Памятники жертвам политических репрессий: покаяние или лицемерие - Олег Дорман, Роман Романов - Культурный шок - 2015-09-19
К. Ларина:13
―
14. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. И мы начинаем программу «Культурный шок». И так уж получилось, что сегодня опять мы говорим про памятники. Вы знаете наверняка, дорогие друзья, уж наши слушатели точно знают, что в Москве в Музее Москвы открылась выставка финалистов конкурса на памятник жертвам политических репрессий. Этот проект давно пробивал Совет по правам человека при президенте Российской Федерации. И наконец хоть здесь у нас какая-то движуха состоялась. Выставка открылась. Определены уже финалисты. И я так понимаю, что до 30 числа должны назвать победителей.
Р. Романов
―
Да, до 30 октября.
К. Ларина
―
До 30 октября. Выставка открыта до какого числа? Сразу спрашиваю.
Р. Романов
―
До 7 октября.
К. Ларина
―
До 7 октября. Для того чтобы могли познакомиться с претендентами на победу и, может быть, самим определиться и выбрать тот памятник, который вам хотелось бы видеть на месте, которое уже закреплено, определено в городе. Это угол проспекта Сахарова и Садового кольца.В нашей студии сегодня Роман Романов, вы уже слышали его голос, директор Музея ГУЛАГа, секретарь конкурсной комиссии по разработке монумента жертвам репрессий. И теперь уже здравствуйте, Роман.
Р. Романов
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Здесь же в студии Олег Дорман, кинорежиссёр, сценарист, переводчик, наш коллега. Олег, приветствую, здравствуйте.
О. Дорман
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Тема сегодня наша такая: «Памятники жертвам политических репрессий: покаяние или лицемерие?». Мне кажется, это вполне, как мне представляется, понятное противопоставление, поскольку мы живём в ту эпоху, когда меньше всего думаем о том, что было вчера. И вот эта мифологизация нашей памяти, нашего прошлого происходит на наших глазах. И, конечно, мы смотримся дико, даже в сегодняшней передаче, в окружении этих замечательных проектов, которые мы сейчас листали с Олегом перед началом программы, в окружении памятников Сталину, в окружении бесконечных рассказов о том, как прекрасно было жить при советской власти, в окружении передач, посвящённых возвеличиванию роли всех советских политических и военных начальников в истории нашей Родины. И вообще в этой реинкарнации Советского Союза ставить памятник жертвам политических репрессий странно, ей-богу.Давайте поговорим немножечко о том, для чего это нужно, в чём видите смысл, поможет ли он каким-то образом изменить атмосферу в нашей стране. Или это, что называется, на потомков, чтобы они тоже смотрели и думали: ну, хоть что-то от вас осталось хорошее, дорогие друзья. Олег, как вам видится смысл этой акции?
О. Дорман
―
Памятник – это хорошо. Тут никаких сомнений быть не может, и никакое «но» за этим не следует. Памятник – это хорошо. Я могу только поделиться своими ощущениями вообще от такого явления, как памятник. Когда я прихожу на кладбище к надгробному камню своих родных, я всякий раз с детских лет задаю себе вопрос: это что, тут, что ли, мои дедушка или бабушка, или папа? Ну, конечно, нет, не тут. И, размышляя об этом, я думаю, что памятник – это некоторая попытка поставить точку, попытка закрыть тему, то есть попытка вывести за пределы жизни нечто, что продолжает или могло бы продолжать существовать. Мы много делаем разных знаков в жизни, которые достались нам от предков, и наверняка неслучайно появились на свет, в них есть свой смысл. Но в них всегда есть обязательно и некоторая драматическая бессмысленность, которая в некоторых случаях для меня становится особенно важной. Для меня не закончена та история, которой теперь ставятся памятники. Я не уверен даже, что произошедшее в нашей стране вполне описывается словом «политические репрессии». Есть в нём нечто определённое, ясное, сравнимое с другими политическими репрессиями в других странах. А всю жизнь живу с вопросом «а что здесь было и что продолжается?», «это не закончилось». Наверное, это тема совсем не для радиоразговора.Теперь я скажу всё-таки «но». Хорошо, что памятник будет. Это правильный поступок. Что касается лицемерия и покаяния, я думаю, что это и не покаяние, и не лицемерие. Погибшим людям не нужен памятник. Это очевидно. Если что-то им было, может быть, нужно – это чтобы мы создали другую жизнь, в которой невозможно повторение и в которой ценится один человек. Мы, конечно, сейчас создали жизнь прямо противоположную, жизнь, прямо продолжающую ту, в которой были возможны так называемые политические репрессии, они существуют и сейчас, их повторение возможно и в массовом масштабе. И в этом смысле это ещё не настоящий памятник. Настоящий памятник – это будет настоящий общенародный, я бы даже сказал, такой процесс, который сделает народ народом, который даст этому народу некое понятие о согласии, об основах согласия, потому что пока, как мне кажется, мы не являемся никаким народом, мы население, проживающее на территории бывшей Российской империи и где-то поодаль. Национального согласия нет, и нет договора о том, как мы собираемся жить дальше. Такой договор, как мне представляется, может быть только один: это договор уважения к каждому отдельному человеку как к венцу творения, как к главному, ради чего мы все существуем.
Когда я прочитал на сайте, что, оказывается, не было никогда памятника жертвам политических репрессий от имени государства, я подумал, что с этим не согласен. Памятник должен быть от имени общества, так же как и государство должно быть от имени общества. В этом смысле для меня гораздо более значительно. И живой памятник – это те таблички, которые делают последний адрес, которые делает каждый частный отдельный человек, сам может заказать и повесить такую табличку в память о совершенно даже незнакомом человеке. В частности, я выбрал человека, которого не знал, просто его арестовали в доме по соседству с моим домом когда-то. Это, мне кажется, сегодня, может быть, более живое дело, чем постановка памятника от имени государства. Не этому государству ставить такие памятники, и никто ему не даёт, конечно, этого права. Но памятник – хорошо.
К. Ларина
―
Николаю Васильевичу Гоголю - от советского правительства.
О. Дорман
―
И пусть этот памятник будет. Многое забудется, а памятник останется.
Р. Романов
―
Вы знаете, мне кажется, как раз установка этого памятник – это не точка, завершающая эту историю, а для меня лично это точка отсчёта, что мы начинаем. И то, что от лица государства устанавливается этот памятник, и таблички, которые возникают в рамках проекта «последний адрес» - всё это существует сейчас. И для меня это не лицемерие, не закрытие темы, а это как раз процесс осознания. И как раз Арсений Борисович Рогинский на открытии выставки проектов монумента говорил о том, что многие говорят «время не то», «проекты не те», «место не то».
К. Ларина
―
А говорили, что время не то, тоже была такая тема?
Р. Романов
―
Я прямо цитирую Арсения Борисовича. «А когда будет то время, когда будет тот проект, когда будет то место?». Мне кажется, это процесс. И это для меня лично точка отсчёта, потому что и наш музей развивается, и это тоже в рамках процесса осознания. И дальше, когда мы осознаём (вопрос покаяния или отрицания этой истории), у каждого человека возникает своя реакция. Кто-то говорит: «Я теперь знаю, что это было, я должен покаяться». Кто-то говорит: «Я не должен каяться, но я не должен это забыть, я должен передать это знание своим детям». У кого-то возникает другая реакция. И здесь мне важно, чтобы это было на уровне сознания. Не на уровне пропаганды каких-то идей, управления массами, а именно на уровне того, что человек для себя… я просто исхожу из практического опыта, как в наш музей приходят люди, посетители, и какие у них возникают реакции. И когда я читал книгу отзывов, что человек пишет, что после посещения музея самый сильны экспонат – это было зеркало в гардеробе.когда я, уже выходя, увидел себя, увидел себя в истории, и дальше он описывает свои очень глубокие ощущения, что он увидел себя в истории, он увидел, что было потеряно, он увидел своих детей и что он должен им дать. Для меня как раз именно таким образом и воздействует памятник. Его появление способствует осознанию этой темы. Потому что также в продолжение пример: у нас сейчас около нового здания остановка, Первый самотёчный переулок, и там на остановке благодаря Департаменту транспорта, звучит остановка «Самотёчный переулок. Музей истории ГУЛАГа». И просто на моих глазах…
К. Ларина
―
То есть это объявляют как остановку?
Р. Романов
―
Да, «Музей истории ГУЛАГа». И на моих глазах как раз девочка спрашивает: «А что такое музей ГУЛАГа?», «А что такое ГУЛАГ?». Она спрашивает как раз у мамы. И мама ей начинает рассказывать. И я просто выхожу уже на своей остановке. Потом я пожалел, что не остался и не послушал. Но именно так это и работает, что «памятник жертвам политических репрессий» - «а что такое репрессии?». То есть возникают вопросы.Потом также на заседании жюри мои коллеги говорили о том, что теперь будет место, куда может прийти учительница, рассказать детям. То есть и это тоже. То есть для меня это фиксация памяти. То, что это происходит от государства – для меня всё-таки это точка отсчёта.
К. Ларина
―
А почему не покаяние всё-таки и не лицемерие? Я просто на этом настаиваю. Почему? Потому что когда мы говорим об отношении государства, давайте всё-таки скажем правду: что государство пока никак к этому не относится. Ну как это? Оно говорит нам: было и то, и другое. Было много хорошего. У нас как бы эта тема идёт. То есть по сути, я повторяю старые уже, навязшие в зубах банальности о том, что оценка не поставлена всё равно так или иначе этому периоду в истории, и никто преступный режим преступным режимом. И когда у нас здесь возникают очередные дискуссии по поводу «хороший или плохой Иосиф Сталин», конечно, главный аргумент: а кто его назвал преступником? Никто его не назвал по сути преступником. Конечно, какие у нас есть основания сравнивать его с Гитлером? Конечно же, нет. Юридически нет никаких оснований. Поэтому я и говорю про лицемерие. Тогда объясните, какую позицию занимает в данном случае государство по отношению к этой памяти, кроме того, что оно деньги даёт на этот памятник.
Р. Романов
―
Я попробую сказать. 15 августа, например, правительством Российской Федерации подписана концепция государственной политики по увековечению памяти жертв политических репрессий. Эту концепцию готовили уже давно.
К. Ларина
―
Министерство культуры отказалось сначала. Я помню, как на встрече с Путиным про это говорил Михаил Федотов.
Р. Романов
―
Но дело в том, что эта концепция сейчас подписана. И вот это как раз процесс… Вы понимаете, это важно, что есть и такое мнение, и такое. Но памятник появляется, и на встрече президента с Советом по правам человека эта идея была поддержана. Благодаря этой поддержке, собственно, этот процесс и запускается. И дальше концепция увековечения памяти. Я также включаю то, что наш музей является государственным музеем, и здесь это тоже… я как руководитель этого музея тоже считаю, что Государственный музей истории ГУЛАГа – это как раз процесс именно государственного преобразования, когда меняется отношение к этому. То есть это сейчас формируется, мы в процессе. Нельзя сказать, что однозначно.Что касается покаяния, мне кажется, это должен быть как раз сознательный поступок. Когда призывают к покаянию, вот здесь как раз покаяние и лицемерие: можно слицемерить, покаявшись, сделать вид, что ты покаялся. Но покаяние – это внутренний процесс и это внутренний выбор. Кто-то кается, а кто-то считает «за что я должен каяться, я не понимаю». Молодое поколение, например, не понимает, за что они должны каяться. Им интересн эта история, они в это включаются, и у них возникает вопрос «а как я могу действовать, чтобы этого не произошло?» или «что мне нужно сделать?», «как я могу принять участие в жизни музея?». И как раз покаяние – это сознательный выбор человека, после того как он знает, что это было. Когда открывается эта история, когда мы в музее представляем и документы, и свидетельства людей, которые прошли через это, когда ты с этим сталкиваешься и когда ты понимаешь, что это было, понимаешь по-своему, то есть у всех разное восприятие и у всех разный жизненный опыт. И у каждого свой внутренний процесс.
К. Ларина
―
А что это было, по-вашему?
Р. Романов
―
Для меня это тоже вопрос, если честно. Я не могу вам сказать как-то однозначно, потому что каждый раз для меня погружение всё глубже и глубже: архивные документы, общение с людьми, которые прошли лагеря – это одна глубина. А в прошлом году и в этом году наш музей организовывает экспедиции, мы ездим на как раз места, где располагались лагеря. И когда ты находишься там, документы, воспоминания – всё это преобразуется вдругой, и ты погружаешься всё глубже и глубже. Когда мы с коллегами это обсуждаем вечером в экспедиции, это какой-то… Я не могу об этом однозначно сейчас сказать, потому что у меня в голове… я говорю про процесс. У меня в голове также процесс понимания, проникновения, прикосновения к этой теме. Он также у меня идёт.
К. Ларина
―
Новости, потом продолжимНОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня мы обсуждаем проект памятника жертвам политических репрессий в Москве. Здесь в студии Роман Романов, директор музея ГУЛАГа, и Олег Дорман, кинорежиссёр, сценарист и переводчик. Я нашим слушателям не напомнила номер СМС: +79859704545. Но всё равно вижу, что вы присылаете ваши вопросы и ваши телеграммы на нашу СМС-ленту. Здесь люди делятся своими впечатлениями в своих городах.«У нас в Казани есть памятник жертвам репрессии. Установлен в ленинском садике». Смешно.
«В Челябинске у нас есть мемориал «Золотая гора» - место расстрела сотен людей. Он в ужасном состоянии. Никому нет дела», - пишет Юля.
«Ваше отношение к ситуации с музеем Пермь-36? Почему никто его не защитил?», - это всё вопросы.
Или вот вопрос: «А как вы себе представляете соседство, чтобы в одном городе был памятник жертвам репрессий и мавзолей с Владимиром Лениным?». Вот вопросы, которые у всех возникают. Что мы можем на это ответить, Олег? Давайте я вам слово дам. Это что, акт примирения и согласия, когда и то, и другое?
О. Дорман
―
Ничего на это не можем ответить. В этом и проблема. Мы ничего не можем ответить на это. Это ужасно, это позорно, это хуже, чем Средневековье. Мне рассказывала замечательный французский историк СесильВессье, автор книги об истории диссидентства в СССР, что настоящая денацификация произошла в Германии не в конце 1940-х и даже не в начале 1950-х, а когда поколение детей вдруг осознало, что большинство отцов по-прежнему находятся на хороших чиновничьих должностях, что от управления были устранены только, может быть, самые высокие управленцы. А в остальном поколение фашистской бюрократии замечательно продолжает существовать. Поколение детей было этим потрясено. Они, - рассказывает СесильВессье, - и начали настоящую денацификацию. Поэтому, как и обычно в России, остаётся надеяться только на то, что нашим детям станет по-настоящему стыдно. К сожалению, мы не можем ничего сделать в общественном смысле. В личном – безусловно, да.Я часто вспоминаю людей, которые в самом начале Перестройки, когда только-только появилась возможность читать правду, сразу заговорили о том, что «хватит, довольно поминать Сталина, ГУЛАГ, ну, невозможно, надо двигаться вперёд и не ворошить прошлое». Мне хочется этих людей сегодня спросить: «Ну? Поняли?». У нас нет никакого прошлого. Это наше настоящее. Мы не можем его закрыть, мы не можем от него отделаться. Даже если мы поставим ему памятник, это наше будущее. Это та почва, на которой мы пытаемся жить. Она полита кровью. И, что гораздо хуже, по ней ходят в основном потомки тех, кто стрелял, а не тех, кто убит. Но всякий раз в каждом поколении, и это поразительно, и это настоящее чудо, каким-то образом вырастает добро и понимание о справедливости, о гуманности совершенно вопреки тому, где родился человек и тому, чему его в массе воспитывают. Видимо, это добро приходит из каких-то интонаций в материнских колыбельных, просто из того, как прекрасны деревья и небо. Но оно каждый раз приходит. И я думаю, что у нас нет другой возможности, кроме как верить в победу этого, в победу понятий о справедливости, о гуманности, а значит об ответственности, потому что мы тут живём, это наш дом, и ничего не поделаешь.
К. Ларина
―
Тут тоже справедливо пишет наша слушательница Анна, что получается, что у нас естьпамятники победы для победителей и памятники врагам народа для врагов народа. Собственно говоря, так оно и есть. Ром, ваши какие… я вас так спрошу: на ваш взгляд, какие эмоции должен пробуждать такой монумент? Что это – чувство горечи, стыда? Не знаю, вот, на ваш взгляд.
Р. Романов
―
Наверное, человек, который об этом не знает, он должен задаться вопросом «а что это?» и пробудить интерес, углубиться в эту историю и выработать какое-то собственное понимание. То есть, на мой взгляд, здесь важно личное переживание этого, именно личная встреча с этой истории и с самим собой в этой истории.Поскольку это такой масштаб, это и центр Москвы, и Садовое кольцо, и там довольно-таки очень плотное движение. И здесь, мне кажется, этот памятник- это скорее фиксация государственной позиции. То есть как она сейчас…
К. Ларина
―
У нас же есть Соловецкий камень, с другой стороны.
Р. Романов
―
Но Соловецкий камень же воспринимают и воспринимали как закладной камень, как обещание создания национального памятника. И он просто во времени уже был принят как памятник, и уже мемориальные мероприятия все регулярно проходят. От него уже никто не сможет отказаться. Даже когда затевали выбор места под новый монумент, как раз многие возмущались, что ни в коем случае Соловецкий камень не должен быть сдвинут, не должен исчезнуть. Поэтому, мне кажется, и то, что есть Соловецкий камень, и у некоторых это восприятие как закладной камень, и то, что появляется этот памятник, и то, что возникает концепция государственной политики, и то, что возникает, например, наш музей, и дальше у нас разработана концепция музейно-мемориальной инфраструктуры города, чтобы она функционировала именно на то, чтобы люди с этой историей сталкивались не только в музейной экспозиции, не только в городе, чтобы это было и в школьной программе.
К. Ларина
―
В школьной программе у нас есть и «Архипелаг ГУЛАГ», пока жива и здорова Наталья Дмитриевна Солженицына. Что называется, тот самый случай, когда повезло, что вроде как неудобно, когда человек находится рядом и пользуется огромным авторитетом, как мы понимаем, в высшем руководстве страны, вроде как неудобно отказывать. Будет другая ситуация – и с такой же лёгкостью откажутся от «Архипелага ГУЛАГа», скажут: «Зачем это детям?», «Вообще что это за литература?», «Это в своём роде как не документ и вроде как не художественная литература», и всё.По поводу «Перми-36» я хотела вас спросить: существует ли ваше сообщество такого рода музеев, которые хранят память именно об этом периоде истории страны? Здесь не было какой-то попытки отстоять музей, который, как говорят, превратился в музей вохры, после того как его закрыли?
Р. Романов
―
Да, музей «Пермь-36» - это, наверное, отдельный разговор. Есть даже немецкие исследователи, которые пишут диссертацию на эту тему, именно на конфликте «Перми-36». У меня есть отношения с руководством АНО «Пермь-36», с людьми, которые организовывали это. И сейчас у нас уже партнёрские отношения с новым руководством музея. И наш музей, я перешагну, откроется 30 октября. И у нас будет масштабная выставка «Национальная память о ГУЛАГе». И мы как раз представляем предметы из других музеев со всех регионов. Мы отобрали музеи, у кого в экспозиции это представлено. И, помимо этой экспозиции, у нас будет ещё музейный семинар. И мы как раз на этот музейный семинар приглашаем и руководство АНО «Пермь-36», и руководство государственного музея. Предупреждаю, что вы там встретитесь.И, мне кажется, это тоже какой-то процесс осознания. Эта конфликтная ситуация очень сложная. Но она отражает, наверное, сегодняшний…
О. Дорман
―
Это как встреча евреев и Гитлера. Может интересный разговор получиться.
К. Ларина
―
Кстати, давайте вспомним «Пермь-36». Там же с чего началось, Олег, вы же знаете, что там приехала комиссия. Комиссия из кого состояла? Из ветеранов НКВД по сути. Оттуда.
Р. Романов
―
Мне кажется, не с этого началось.
К. Ларина
―
Когда они приехала, сказали «Что это у вас тут музей врагам народа? В основном-то здесь сидели одни украинские националисты, враги народа». Вот и всё.
Р. Романов
―
Вы знаете, мне кажется, немножечко с другого началось. Изначально руководство АНО добивались государственного статуса, государственного финансирования. Это была изначальная установка – перейти из некоммерческой в государственную. И были некие договорённости с предыдущим губернатором, министром культуры. И изменение руководства, а это желание создать государственный музей никуда не пропало, и просто, я так понимаю, были назначены другие люди, и договорённости с предыдущей администрацией не состоялись. И произошла та ситуация, которая произошла.Вопрос про встречу.
К. Ларина
―
На самом деле это то, о чём Ахматова говорила. Вот эта встреча России, которая сажала с Россией, которая сидела.
О. Дорман
―
Она не произошла. Теперь приходится ссылаться на гениальную формулу Игоря Губермана «зеки не размножались».
К. Ларина
―
Да. Давайте мы вернёмся к памятнику. Поскольку мы посмотрели, хочу сказать, что, во-первых, это можно в интернете посмотреть. Наши слушатели спрашивают: «А где можно увидеть, если на выставку не попадаешь по каким-то причинам, увидеть проекты этих памятников?».
Р. Романов
―
Я думаю, даже более масштабно. Уже сейчас есть на многих сайтах информационных агентств.
К. Ларина
―
Мы после передачи говоримся – и у нас повесят на сайте обязательно. Олег, у вас какое впечатление от тех проектов, которые мы с вами посмотрели в этом альбоме, и на чём глаз остановился?
О. Дорман
―
Вы знаете, ¬я совсем тут частное лицо. Как хорошо, что мне не приходится делать этот выбор. У меня ни на чём не остановился глаз, потому что не это составляет предмет моих волнений сейчас. Мне кажется, что это не имеет никакого значения, между нами говоря, хотя я повторяю, что это замечательное дело – ставить памятники. Тем не менее. Гораздо важнее, мне кажется, открытие музея истории ГУЛАГа. Это действительно очень серьёзное дело. И ещё более важным кажется мне проект «Последний адрес». Это нечто настоящее, действительное. Вот это то, что должно происходить с людьми, а не с кем-то от государства.
К. Ларина
―
А почему вам кажется, что это акция бессмысленная? Потому что лицемерная.
О. Дорман
―
По всему, что я сказал в начале нашей передачи. Мне не кажется, что тема памятников сейчас актуальна. Мы не закрыли эту историю. Она в разгаре. И поэтому чуть лучше искусство, чуть хуже искусство.
К. Ларина
―
То есть это некая имитация закрытия этой страницы, имитация осмысления?
О. Дорман
―
Я не могу в этом никого обвинить, потому что достойные и искренние люди занимаются этим проектом. Но для меня это не имеет никакого значения, понимаете? К сожалению. Я заставляю себя верить в то, что потомки будут смотреть на этот памятник и что-то такое чувствовать. Хочу, чтобы это было так. Но для того чтобы это было так, нужно сделать нечто гораздо более значительное, чем памятник.
К. Ларина
―
Скажите, что. Раз уж мы сегодня встретились.
О. Дорман
―
Для этого нам нужно сменить отношение между государством и обществом в стране. И отношение в общество в стране. То есть мы должны договориться о том, на каких основаниях будем жить дальше. Договориться об этом не удаётся. Это всё равно, что договариваться с человеком, который в подворотне спросил тебя, не найдётся ли закурить. На самом деле мы понимаем, что это не разговор и не диспут, и не попытка найти правильное решение. Это преддверие того, что будут бить. Договориться нам не удаётся. Поэтому, насколько я понимаю, может, меня не очень хорошо учили, но судя по всему, что учили, этот вопрос будет решать природа сама. Природа не позволяет таким ситуациям существовать. Она каким-то образом их разрешает. Каким – к счастью, я не знаю. Когда-то на карте мира была страна, известная всем – она называлась Московия. Это была небольшая страна, видимо, посильная в управлении тем людям, которые жили на её территории. Я вполне представляю себе, что эта страна снова появится на карте мира.Если мы не договоримся, на сегодняшний день ничто не говорит о способности двух народов, живущих на территории бывшей Российской империи, договориться. Ничто не говорит. Всё говорит о том, что едва только чуть-чуть ослабляется давление сверху – снова вспыхивает цивилизационная война. Я не могу назвать её гражданской, потому что тогда имелось бы в виду, что мы именно граждане. Я бы не сказал, что тут обе стороны граждане. Но она цивилизационная. Это разное представление…
К. Ларина
―
Разные мировоззрения.
О. Дорман
―
Как мироощущение даже, я бы сказал, о том, как человеку жить на земле.
К. Ларина
―
А кто должен? Никто не должен. Это вы правильно сказали: природа так решает. Природа решает сегодня так, что сегодня победа за людьми, у которых вот такое мироощущение.
О. Дорман
―
Я не уверен, что победа, потому что, знаете…
К. Ларина
―
Но они чувствуют эту силу.
О. Дорман
―
Есть темы, о которых невозможно говорить в компании, а мы всё-таки сейчас в компании, и, в частности, это тема человеческого одиночества не в плохом, а в хорошем смысле. Человеческая отдельность. Человек живёт одну свою самостоятельную жизнь. И в конце концов никто не в силах её испортить. Всякий раз, когда приходится участвовать в каких-то общественных действиях, я ловлю себя на том, что сам то я отношусь к ним очень интимно. Мне очень странно, что на митинги выходит кто-то, кроме меня. Правда. Вот это же касается и вопросов веры. Я подумал, что я выхожу не за себя. И никогда бы в жизни я не пошёл бы за себя просить какое-то нам начальство убраться отсюда вон или смениться. Конечно, я выхожу за тех, кого я люблю. За детей, за друзей. За себя – ни за что в жизни. Моя жизнь не зависит от них, что бы они с ней ни сделали. Жизнь каждого человека, которого мы теперь называем обобщённо «жертвой политических репрессий», да никак не зависит от того мерзавца, которого светил ему в лицо фонарём и даже бил его по почкам.
К. Ларина
―
И продолжает это делать.
О. Дорман
―
И продолжает это делать. Не зависит. Так я понимаю устройство мира. У человека своя одна жизнь, внутри которой он отвечает на вызовы именно этой жизни. В ней всегда есть обстоятельства образа действия. У каждого человека. И никто не знает, как человек будет на эти вызовы отвечать. Он делает собственный выбор. Но это то, о чём опасно говорить в общественном пространстве, потому что если мы начнём говорить это друг другу, мы начнём поддерживать идею как бы независимости этого общественного пространства ни от чего. То есть я один, я осуществляю свою жизнь, и поэтому я разрешаю кому-то третьему бить тебя. Нет, я не разрешаю. Нет, я не хочу, чтобы тебя били. Меня тоже, но особенно тебя.Так что я понятия не имею, как действует природа и почему. Даже Льву Николаевичу в «Войне и мире» это не вполне, по-моему, удалось сделать.
К. Ларина
―
Для меня, конечно, невероятно трагическая вся эта история, связанная с постперестроечным временем. Вот это короткое время наших демократических эйфорий начала 1990-х годов. Мне всегда казалось, что это, знание того, что это было, этого достаточно, для того чтобы этого не повторилось. Но, оказывается, это не так. Потому что на любой музей ГУЛАГа к тебе придёт человек и скажет: вот это враньё. И ему больше поверят. Как я теперь понимаю на опыте уже сегодняшней жизни, верят тому, который скажет «это враньё, этого не было, а было это». Тут, конечно, может быть, я и не права, слишком пессимистично отношусь к тем проявлениям, которые в нашем обществе мы сегодня наблюдаем. Может быть, Рома скажет. У него какие ощущения?
Р. Романов
―
Да. Я более оптимистично настроен. Я могу сказать, что около нашего музея и старого, и нового организованы были митинги против развития музея, что такой музей не нужен.
К. Ларина
―
А, это было такое.
Р. Романов
―
Это было, это регулярно будет происходить. Я воспринимаю этих людей как отчасти наша целевая аудитория, потому что мы с ними разговаривали, они агрессивно настроены. Но когда ты с ними начинаешь разговаривать по-человечески, не воспринимая как врагов – «а за что вы болеете?», и ты понимаешь, что кто-то получает за это просто деньги. Если ему заплатить больше, он поменяет плакат и будет за Музей ГУЛАГа. Это всё организовано. За этим стоят люди, за этим стоит финансирование. И финансирование прекращается – деньги пропадают. Но так же с памятником было, что огромное количество писем против этого памятника, и были разные обоснования и так далее.Я сталкиваюсь и с другими людьми, которые приходят к нам в музей, с которыми мы общаемся, которые говорят, насколько это важно для них, насколько это важно для их детей. И вот это мы. И те, которые стоят с плакатами против, и мы, которые говорят, что вообще-то я понимаю, что это нужно для нашего будущего и для тех, кто стоит с плакатами против. Но здесь важно нащупать, наверное, язык доходчивый, понятный, современный, чтобы рассказать эту историю, чтобы опять-таки человек встретился с самим собой. Вот эта формула встречи с самим собой для меня предельно важна, потому что когда человек делает осознанный выбор и принимает решение, как он будет поступать в критической ситуации – это как раз и будет защитой от того, чтобы это не повторилось.
К. Ларина
―
А что касается самого периода политических репрессий, о чём мы тоже говорили, на одном из памятников написано, что это 1930-1956. Тут тоже наши слушатели спрашивают: «О каком периоде идёт речь? Что такое политические репрессии? Разве они не начались в октябре 1917 года?». Тоже вопрос. Как вы на него ответите?
О. Дорман
―
Уже буквально вот-вот будет 100 лет. Это можно будет каким-то образом осознать, что для нашей страны был 1917 год. И сейчас даже в научной среде уже приходят к пониманию, что это не только политические, а что это репрессии вообще. И откуда они начинаются, с революции или чуть позже – знаете, это спорные моменты. И разные исследователи по-разному относятся. Мне кажется, 1917 год действительно как отправная точка. И писать про конкретно дату здесь на памятнике будет некорректно.
К. Ларина
―
Спрашивают: «Скажите, пожалуйста, а Музей ГУЛАГа – это ещё не иностранный агент?».
Р. Романов
―
Это Государственный музей истории ГУЛАГа.
К. Ларина
―
Государственный иностранный агент. Потому что по примеру «Мемориала» я понимаю, почему такой вопрос возник. Потому что по сути у нас единственная общественная организация, которая хранит память в истории этих периодов в истории страны – это, конечно, «Мемориал».И у них потрясающие выставки. И мы называли последний адрес как история, которая касается каждого. Я бы ещё назвала тогда уж им замечательный школьный конкурс, который проводит «Мемориал» в течение уже лет 20, наверное – «Человек в истории: XX век».Тоже по сути на частные пожертвования. Государство никак в этом не участвует.
О. Дорман
―
Вспомнил два события, в этом же году произошедшие, которые, по-моему, относятся к большой истории, а не к выдуманной – это выход двух книг, полностью финансируемые обществом. Это «Чёрная книга», это история преступлений. Понятно, каких, да? Фашистских. И это «Убиты в Катыни», которая позавчера была представлена в «Мемориале». Мне кажется, это и есть настоящая и большая история.
К. Ларина
―
Ну что ж, мы должны уже заканчивать нашу программу. Я ещё раз хочу вас пригласить на выставку проектов памятника жертвам политических репрессий, которые открыты в Музее Москвы, по-моему, на Зубовском бульваре он находится, этот музей, на Зубовской площади. И напомню, что уже сказал Роман, раз он уж здесь, что 30 октября открывается новое помещение Музея истории ГУЛАГа. Но поскольку мы сегодня встретились, познакомились, я думаю, что мы по этому поводу сделаем отдельно передачу. И, может быть, кого-то из ваших коллег-сотрудников тоже пригласить, чтобы рассказать о том, что в экспозиции будет представлено. Спасибо вам большое. Спасибо, Олег Дорман, спасибо, Роман Романов.
Р. Романов
―
Спасибо.