Как изменились культура и искусство за 25 лет - Алена Карась , Ольга Галицкая - Культурный шок - 2015-08-22
22.08.2015
Как изменились культура и искусство за 25 лет - Алена Карась , Ольга Галицкая - Культурный шок - 2015-08-22
Скачать
С. Бунтман
―
Добрый день всем! Ещё раз, сто двадцать шестой юбилейный раз напоминаю, что Ксения Ларина в отпуске до 28 августа. У нас сегодня юбилей — 25 лет. Всем добрый день! Всех поздравляю! Пока Ксения Ларина в отпуске, я тут девушек собрал. (Смех.) Алёна Карась. Приветствую, Алёна!
А. Карась
―
Здравствуйте. С праздником!
С. Бунтман
―
И Ольга Галицкая. Привет, Оля!
О. Галицкая
―
Привет!
С. Бунтман
―
Старожилы помнят, что у нас была программа «Арбатский Арс» и многие другие программы («Арбатский Арс» — это по имени кинотеатра, который когда-то существовал на Арбате), и там мы делали всевозможные обзоры культурной жизни и жизни искусства. Я бы вообще с удовольствием сегодня собрал всех, если бы они были в Москве и если бы у нас студия вмещала. Обязательно Виту Рамм. Вита Рамм тоже у нас кинообозреватель могучий. Все мы тут болели, просто как фанатская трибуна, когда Саша, сын Виты, выступал на конкурсе им. Чайковского. Помню, я домой ехал, остановился у ворот, а там: «Шестое место…» — «Слава богу, не наш. — «Пятое…» — «Не наш». Четвёртое, третье… Думаю: «Ну, два осталось всего!» И вот он серебряную медаль получил, что замечательно всё равно. Артём Варгафтик. Мой друг Алёша Парин, он сейчас в Петербург уехал. Нет с нами ни Анатолия Суреновича…
О. Галицкая
―
Серёжа Капков ещё, наверное.
С. Бунтман
―
Серёжа Капков тоже куда-то укатил. Он здесь был в «Детской площадке» у Гулько. У Сергея Капкова замечательные интервью. Он не только свои замечательные мультипликации делал, но он столько поймал актёров, которые уже уходили или не давали интервью вообще, как Вицин, здешний наш сосед. Уникальное интервью Вицина у Серёжи Капкова было!
А. Карась
―
Да, Серёжа оказался обладателем совершенно уникальных интервью последних.
С. Бунтман
―
Ну и мы обладатели вместе с Серёжей — все, кто это слышал. Нет Анатолия Суреновича с нами уже сколько лет… Нет так давно и Таня Невская тоже умерла.Но сегодня, раз у нас Алёна и Оля, сконцентрируюсь не на «Эхе», а на том, что бы могло отразить эхо. За 25 лет, сколько мы существуем, ведь очень сильно всё изменилось. Разное было (я даже не знаю, как нарисовать диаграмму) что с кино, что с театром, когда всё открылось и когда вроде бы: снимай не хочу, ставь не хочу, играй не хочу. Но как-то всё это странно стало развиваться, очень непросто. Должно было непросто, но сейчас совсем как-то странно стало. Оля, начнём с важнейшего из искусств — с кино.
О. Галицкая
―
Я наушники надену. Я так люблю наушники. (Смех.) Они включены?
А. Карась
―
Мне тоже, что ли, тряхнуть стариной?
С. Бунтман
―
Вот! Наушники, которые разлетаются, вылетают… Это специфика «Эха».
О. Галицкая
―
Серёжа, а что про кино ты хочешь? Ты вспомни, 90-е годы — это начало кооперативного кино, во-первых. Все повально стали снимать кино. Все — любые механики, водители, осветители — все оказались кинорежиссёрами. Но в этом потоке, конечно, обнаруживались всё равно и замечательные фильмы. В 90-е годы, например, был снят грандиозный фильм «Нога» Никиты Тягунова про афганскую войну, по сценарию Нади Кожушаной, с Иваном Охлобыстиным до всех его последующих метаморфоз. Фильм — абсолютная веха в нашем кино. Да много было фильмов. Появился Алексей Балабанов тогда. Тогда появился Сергей Сельянов с фильмом «Духов день», в котором сыграл Юрий Шевчук главную роль. Сельянов потом стал совершенно выдающимся кинопродюсером. И, кстати, вчера он отметил свой юбилей — ему 60 лет. Поздравляем Сергея Михайловича!
С. Бунтман
―
Поздравляем, да. Поздравляем! Появление продюсерской специальности. Сельянов стал настоящим продюсером.
О. Галицкая
―
Настоящим продюсером, да.
С. Бунтман
―
Не из анекдота про продюсеров, а вот настоящим.
О. Галицкая
―
Нет, на самом деле, конечно, люди с такой продюсерской жилкой были, и они не могли на пустом месте появиться. Они, конечно же, были. Но действительно в таком общемировом понимании этой профессии, то это Сельянов. Ещё Валерий Тодоровский с фильмом «Любовь», тоже абсолютно замечательным. Это всё — 90-е годы.
С. Бунтман
―
Да. Тогда не только, как ты говоришь, механики и водители, стрелки и радисты стали выходить в кино, но и появлялись… Ещё какая-то часть 90-х годов: я помню, что ждали так же, как в другое время, каждого фильма, почти каждого значительного фильма. И самое главное — мы очень всерьёз об этом говорили. Не про сборы мы говорили, не про то, что это будет.
О. Галицкая
―
Про сборы в тот момент было странно говорить, потому что кинопрокат рухнул.
С. Бунтман
―
Но потом кинопрокат возродился — и появились другие сложности. С одной стороны, появились радости, но появились и другие сложности. Сейчас это выродилось в нытьё: «Дайте нам квоты». Тогда было другое: «Дайте мне миллиард долларов — и я сниму в десять раз лучше, чем Спилберг».
О. Галицкая
―
И, что интересно, давали. Я знаю людей, которым просто чемоданами давали деньги, и они снимали кино. Потому что появилась масса «шальных», как бы неучтённых денег, и люди хотели их таким образом отмыть — вкладывали в кино. Иногда это было удачно, надо признать.
А. Карась
―
Послушайте, вы говорите, что возродился кинопрокат. А можете напомнить мне, про какие годы можно говорить, когда он начал возрождаться? Это 2000-е?
О. Галицкая
―
Конец 90-х.
С. Бунтман
―
Конец 90-х, когда стали появляться нормальные кинотеатры, нормально оборудованные.
А. Карась
―
Ещё вспомни, 90-е — это эпоха видеосалонов. Все, как подорванные, шли смотреть.
С. Бунтман
―
Ну, это ещё конец 80-х.
А. Карась
―
Ну да, конец 80-х, и последующий расцвет…
С. Бунтман
―
А вы помните, что делали, чтобы это был клуб, чтобы за прокатные права вообще ничего не платить, даже если кто-то узнает? Помните, как части вынимали?
А. Карась
―
А, чтобы не целиком? Да-да-да. Как будто показываешь фрагменты.
С. Бунтман
―
Вынимали части из фильма, десятиминутку.
О. Галицкая
―
Я так всё «Звёздные войны» посмотрела в ЦДХ.
А. Карась
―
С Брюсом Ли все так смотрели.
С. Бунтман
―
Jedi Knight — ты не помнишь такой перевод?
О. Галицкая
―
О, да! (Смех.)
С. Бунтман
―
У меня сейчас вопросы, дорогие мои друзья. Давайте рассуждать…
О. Галицкая
―
Логически.
С. Бунтман
―
Да, абсолютно. Вы пропустили свой звёздный час, который был с 11 до 12, когда вы могли задавать даже самые абсурдные свои вопросы о программах «Эха Москвы». Это была программа «Без посредников» с Алексеем Венедиктовым. А сейчас мы говорим о кино и театре.
О. Галицкая
―
Задавайте вопросы.
С. Бунтман
―
Да, задавайте вопрос: +7 (985) 970-45-45. Алёна, сейчас мы начали с Олей более или менее подбирать, что же всё-таки произошло — и по мелочам, и по сопутствующим элементам — в театре.
А. Карась
―
Ведь театр и вообще искусство — это же чувства. Вообще наша жизнь — это же чувства. Прежде всего чувства, и только потом факты, можем их осмыслять так или иначе. Чувства, если их определять тем людям, которые проживали это, то, конечно, это невероятное накопление надежд, которые мы к началу 90-х скопили, по-моему, в таком прекрасном объёме, что казалось — дальше будет только лучше. Я недавно встретила Андрея Вишневского, своего однокашника по ГИТИСу, режиссёра, правильнее сказать — драматурга. Он сказал: «Помнишь, как мы в 1985 году смотрели „Серсо“ Васильева? Вспомни чувство странное: казалось, что это самое начало, это начало всего».
С. Бунтман
―
Начало было и в театре, и в кино.
А. Карась
―
Это прекрасное, какое-то отличное, роскошное, но начало всего. И совсем недавно, пару лет назад, то есть год назад, Васильев показал снятый спектакль «Серсо» уже как кино. Это было несколько кинопоказов, совершенно потрясших театральную, культурную и художественную общественность, потому что он там смог передать чувства театра как кино, это можно было смотреть, как фильм. И неожиданно оказалось, что это, может быть, самое прекрасное или одно из немногочисленно прекрасных явлений.
С. Бунтман
―
Почти всё началось на этом и кончилось.
А. Карась
―
И это боль, какая-то ностальгия невероятная. Точно так же в этом году отметили 90-летие покойного Анатолия Эфроса, и была роскошная выставка в Бахрушинском музее. Там тоже собрались люди, смотрели обрывки, кусочки его спектаклей. И вот чувство, что все вдруг соскучились по этому и оценили это нечто прекрасное, ушедшее. Так что трудно отделаться, конечно, для столь пожилого человека, как я, от чувства ностальгии, потому что…
О. Галицкая
―
25 тебе.
А. Карась
―
Я думаю, что 25 лет назад это чувство надежд…
С. Бунтман
―
Она не поняла. Ну, ладно. (Смех.)
А. Карась
―
Я только родилась… Ещё я даже не родилась на «Эхе», потому что на «Эхо» я пришла только в 1994-м. Для меня это всё была моя перинатальная история «Эха Москвы». Конец советского театра, начало нового русского театра, конечно, было очень сильно отмечено. Например, смотрите, 1991 год, допустим — Додин ставит «Бесов». Я помню, что много людей глупых, скажем так, скучали, потому что уже привыкли развлекаться. Сегодня ясно, что такой титанический объём, сделанный Додиным, и такой пророческий сюжет, как додинские «Бесы», конечно, был совершенно огромный.
С. Бунтман
―
Смотри, а когда уже все на всём свете привыкли к тому, что спектакли могут быть разные, что они могут быть и длинные, и огромные, и целый день, как «Махабхарата» у Питера Брука когда-то, стоило в расцвет всевозможных антреприз поставить Женовачу в несколько вечеров «Идиота», и как-то все… На Бронной тогда он сделал. И все как-то: «Не то, не то…»
О. Галицкая
―
Опередил время немножко.
С. Бунтман
―
Потому что в театре, как и в кино, не надо ни опережать время, ни отставать — там надо делать своё.
О. Галицкая
―
Безусловно. Но просто иногда бывает, что прямо совпадение ожиданий и того, что человек сделал. А иногда бывает…
А. Карась
―
А 1992 год, «Король Лир» на Малой сцене? Вообще малые пространства, кажется, началу 90-х просто соответствовали совершенно невероятно, потому что они позволяли как раз совершать ту операцию, которая была совершена на рубеже 80-х — в начале 90-х. Это как раз смена художественного языка, когда вдруг все занялись тем, как, из чего сделан театр.
С. Бунтман
―
Наконец-то занялись.
А. Карась
―
В общем, можно сказать, что это был мегаэстетский театр. И даже Женовач, который сегодня воспринимается как такой рассказчик, морализатор в огромной степени, человек, который учит и так далее…
С. Бунтман
―
Эпик, повествователь такой.
А. Карась
―
А вы вспомните его спектакль «Иллюзия» Корнеля, его «Панночку» в студии «Человек».
С. Бунтман
―
Это был сумасшедший дом.
А. Карась
―
Это совершенно невероятно! Все роскошно. Тарамаев, Ирина Розанова, Сергей Качанов — совершенно феноменальные артисты, которые игрались, баловались.
С. Бунтман
―
Смотри, Оля, про феноменальных артистов, иногда тех же самых. У меня есть такое ощущение, что очень многое иссохло именно в подходе к игре и к участию, очень много стало дежурного номера. Я не понимаю (здесь и театр, и кино), где настоящее место актёра. У меня полное ощущение, когда я заглядываю… Я не скажу, что я в российское кино смотрю — за редкими исключениями, как на работу хожу. Но у меня такое ощущение, что существует всё время мина: «Это не совсем то, что я должен делать, потому что у меня в каком-то тайном загашнике есть Гамлет и Макбет, неизвестно какие Алёши или Вани Карамазовы, а я чем-то тут не тем занимаюсь». Как ты думаешь?
О. Галицкая
―
Мы только что вспоминали Сергея Сельянова как продюсера, человека, который помогал осуществиться таланту Алексея Балабанова, к примеру. А вообще у нас стало побеждать со временем продюсерское кино в плохом его значении.
С. Бунтман
―
Даже в пародийном почти.
О. Галицкая
―
Почти в пародийном, да, когда люди просто смекают, как они быстро заработают деньги, как сделать что-то угодное на потребу, как получить попроще деньги в Минкульте, зная, на какие нужно там условные клавиши нажимать. И, конечно, это не способствует расцвету творчества. И актёры также стали находить себе место в этих амплуа, абсолютно не имеющих подчас отношения к искусству вообще как к таковому. Просто это некая функция: «Я вписываюсь в этот проект — и я получу хорошие деньги». Всё.
А. Карась
―
Ведь в театре то же самое происходило в 90-е годы, а особенно в 1992–1993-м. В 1992 году, по-моему, впервые появляется мегапродюсерский проект «Игроки XXI».
О. Галицкая
―
Где последнюю роль сыграл великий Евстигнеев.
А. Карась
―
Совершенно верно, последняя роль Евстигнеева. Это такой первый большой продюсерский театральный проект.
О. Галицкая
―
Это был отличный проект.
А. Карась
―
Проект просто отличный, да. И дальше — агентство «Богис» и так далее.
О. Галицкая
―
Какой был гениальный Олег Меньшиков…
А. Карась
―
Совершенно верно. Казалось, что продюсерский театр создаст тот баланс, займёт ту недостающую нишу и даст шанс. И мы видим, что уже к середине 90-х годов задыхающийся экономически (и не только) театр всё больше и больше утекает в эту банальную антрепризу.
О. Галицкая
―
Потому что проще.
А. Карась
―
И в это время произошла, на мой взгляд, драматическая, если не сказать больше, утрата публики, — той публики, которая… Теперь заходят и говорят: «А где же та публика-то?» — умная, образованная, цивилизованная.
С. Бунтман
―
А она никуда не делась, она есть.
А. Карась
―
Она никуда не делась. Она уплыла из театра именно к концу 90-х годов.
О. Галицкая
―
В какой-то момент, наверное, была. Всё-таки она никуда не делась.
С. Бунтман
―
Нет, она никуда не делась. Я совершенно уверен, что просто здесь дело не в публике, а дело в самосознании театра, в том, как он себя себе представляет. Слушайте, давайте сейчас прервёмся на пять минут, нам новости расскажут. Через пять минут мы продолжим «Культурный шок».НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Ольга Галицкая, Алёна Карась. «Эхо» на какое-то время вернулось к нашим…
О. Галицкая
―
Истокам.
С. Бунтман
―
Да, к «Арбатскому Арсу». Мы говорим как раз про кино. Действительно, когда Россия (повторю это слово) освободилась от всякой дряни вроде бы коммунистической, Советского Союза, от всего этого освободилась… Очень много ждали. Пытались помогать, но ждали очень много — и в кино, и в театре тоже. В кино прежде всего. Свободное советское кино, не то чтобы антисоветское, а вот кино в Советском Союзе, когда оно пробивалось и периодически выдавало шедевры. Да, может быть, не было мейнстрима великого, который каждый день можно смотреть в кинотеатрах.
О. Галицкая
―
Но были попытки его сделать.
С. Бунтман
―
Да, были попытки его сделать. Были даже очень удачные попытки его сделать. Советское кино разных времён… Мне очень нравилась в своё время история. Помните, как сначала мы по вестерну сделали фильм «Тринадцать», а потом по фильму «Тринадцать» сделали ещё один фильм. Это было замечательно, когда мы обменивались этими ходячими сюжетами и ожиданиями. Смотри, сейчас свобода. Ребята, мы сейчас увидим всё…
О. Галицкая
―
Тогда, в 90-е годы, во-первых, возникла «Российско-американская киноинициатива» — студия под руководством Рустама Ибрагимбекова, и они стали делать фильмы. Вообще это была абсолютно потрясающая идея, потому что, во-первых, американцы очень интересовались российским рынком, естественно. Они и сейчас им интересуются, потому что у нас основной поток кинофильмов — это американские фильмы. Естественно, колоссальная территория. Где ещё показывать? Они и не собираются это оставлять. И они правы, конечно.
С. Бунтман
―
Да и мы не против.
О. Галицкая
―
Но тогда был интерес делать что-то вместе. И возникали, например, такие проекты, как «Русский дом», где играли Мишель Пфайффер и Шон Коннери, они приезжали в Россию. Снимали тогда «Джеймса Бонда» в Москве с Пирсом Броснаном. Приезжал Шон Бин и, кстати, был у меня в эфире на «Эхе Москвы». Венсан Перес снимался у Лунгина в фильме «Луна-парк». То есть люди хотели участвовать в российских проектах, знаменитые люди со звёздными именами.
С. Бунтман
―
И не столько потому, что здесь, например, снимать дешевле или что-нибудь ещё, а потому что хотели всё-таки…
О. Галицкая
―
Не всегда дешевле, как выясняется. Скажем, в Праге дешевле. Именно было интересно. И понимали, что можно сделать… Ну, Голливуд тоже время от времени начинает задыхаться от нехватки новых тем, идей, ищет везде какую-то свежую кровь, что называется. И тогда было полное ощущение, что вместе сделают что-то грандиозное, то есть сделают именно мейнстрим. Потому что штучное кино, оно как бы штучно и рождается, как и спектакль каждый. Великое произведение искусства не бывает в потоке. А поток должен быть нормальный, основанный на взаимодействии.
А. Карась
―
В театре, я так понимаю, всё-таки мир был соблазнён как раз новым экспериментальным… условно говоря, театром Анатолия Васильева. Я помню, в 1994 году мы на «Эхе» с тобой обсуждали (может быть, это был 1993 год) фестиваль современной драматургии «Бонн-биеннале». И туда поехала пьеса Владимира Сорокина «Землянка». И всё это бурно обсуждалось. Туда ездил Клим, туда ездили вообще творческие мастерские, которые были явлением, конечно, начала 90-х.
С. Бунтман
―
А потом ждали, и совершенно справедливо ждали.
А. Карась
―
Васильев абсолютно завладел воображением европейцев.
С. Бунтман
―
А какой был «десант» в 1997 году? Мы об этом недавно говорили. Какой был десант в «Авиньон» 1997-го! Это был уже могучий театр, причём устоявшегося поколения.
А. Карась
―
Чем поразительны эти встречные векторы? Я как раз сейчас считала в уме. В 1987 году «Школа драматического искусства» Васильева была основана, а в 2007-м, спустя 20 лет, Анатолий Васильев постепенно улетучился из Москвы. То есть это очень показательные тенденции. И, с другой стороны, Россия двигалась в результате кризиса, финансовых неурядиц и ментальных каких-то проблем, конечно, к этому театру, я бы сказала, развлекательному, абсолютно антрепризному — вторая половина 90-х. Когда (Царствие Небесное) Роман Козак, Миша Макеев, все отчасти соблазнились, вынуждены были, пошли на этот, так сказать, развлекательный аспект театра — иногда хорошо, иногда не очень. А при этом Запад получал и представлял образ русского театра в таких фигурах, как Фоменко, который становится едва ли не самой главной фигурой всех 90-х годов, Васильев, Гинкас и так далее — весь этот роскошный, сложнейший русский театр самых сложных формальных и этических идей. Очень интересно.
С. Бунтман
―
Смотри, это самосознание театра и самосознание кино (мы говорим не только о публике). Да, развлекательный театр — и бульвар, и антреприза. Ведь этому есть своё место. Так же как и кино со спецэффектами есть своё место. Одно не надо выдавать за другое просто. Театр экспериментальный, театр углублённый, театр почти без зрителя, как театр-лаборатория (в эту сторону идти). Вдруг получилось, что мы не можем ориентироваться. И театр сам не сориентировался, что он делает.
А. Карась
―
Надо сказать, чтобы мы не застряли совсем уж в 90-х, что следующее десятилетие как будто бы во многом действительно позволило чуть больше сориентироваться в этих разных сюжетах. Хотя иногда идут невероятные смещения, которые только у нас и кажутся возможными. У нас одновременно Константин Богомолов представляет собой и мейнстрим, и вершины экспериментального, новаторского, самого радикального, смелого и ещё какого-то театра — парадоксальные сочетания.
О. Галицкая
―
Так это же великолепно.
С. Бунтман
―
Потому что он играет с этим.
А. Карась
―
И, может быть, такой театр… Условно говоря, Мнушкина — кто она такая? А она заполоняет воображение такого количества зрителей. Сколько уже десятилетий она в лучших своих спектаклях сохраняет это совершенное напряжение.
О. Галицкая
―
Интеллектуальную сложность и в то же время доступность.
А. Карась
―
Это, конечно, поразительный пример, который, может быть, у нас тоже как-то…
О. Галицкая
―
В какой-то момент даже казалось, что всё замечательно и интересно становится и в кино, и в театре, но случилось следующее превращение — очень активно стало вмешиваться Министерство культуры и разные организации.
С. Бунтман
―
Рулить.
О. Галицкая
―
Да, чтобы рулить. И рулить не с тем, чтобы помогать и чтобы поддерживать, а рулить — в смысле указывать: «Это делай, а это нельзя».
А. Карась
―
Прежде чем мы бросимся в эту сторону (которая очевидная, и не надо тут действительно особой наблюдательности и ума, чтобы это оценить), я вот что хочу сказать. Выскажу более опасную мысль. Пётр Наумович Фоменко, любимый всеми нами, обожаемый, феноменальный… Эти спектакли «Мастерской Фоменко», которые все мы обожали — и «Война и мир» Толстого, и так далее — чудесные, полные тонкой, необыкновенной поэзии спектакли какой образ нам предлагали? В каком-то смысле полного эскапизма. И с другой стороны: «Взгляните, как прекрасен, — сейчас я назову пошлое слово, — русский мир, наш мир! Да, он воображаемый, но вот он как хорош!» А в этот момент — все 90-е годы к 2000-м — мы получили нового президента, мы получили «один ушёл, другой пришёл».
О. Галицкая
―
То есть ты хочешь сказать, что реальная жизнь…
А. Карась
―
Реальная жизнь, которая всё больше и больше напрягалась, и нужно было получать какие-то ответы. А получилось так, что мы так чудесно в этом сне пребывали до того момента, пока действительно в 2000 году не пришли эти все… В 1998 году появился Центр драматургии и режиссуры Казанцева, в 2000 году там же был сыгран спектакль Серебренникова «Пластилин» — и начался этот период социально-политического театра, «Театра.DOC».
С. Бунтман
―
Может быть, всему своё время? Одно другому не должно мешать.
О. Галицкая
―
Конечно. Пётр Фоменко создавал театр как волшебство.
С. Бунтман
―
Абсолютно!
О. Галицкая
―
Он приучал зрителя именно чувствовать, он не действовал топором, какими-то грубыми методами, поэтому это и было незабываемо. Оно и есть незабываемо.
А. Карась
―
В целом, конечно, ощущение… Мы говорили о рубеже 80-х и 90-х, то есть начале 90-х, вот о надеждах и так далее. А я очень хорошо помню этот рубеж и многажды про него говорила, — рубеж 90-х и 2000-х. Именно 2000 год я пережила, как колоссальный культурный шок.
С. Бунтман
―
Почему? Из-за чего?
А. Карась
―
На спектакле «Пластилин» в Центре драматургии и режиссуры.
О. Галицкая
―
Совсем другой театр.
А. Карась
―
Я видела, что этот театр очень активно мне себя предлагает. Причём это уже не какое-то не пойми что, а это театр яркий, яростный. Ну, Виталий Хаев один чего стоил, который до этого потрясающе работал в подвале у Клима, и никто его там не видел, а тут сразу стал звездой. Я сидела и понимала, что этот потрясающий и интересный театр, который говорит о всяких проблемах подростков, маргиналиях, о кричащих проблемах социальной жизни России, — я одновременно понимала, что у меня весь мой аппарат на него не реагирует. То есть я восхищена, я впечатлена, а у меня там всё приспособлено для более тонких вибраций. Куда мне это деть? Поэтому и должен быть время от времени культурный шок.
С. Бунтман
―
Абсолютно. Но мне кажется, что именно заниматься всерьёз и так рьяно политическими и социально-политическими проблемами — это не самоценно. Свобода состоит не в этом, и даже не в том, чтобы назвать… Я могу здесь сидеть и без всякого художества назвать всех всеми.
А. Карась
―
Ну да. Так «Эхо» же и славится этим, называет. И что? Ничего художественного не происходит.
С. Бунтман
―
Ну и что? Это будет художественный акт? Нет, это не художественный акт.
А. Карась
―
Иногда бывает.
С. Бунтман
―
Иногда бывает. Смотрите, поворот такой. Мне не кажется, что именно за своё творчество (простите меня) многие люди могут помереть.
А. Карась
―
Не кажется?
С. Бунтман
―
Не кажется.
А. Карась
―
В смысле? Не то чтобы стать жертвой, а отдать свою жизнь?
С. Бунтман
―
Во-первых, для того чтобы у тебя… Вот у тебя ноту вынут. Бороться за каждую ноту, за каждый шажок и за каждый кадрик вряд ли кто-то может. Меня поразило не то, что доктор Мединский стал учить Миндадзе, что было у нас в 1939 и 1941 годах. Я помню, как я это рассказал на Копелевской конференции в Калининграде — немцы просто лежали! Я рассказал историю про то, чего не было у нас в 1939-м и 1941-м. «Ну, ладно». Это было почти «ну, ладно».
А. Карась
―
Это 2000-е, это «поколение Yuppie», хипстеров.
С. Бунтман
―
Нет, люди и нашего поколения. Люди, которые устоялись как художники, которые могли в советское время обмануть, увильнуть, отвернуть голову, перемонтировать так, тётку с авоськой или атомный взрыв поставить, чтобы его вырезали, а остальное не вырезали, которые привыкли бороться.
О. Галицкая
―
Серёжа, сейчас привыкнут. Не волнуйся. Уже привыкают потихоньку. Время возвращается.
С. Бунтман
―
Привыкнуть бороться — это одно. А привыкнуть подчиняться — это другое.
О. Галицкая
―
Да, это абсолютно так.
А. Карась
―
Сегодня самая актуальная книжка… Думалось в начале 90-х, что мы никогда не будем её… То есть мы её читали, именно в это время она была издана — мемуары Надежды Яковлевны Мандельштам. Второй том — это конец 20-х годов. Этот рассказ про то, как неожиданно люди превращались, превращались и превращались на глазах. Это, конечно, самая актуальная книжка сегодня.
С. Бунтман
―
Вот это, может быть, самое главное. Сейчас же: «А я ничего такого не делаю! Я про политику не говорю». Но когда тебе указывают… Рассказывали сегодня, что паззл нельзя делать в детском издательстве, потому что это расчленёнка. Понимаете? Паззл нельзя.
О. Галицкая
―
Вот именно. Сейчас всякие госструктуры заняты созданием цельной картины мира, и поэтому они и не любят этой расчленёнки — когда копаются, когда находят детали, когда перестраивают эту картину и пытаются её понять. Это сейчас абсолютный раздражитель (это мягко сказано). А в худшем случае люди страдают и своей карьерой. И может быть, дойдёт до того, что будут и жизнью за это платить. Я бы не хотела этого.
А. Карась
―
Я думаю, что художники за эти 25 лет, а особенно за последние 15, пережили страшнейшую вещь: все были соблазнены этой идеей скорее рассказать о том, как всё плохо, как надо всё исправить, как всё отвратительно.
О. Галицкая
―
Это тоже понятно.
А. Карась
―
Это понятная и важная мысль, которая, с другой стороны, как бы дала возможность утратить другие навыки, другие технологии не подлого, не конъюнктурного, не прогибающегося, а просто большого художественного полотна. То есть сама идея права на прекрасное вырвана из-под художника, потому что она передана только тоталитарным идеологиям, которые наступают. Она абсолютно дискредитирована в европейской культуре и философии, надо сказать, не только в нашей, но мы в этот процесс совершенно активно включились. Это большая проблема, огромная проблема.
О. Галицкая
―
Вот Юбилей Юрия Трифонов. И опять становится очень актуальным этот великий писатель, потому что такое затягивающее компромиссное время он описал в своих книгах.
С. Бунтман
―
Именно. И самое главное у Трифонова даже, например, в «Доме на набережной»… Можно сколько угодно говорить, что книжка такая-сякая, пятое-десятое. Самое главное — что там страшно? Я просто с детства знаю про все эти репрессии, аресты, расстрелы и так далее. Не так страшно, что тебя там арестуют или расстреляют (и у Трифонова это очень точно сделано), а это скукоживание человека и превращение его…
О. Галицкая
―
В шагреневую кожу.
С. Бунтман
―
Он сейчас с этим согласился, с этим согласился…
О. Галицкая
―
И нет человека.
С. Бунтман
―
Почему мы смотрели с таким ужасом «Конформиста» в своё время?
О. Галицкая
―
Даже порезанного.
С. Бунтман
―
Даже кастрированного. Было не понятно, к чему всё это. Но основное было понятно, вот это радио: сказал так, как надо; сказал ещё, как надо; ещё, как надо; ещё, как надо…
О. Галицкая
―
Кстати, 90-е годы опять как-то аукаются сейчас вот в каком моменте. В 90-е годы прокат рухнул, как мы знаем, но фестивали заменяли отчасти прокат, потому что представляли новое кино. Фестивальное движение стало активно развиваться. А сейчас опять эта роль фестивалей как места, где ты можешь видеть новое кино — во-первых, не цензурированное и то, которое в обычных репертуарных кинотеатрах не идёт…
С. Бунтман
―
Да. Было бы что.
О. Галицкая
―
Кстати, ты вспоминала Александра Миндадзе. Только что его фильм показали на фестивале «Окно в Европу» в Выборге. Там зрители просто приходят в зал, и всё время полный зал нормальной публики. И они смотрели очень хорошо эту картину, крайне сложную, которая многим критикам показалась невыносимой именно из-за своих художественных особенностей. А на самом деле зрители воспринимают.
С. Бунтман
―
Знаете, что? Я пригласил вас, милые дамы (я про кино мог бы ещё), не только потому, что мы давние соратники, сотрудники и так далее, а потому, что я хотел у вас ещё спросить такую вещь. Про кино — я мог бы ещё Антошу Долина обязательно позвать.
О. Галицкая
―
Он, кстати, написал в Facebook всем большой привет, поздравления и свои трогательные воспоминания об «Эхе».
С. Бунтман
―
Да, спасибо. Дело в том, что меня очень волнует именно качество того, что называется критикой. Я не понимаю. Алёна, я вообще не понимаю, как она существует в театре.
А. Карась
―
Мы эволюционировали со страшной силой. Конечно, расцвет этого всего на «Эхе» в «Арбатском Арсе», просто расцвет критики.
С. Бунтман
―
Пишут обязательно. Газета «Сегодня» — огромная страница.
А. Карась
―
«Коммерсантъ», потрясающий «Русский Телеграф».
С. Бунтман
―
Появлялись.
А. Карась
―
Конечно. Собственно, появились медиа, новые капиталистические медиа, в которых огромные разделы культуры, занятые фантастически роскошной критикой. Это, можно сказать, уже опять исчезло, почти что полностью исчезло, переместившись в Интернет, в Facebook. Ну, это всё-таки жанр высказывания, а не подробная критика.
С. Бунтман
―
Алёна, и то есть абсолютно достойные вещи. Действительно мы считаем Интернет… Но редко когда идут в суть, когда можно поспорить, когда идут именно в суть — не про то, сколько, что, где.
А. Карась
―
Серёжа, я думаю, проблема в том, что нет «Арбатского Арса» просто. Нет, шутки шутками, но ежедневное… И на других площадках медийных тоже. Но на радио, на телевидении ежедневная часовая программа про культуру очень структурировала просто сознание, когда можно успеть многое проговорить. Конечно, потом появился журнал «Афиша», который заменил в каком-то смысле эти явления, структурировал, направлял, был таким просветителем. Но тоже его роль в этом смысле кончилась. И сегодня я не знаю, что заменяет. Все плывут в этом соблазне разнообразных продуктов, не формулируя и не артикулируя.
С. Бунтман
―
А в кино? Есть «Искусство кино», где серьёзно можно почитать.
О. Галицкая
―
Героические усилия Даниила Дондурея по выпуску этого журнала…
А. Карась
―
Нет, подождите. Всё-таки журналы остаются, и слава богу. Я считаю, что тот факт, что существует много лет «Петербургский театральный журнал»…
О. Галицкая
―
Специализированных изданий практически нет, если говорить о кино.
А. Карась
―
О кино нет. Только «Искусство кино», да?
О. Галицкая
―
Серьёзного нет.
А. Карась
―
У нас есть всё-таки два журнала больших.
С. Бунтман
―
Я приезжаю в какую-нибудь страну благословенную — разного уровня и разных подходов… Если меня интересует кино, у меня сразу несколько вариантов — от «Кайе дю синема» до других, где есть тоже очень серьёзные вещи. Повторяю: не заумные.
О. Галицкая
―
Поле обсуждений серьёзное, но не заумное, как ты говоришь, кинофильмов (по крайне мере, в театре, мне кажется, получше с этим) сужается точно, потому что в основном всё сводится к пересказу фильмов.
С. Бунтман
―
Или его политической роли. Для меня очень показательна история с «Левиафаном», потому что там есть о чём поговорить, безумно много.
А. Карась
―
Без политики.
С. Бунтман
―
А тут: «Правильный ли у вас епископ или неправильный епископ?» — и так далее.
О. Галицкая
―
Это была какая-то травля организована на фильм «Левиафан». Впечатление чего-то такого заранее продуманного.
А. Карась
―
Это заранее продумано, конечно. Тут уже политические обстоятельства, которые просто довлеют.
О. Галицкая
―
Ну и потом, вся журналистика сводится к тому… Например, снял Александр Прошкин фильм по мотивам «Утиной охоты» Вампилова, очень интересный фильм — «Райские кущи». Мне кажется, это работа, заслуживающая именно обсуждения. И Александр Родионов, известный драматург…
А. Карась
―
Выросший в недрах «Театра.DOC».
О. Галицкая
―
Правильно, конечно. Замечательный современный драматург, очень тонко чувствующий именно киноязык. Он написал великолепный сценарий по пьесе Вампилова. Короче говоря, есть о чём порассуждать, но рассуждают о семейной жизни Евгения Цыганова, сыгравшего главную роль. Вот и вся журналистика.
С. Бунтман
―
Последнее. Принёс Даниил Борисович Дондурей, как всегда… Он, как книгоноша, приносит всяким лентяям, вроде меня. И вдруг я открываю сценарий (чего я давно не делал) и читаю абсолютно гениальный сценарий. Абсолютно гениальный сценарий про кладбище! Гениальный! Сценарий просто гениальный! Но я просто не знаю, как его сделают.
О. Галицкая
―
Дай почитать.
С. Бунтман
―
Я не знаю, как его сделают. Это сценарий, из которого можно сделать что-то невероятное в любом жанре.
А. Карась
―
Тем не менее то, что сегодня русский театр начинает опять интересовать Европу — очень важный момент. И в ситуации несвободы я очень надеюсь, что он будет искать свой глубокий язык.
С. Бунтман
―
Дорогие мои друзья, спасибо большое. Это был «Культурный шок». Ольга Галицкая, Алёна Карась. Вот так мы сегодня наш день рождения и провели славно, один из его часов.