для вас что такое этот год? Насколько вы согласны с Ромой?
Г. Аксёнова
―
Наверное, я просто продолжу то, что сказал Роман, и зацеплюсь за слово «подмена». Я как раз прочла два документа. Ну, все документы, но самое сильное впечатление на меня произвела, конечно, статья Мединского и, главное, её название – «Кто не кормит свою культуру, будет кормить чужую армию». И здесь я вижу текст, где есть несколько обманок, что мне кажется довольно опасным, когда мы говорим о культуре.Первое опасное – это милитаризация лексики. И название, и финал сводят культуру к понятию армии. То есть, по сути дела, задача культуры, если упростить это название – подготовка армии. Мне казалось, что некоторые другие задачи стоят перед культурой.
Второе. Есть информации в этой статье, которые меня немного задели, как подтасовка. Первая – это цифры статистики, что 91% населения говорит, что культура очень важна стратегически, и 92% населения хотят, чтобы государство контролировало культуру. Немножко мне странно. Я не представляю себе, что у нас 92% в стране вообще понимают, что такое культура. Мне кажется, что процент людей, которые заинтересованы культурой (и ещё уже – театром), намного меньше. Я не понимаю, как может человек, который не ходит в театр, не знает этого, принимать какое-то решение и о чём-то говорить. Это была для меня странная информация.
Дальше. Цитируется выставка, которая называется «На дне», которая прошла в заводе «Флакон» и которую провёл фонд «Искусство без границ».
К. Ларина
―
Однодневная выставка, обращаю внимание слушателей.
Г. Аксёнова
―
Тут немножко странный момент, потому что когда мы говорим, во-первых, о фонде «Культура без границ», а потом говорим, где культуру надо ограничивать – это уже странно. Появляется статья Швыдкого, которая называется «Бой с тенью», об этом фонде и о том, чем фонд не должен заниматься. Тут же он извиняется на следующий день. Почему? Потому что, оказывается, есть два фонда «Культура без границ». Я не поленилась, сегодня утром села и стала искать другой фонд «Культура без границ».
К. Ларина
―
«Культура без границ» или «Искусство без границ»? Это тоже важно.
Г. Аксёнова
―
«Искусство без границ», извините. Я не нашла другой фонд, честно говоря, хотя у первого фонда есть все данные в Интернете, когда он образован. Во всех статьях есть 2007 год – и у того фонда, и у того фонда. Не могу понять, не знаю. Короче, мне очень интересно. Начало рыться, какие люди там упоминаются. Ну, интересно. Что заметила? Что на этой выставке были три человека. Было написано, что много знаменитых людей, газета «Завтра» написала. Какие знаменитые люди? Это Поляков, это Герасимов, депутат и актёр…
К. Ларина
―
Депутат Московской городской думы.
Г. Аксёнова
―
И это Гуськов. Три знаменитых человека. Других, видимо, не успели проинформировать.
К. Ларина
―
И Владимир Мединский был.
Г. Аксёнова
―
Он почему-то не указан среди знаменитых людей. Я говорю только то, что я нашла в нескольких статьях. Один из организаторов этой выставки, оказывается, драматург. Я не знаю, знаете ли вы такой «Театр ТРАП». Я, к сожалению, не знаю.
Р. Должанский
―
Честно говоря, не был никогда, не знаю.
Г. Аксёнова
―
Вот видите. Это ваше упущение, потому что эту выставку делал драматург, чья пьеса идёт в этом театре.
К. Ларина
―
Как зовут?
Г. Аксёнова
―
Его фамилия… Где-то у меня она есть. Андрей Грознецкий. Краткая информация. Во-первых, пьеса называется «Somnus», что значит «Сон» на латыни, как объясняет автор. И в маленькой рецензии написано, что на сцене Минин, Пожарский и «пятая колонна». Не знаю, не берусь ни смеяться, ни плакать, потому что не видела. Но я просто думаю… Малоизвестный человек, молодой, который в движении «Местные» участвует. Я просмотрела немножко его Facebook. Ну, интересно. Каким образом человек получил деньги на эту выставку, которую упоминает министр культуры? Почему министр культуры приходит на выставку, сделанную не очень известным фондом, о котором информацию нельзя найти, не очень известными людьми?
К. Ларина
―
Надо напомнить, что было на этой выставке. Мы главного-то не сказали. На этой выставке были представлены фотографии самых скандальных спектаклей (говорю простым примитивным языком) российских и московских за последние годы. И боюсь я, что список спектаклей, который упомянут в документе тверской прокуратуры, который был разослан в разные театры…
Р. Должанский
―
Странным образом неожиданно совпадает.
К. Ларина
―
Да, эти списки совпадают с фотографиями.
Г. Аксёнова
―
Не полностью, потому что «Голой пионерки» не было на выставке, потому что не успели снять.
К. Ларина
―
Но многие совпадают. И главное – там не просто фотографии, а там около каждой фотографии написана некая сумма, которая была, по мнению организаторов выставки, суммой государственных средств, которая была затрачена на производство этого спектакля. Выставка шла (повторю то, что уже сказала Галина) один день, но при этом какая-то информация о ней была – о том, что она будет, а потом о том, что она прошла.
Г. Аксёнова
―
Была пресса, снимали. Я просто хотела бы понять, каким образом в такой важный документ, как письмо министра, попадает выставка, которая никакого особого значения не имеет. И дальше как человек, выросший под идеологическим давлением в Советском Союзе, я понимаю: надо читать, что это заказ. И тогда я складываю название, статистику, эту статью и финал – и я понимаю, что речь идёт о том, что культура должна заниматься подготовкой будущих солдат для какой-то войны, которую государство хочет вести. Мне становится безумно грустно, страшно, и я не могу обсуждать этот документ таким образом, как вы предлагаете.
К. Ларина
―
Мы пока делаем паузу, слушаем новости, а потом возвращаемся в программу. И следующую часть начнёт Михаил Угаров, который пока в качестве слушателя у нас пребывал.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы подводим своеобразные культурные итоги года. Тема, которую я вынесла в заголовок передачи – «Культура большинства: может ли общество быть культурным цензором?». Может, может. Понятно уже, что может. В нашей студии Михаил Угаров, Роман Должанский и Галина Аксёнова. Я написала об этом в Facebook, какие у нас замечательные люди в студии.Мы хотели слово Мише дать, но Галя хотела поправить цифру.
Г. Аксёнова
―
Я хотела уточнить. Я сказала, что 91%. 81%.
К. Ларина
―
Хотят цензурировать культуру?
Г. Аксёнова
―
Нет, не цензурировать. Они хотят, чтобы государство контролировало. Но за цензуру только 18 или 19%.
К. Ларина
―
Разницу они не очень понимают.
Г. Аксёнова
―
Я тоже не понимаю, но это цифры, указанные в речи.
К. Ларина
―
Я хотела, кстати, напомнить, что «Театр.doc» в этом году путешествует по различным злачным московским местам, его всё время гонят, как раз ссылаясь на мнение народа. Первое место, когда отказались от вас – это на Трёхпрудном переулке. Там вроде жалобы жителей были на вас?
М. Угаров
―
Нет, там был звонок, что обнаружена бомба. Это другая история.
Р. Должанский
―
Жалобы жителей – это театр «Около». Это другая история.
М. Угаров
―
Я как раз не очень понимаю про большинство, потому что у нас как раз, мне кажется, театр и существует за счёт зрителя.
К. Ларина
―
Ваш театр.
М. Угаров
―
И ведь эти разгромы, погромы нашего театра… Год-то начался феерически.
К. Ларина
―
Это было 30 декабря.
М. Угаров
―
Да, 30 декабря разгромили «Театр.doc», полиция, и заварили дверь. Представьте, какой у меня был чудесный Новый год, как я его встречал, какими тостами. (Смех.) Поэтому у меня сегодня смешливое настроение.Второй случай. Мы нашли помещение на Разгуляя, чудесный домик XVII века отреставрировали. Тоже выгнали с места путём каких-то бандитских звонков арендодателям, потому что мы выпустили спектакль «Болотное дело». И надо сказать, что эти два наезда полиции настолько увеличили аудиторию театра, что я как-то иначе теперь смотрю на понятие большинства зрителей. Мне кажется, что у нас дело не в большинстве, а конкретно в каком-то политическом преследовании.
К. Ларина
―
И всё? Ты так долго ждал, чтобы это сказать?
М. Угаров
―
Я не ждал. Я сидел и с удовольствием слушал моих собеседников.
К. Ларина
―
Ну, хорошо. Давай всё-таки напомним, что «Театр.doc» считается театром политическим. Несмотря на то, что он как бы документальный, всё равно я думаю, что ты не будешь отказываться от этого определения. Это политический театр.
М. Угаров
―
Нет, буду.
К. Ларина
―
Будешь?
М. Угаров
―
Да. Потому что ну какой политический?
К. Ларина
―
Сам факт: «Болотное дело» – это политический спектакль.
М. Угаров
―
Но ведь в репертуаре 32 спектакля, и из них политических два-три. Я не знаю, я же не политик, я же не очень в этом ориентируюсь. Мне кажется, это обычный театр, который занимается современным искусством, пытается с реальностью работать. И вот это как раз очень не устраивает, потому что реальность нам хотят подменить. Почему сейчас такое сложное отношение к современному искусству? В Министерстве культуры даже закрыли Отдел современного искусства.
К. Ларина
―
Как это? А Ивана Демидова куда-то назначили в Отдел современно искусства.
М. Угаров
―
Ещё не назначили.
Р. Должанский
―
Это какой-то фонд создаётся.
К. Ларина
―
Именно современного искусства? И Иван Демидов будем им заведовать?
Р. Должанский
―
Да. Но это, по-моему, не при министерстве, это не имеет отношения.
М. Угаров
―
Ведь что происходит? Конфликт двух понятий реальности. Министерство и власти хотят видеть свою реальность, но тут вдруг появляется Звягинцев со своим фильмом «Левиафан», который предлагает другую реальность. И несколько режиссёров… Я кино беру просто, не беру театр, потому что там сто примеров. Происходит битва за реальность. Государство объявило войну современному искусству, потому что они не хотят, чтобы эта реальность была как-то зафиксирована. А наша обязанность – её зафиксировать. Я всё время повторяю Фасбиндера, который говорил: «Если ты не можешь изменить реальность, ты обязан хотя бы её зафиксировать. И это уже поступок».
К. Ларина
―
Скажи, пожалуйста, а в принципе публицистический документальный театр сегодня востребован аудиторией? Вот ты говоришь про большинство, что вроде бы вся ваша история увеличивает количество зрителей. Но, по твоим наблюдениям, всё-таки публика, которая приходит к тебе – это публика, которая составляет 14% наших граждан (я имею в виду в том классическом разделении, которое сегодня у нас существует), это публика, которая входит в ту самую «пятую колонну», про которую мы уже сегодня говорили, или это из большинства? Или это неважно?
М. Угаров
―
Ты понимаешь, оценить трудно, потому что театр маленький, и я ведь исхожу из этих размеров. Привлекает. Как раз спектакль «Болотное дело» – попробуй попади на него. Привлекает, потому что это волнует людей. Бесправие вообще волнует людей. Преступление полиции, которое явно было совершено при «болотном деле», волнует людей.
К. Ларина
―
Хорошо, давайте перейдём к следующей части – к тому, что мне тоже хотелось у вас узнать, как вы это понимаете – вот эти бесконечные рассуждения. Мы об этом пока ещё не говорили. Мы говорили о милитаризации, о том, что сегодня в буквальном смысле к штыку прировняли перо. Мы говорили о попытке цензурирования культуры, которая в разных вариантах сегодня возможна. Кстати, про этот запрос из тверской прокуратуры. Мы говорили про спектакли, которые совпадают с выставкой, но там на самом деле впрямую в начале тверская прокуратура пишет, на чём основан её запрос – на обращении опять же Независимого фонда развития культуры «Искусство без границ». Мы знаем ещё одну некую общественную организацию, которую возглавляет…
Р. Должанский
―
Профсоюз работников культуры, неизвестно откуда взявшийся.
К. Ларина
―
Непонятно откуда взявшийся и который тоже лоббирует какие-то мракобесные предложения, связанные опять же с цензурой, с проверкой на… Как это называется? Короче говоря, запретить глумление над классикой, проверить спектакли на предмет отношения к экстремизму и прочее. Это просто какая-то запредельная история.Так вот, всё это в итоге сходится к ссылке на некие традиционные ценности, которые мы, работники культуры, не имеем права подвергать никаким ни сомнениям, ни осмеяниям, ни глумлениям над ними. Вот что это за список этих ценностей? Может быть, кто-нибудь огласит? Кто-нибудь знает, что это такое? И в чём наши традиционные ценности, на которые всё время ссылаются наши чиновники, противоречат ценностям общечеловеческим, на ваш взгляд? Вот мой вопрос.
Г. Аксёнова
―
Я могу перечислить.
Р. Должанский
―
Есть список? О, отлично!
Г. Аксёнова
―
«Ценность созидательного труда, развитие личности как залог процветания, служение Отечеству, единство и преемственность тысячелетней истории России, ценности семьи и человеческого общежития при разных религиях – это бесспорные и естественные ценности».
К. Ларина
―
Хороший список.
Р. Должанский
―
Прекрасный, отличный список, только он очень слабо соотносится с той реальностью – и не только жизненной, но и художественной реальностью, с которой вообще всегда апеллирует искусство, потому что, в принципе, это набор каких-то призывов. Мы ещё помним время, когда были призывы ЦК КПСС к 1 мая и к 7 ноября. В принципе, там всегда призывали ко всему хорошему и против всего плохого, только это никакого отношения к тому, что происходило реально в обществе и в жизни, не имело. Когда говорят о ценностях… Понимаете, ценности-то традиционные разные бывают. В России такая ценность, как свобода мысли…
К. Ларина
―
Свободы творчества здесь вообще нет.
Р. Должанский
―
Нет, вообще. Если традиционные ценности, то давайте скажем… А что, свобода мысли, умение задавать неприятные вопросы себе, обществу и стране – это разве не традиционные российские ценности, не традиционные ценности российской культуры? Что, не было Чаадаева, не было других авторов?
К. Ларина
―
Что, не было Пушкина?
Р. Должанский
―
Да. Все великие имена можно сюда подставить, потому что они все задавали неудобные вопросы, они все страдали, они все, в принципе, были совершенно не ко двору тем, кто пытался, чтобы всё было редуцировано до какого-то общего уровня. Это всегда было.В чём основная-то опасность (возвращаясь к основной теме нашей передачи)? Мы всё время видим, что всё низводится до какого-то управляемого минимума, хотя и власть, и общество, особенно в странах со сложной историей… В России, как мы знаем, всегда был большой разрыв между образованными людьми и менее образованными, и необразованными, всегда было большое расслоение между столицей и провинцией, между интеллигенцией (употребим это слово), образованными людьми и народом, который часто, практически всегда находился в каких-то сложных условиях. Власть и общество должны быть, вообще-то говоря, на полшага, на шаг, на два шага, на три шага впереди, а тут всё время низводится до какого-то простейшего набора инстинктов и простейших импульсов.
Я не удивляюсь цифре, что 81% говорит: «Да, надо всё контролировать». Ну, после того, что они видят в телевизоре, вообще удивляться нечему. И вообще, потребности человека можно редуцировать до необходимости где-то найти еду и куда-то отправить естественные надобности. Ещё можно вручить им дубину, чтобы они воевали с теми, кто является врагом вождя их племени. Но неужели мы хотим дойти до какой-то первобытной степени одичания?
Мне кажется, что бедствие одичания, опасность одичания – это самое страшное, что сейчас нависает над культурой, потому что культура противостоит одичанию, это нечто, что поднимает человека всегда. Да, разными способами, разными какими-то путями, но всё равно это и есть задача. Если вычёркивать эту задачу – всё. Особенно драматично то, что сейчас, как мы знаем (будем говорить о театре, но это и в других сферах тоже), вообще-то, мы же все фиксируем, что какой-то немыслимый расцвет в последние сезоны. Есть и то, и это, и «Театр.doc»…
К. Ларина
―
Потому что есть чему противостоять.
Р. Должанский
―
Для тех, кто хочет, прекрасно функционирует Малый театр. Кто хочет, ходит в Малый театр. Нет никакой конфронтации. Наоборот, есть то многообразие, которое всегда было и остаётся залогом развития культуры, которое всегда во все времена остаётся высоким искусством как частью культуры, достоянием сравнительно небольшого количества людей. Но это не является ее недостатком. Наоборот, это достоинство, потому что там вызревают те смыслы и те идеи, которые затем присваиваются всеми остальными людьми, и через 100 лет уже вовсе не кажутся чем-то, апеллирующим какому-то меньшинству, а становятся достоянием большинства. Это способ развития человечества. Не знаю, если кто-то хочет этот способ отменить и куда-то вспять повернуть людей – мне кажется, это путь совершенно тупиковый.И очень обидно, особенно сейчас, что, когда был такой интересный сезон, мы завершаем его в обстановке раздрая, противостояния, того, что всё время на твою голову может опуститься какая-то бессмысленная необразованная кувалда. Мне кажется, это основной итог этого сезона – какое-то странное противоречие между многообразием, расцветом, интересным развитием культурной жизни, в том числе театра, и постоянным ощущением этой угрозы, что это всё может быть уничтожено в угоду неизвестно чему.
К. Ларина
―
Как раз опять же в угоду всё равно большинству, потому что, ещё раз повторяю, это ключевой момент. Мы говорим о том, что подлинная культура всё равно не может…
Р. Должанский
―
Большинство не может здесь мешать.
К. Ларина
―
Это не массовая культура.
Р. Должанский
―
Это же не стиральный порошок. Если большинство покупает такой стиральный порошок – значит, видимо, он и лучший, ему и быть. Нельзя так в культуре, в науке тоже нельзя. А давайте представим себе, что большинство будет решать, какие научные исследования нужны, а какие нет. Тогда мы скоро в землянках все будем жить без электричества.
Г. Аксёнова
―
Мне кажется, что ещё важный вопрос был затронут – телевидение. У Пазолини есть замечательный термин «культурный геноцид». Мне кажется, что это большинство – жертва этого культурного геноцида, который мы имели на протяжении 10 или 15 лет, потому что, если посмотреть многие каналы, их переключать, то это становится очевидным. Это первое.Второе. Мне кажется, что борьбу с формой яркой, интересной, которой действительно сегодня много, можно сравнить с тем, что было в 20-е годы – абсолютно бурный, невероятный расцвет: Эйзенштейн, Пудовкин (я беру сейчас только кино), Довженко, Трауберг и Козинцев. И вместе с тем, по статистике, все эти фильмы не пользовались интересом у большинства. Большинство смотрело фильм-мелодраму «Бабы рязанские» о том, как свёкор соблазнил невестку и она покончила жизнь самоубийством, это смотрело большинство. Но «Бабы рязанские» сегодня никто не вспоминает, а о «Броненосце „Потёмкине“» и «Матери» все говорят.
Опять же, в этой статье есть фраза о проверке временем. Но вопрос: каким временем мы будем проверять? Если, например, мы будем проверять 70-80-ми годами, то лично у меня на границе, когда я возвращалась из Франции, конфисковали «Доктора Живаго» как литературу, которую нельзя ни читать, ни ввозить. С той точки зрения это был текст плохой. Сегодня мы говорим другое. Поэтому критерий времени, с точки зрения какого времени мы судим – это тоже очень важно.
Я возвращаюсь к тому, что сказал Роман. Действительно один из самых потрясающих сезонов: в театр вернулась публика, много интересного. Вспомните 90-е годы, когда театры были пустые, когда в 9 часов поднимался и уходил зал, было страшно возвращаться, и спектаклей мало было, и надо было выживать. Сейчас мы имеем удивительный расцвет. И вот это разнообразие – это и есть богатство. И предложить это разнообразие вдруг подчинить воле непонятного большинства, непонятно какой статистике?
К. Ларина
―
Я просто хочу в качестве подтверждения того, что говорит Галя, ещё одну цитату вам привести, мы об этом не упоминали. В Министерстве культуры в этом году появился свой специальный «рупор», чтобы не только Мединский этим занимался. Как говорит Рома, Мединский пишет умные статьи, а его заместитель Аристархов рубит по-народному, общается просто, без затей.И одно из знаковых выступлений этого господина в течение этого года – это, безусловно, так называемый наезд на «Золотую маску», за который, кстати, даже уже и Министерство культуры извинялось. Но слова, прозвучавшие в этом выступлении, мне кажутся не случайными. «Актуальным становится вопрос, – говорит Аристархов, – который задавал один деятель: „С кем Вы, мастера культуры?“ – который мы с вами должны задать тем, кто считает себя деятелем культуры. С народом или против народа?» Собственно говоря, этот вопрос когда был задан? В 30-х годах, по-моему, да? Этот самый вопрос сегодня вновь стал актуальным. И я думаю, что он ещё повторится, и не раз, и это будет основой той самой государственной культурной политики, которую мы сегодня в том числе и обсуждаем.
Г. Аксёнова
―
Страшный вопрос. То есть объединять на поиски врага.
К. Ларина
―
Миша, что добавишь к тому, что уже сказано?
М. Угаров
―
Добавить-то и нечего. Очень правильно говорят собеседники. Действительно, яркое разнообразие сегодня театров меня радует, разные виды театров. Вот какой любишь – такой и найдёшь. И все звенья довольно сильные в театре. Самое слабое и бездарное, что существует в театре – это система управления культурой. Вот это настоящие непрофессионалы, неталантливые люди, которые не должны сидеть на этих местах.
К. Ларина
―
А кто должен сидеть? Чиновников не бывает хороших. Мне кажется, дело не в том, плохие они или хорошие. Как мне кажется, надо просто чётко понимать, что называется, знать своё место. Место художника и место чиновника – это разные места.
М. Угаров
―
Я же не о том, что они должны быть талантливыми. Не дай бог – сидит талантливый начальник чего-то. (Смех.)
К. Ларина
―
Со своим художественным вкусом.
Р. Должанский
―
Или пьесы пишет сам. Такое бывало.
М. Угаров
―
Я же не про это. Я же про то, что это машина, которая работает, которая действительно (Роман прав) существует на деньги налогоплательщиков и осуществляет какую-то функциональную деятельность. Я даже писал об этом. Швейная машинка взбесилась и рассказывает нам, какие платья шить, а какие не шить. Дело швейной машинки – шить мелко, крупно и двойной строчкой (не знаю, как ещё). Поэтому мне очень смешно наблюдать советы швейной машинки – Аристархова.
К. Ларина
―
Вопрос сразу следующий, видимо, последний, который мы должны всё-таки обсудить: как в таких условиях существовать сегодня человеку, который занимается творчеством? Миша, прямо с тебя и начнём. У вас независимая структура, которая всё равно условно независимая.
М. Угаров
―
Конечно, условно. Как существовать? Существовать. Мы сразу сели и выработали…
К. Ларина
―
Подстраиваться под швейную машинку. Нет?
М. Угаров
―
Нет, не подстраиваться. Нам все советуют, все пишут: «Зачем вы нарываетесь? Не дразните крокодила». Давайте тогда в пасть крокодилу залезем сразу все и покончим с кошмаром. Мы сразу выработали планы A, B, C, D – очень много вариантов. Варианты такие – существовать. Это единственный вариант, который для нас существует.
Р. Должанский
―
Я думаю, что не поддаваться тому чувству, которое в тебя хотят вселить и которое тебя погубит, а именно – страх. Мне кажется, что эти письма из прокуратуры – можно немножко посмеяться над ними, но их цель-то какая? Все прочитали – и испугались. У каждого свой путь и каждый сам проводить границу, до которой можно дойти, которую не надо переступать, или наоборот – куда-то надо идти с открытым забралом. Мне кажется, что самое главное – не бояться, не дать себя поработить страху и делать то, что ты должен делать.
К. Ларина
―
А такое понятие, как цеховая солидарность культурного сообщества, вообще волнует вас?
Р. Должанский
―
Это сложное понятие. Мне кажется, что в этом сезоне… Мы в этой студии говорили об этом уже даже в связи с «Тангейзером». У меня никаких особых открытий не было. Я, в принципе, знал, что действительно есть люди, на которых можно положиться, что есть люди (были какие-то удивления, конечно), которые в экстремальный момент могут объединиться. Я живу на свете не так уж мало и знаю, что потом возникают обстоятельства, которые их опять разъединяют. И очень много есть кнопок, на которые можно нажать, чтобы это разъединение опять состоялось. Может быть, потом можно опять будет объединиться.
К. Ларина
―
Кстати, после наезда на «Золотую маску»…
Р. Должанский
―
Честно говоря, у меня никаких открытий не было, потому что всё состоит из радости, когда ты видишь, что есть какой-то позитивный, справедливый порыв, и грусти, когда ты видишь, что это потом кончается. У меня никаких открытий, честно говоря, не было. Некоторые очень радовались, а потом удивлялись.
К. Ларина
―
А вам фестиваль дадут провести в этом году?
Р. Должанский
―
Вроде бы да.
Г. Аксёнова
―
Я с Мишей солидарна: делай, что должно, и будь что будет. Я работала с курсом Брусникина…
К. Ларина
―
Открытие просто.
Г. Аксёнова
―
Это потрясающие ребята!
К. Ларина
―
Настоящий, полноценный театр.
Г. Аксёнова
―
Честные, молодые, талантливые, искренние. Счастье, что у них будет театр. Это замечательно, это положительно. За ними идёт курс Рыжакова (который, кстати, и является руководителем Центра Мейерхольда, который получил это письмо), замечательный курс. Я верю, что есть молодые, которым даст бог жить в другое время. И поскольку мы находимся в более сложном времени, чем тургеневское, когда был только конфликт отцов и детей, у нас сейчас за счёт развития медицины конфликт дедов, отцов и детей. Я очень надеюсь, что дети доживут до счастливого будущего.
К. Ларина
―
И будут этому сопротивляться. Они же сами и будут его строить. Нет уж, и мы доживём! Я надеюсь.
Г. Аксёнова
―
Не обольщайтесь.
К. Ларина
―
Нет, хочется! Давайте мы закончим на позитивной ноте. Мы доживём! И дети доживут, и мы доживём!
Г. Аксёнова
―
И небо в алмазах увидим. (Смех.)
Р. Должанский
―
Доживём, доживём.
К. Ларина
―
Спасибо большое, дорогие гости! Роман Должанский, Михаил Угаров, Галина Аксёнова. Спасибо всем большое!