Надо ли уголовно наказывать за отрицание геноцида армян? - Каринна Москаленко, Юрий Каннер - Культурный шок - 2015-11-28
Л. Гулько
―
13 часов 14 минут, Лев Гулько. Добрый день! Начинаем наш «Культурный шок». Тема нашего сегодняшнего «Культурного шока»: «Надо ли уголовно наказывать за отрицание геноцида армян?». Давайте я сразу представлю гостей. Президент Российского еврейского конгресса Юрий Каннер. Здравствуйте, Юрий Исаакович.
Ю. Каннер
―
Добрый день.
Л. Гулько
―
Добрый день. И Карина Москаленко, адвокат, юрист-международник, у нас по Skype. Карина Акоповна, вы нас слышите?
К. Москаленко
―
Очень хорошо вас слышу.
Л. Гулько
―
Здравствуйте.
К. Москаленко
―
Здравствуйте.
Л. Гулько
―
Тогда давайте, собственно говоря, и начнём.Депутаты «Справедливой России» во главе с Сергеем Мироновым выступили за предложение ввести наказание за отрицание геноцида армян в 1915–1922 годах. В соответствующем законопроекте, подготовленном эсерами, указана даже сумма штрафа и возможный срок лишения свободы. 25 ноября это всё было сделано. Собственно, возвращаемся к главному сейчас вопросу нашей с вами передачи: надо ли уголовно наказывать за отрицание геноцида армян? Пожалуйста, Юрий Исаакович.
Ю. Каннер
―
Я думаю, что в истории России было достаточно много собственных геноцидов. Граждан России — евреев — во время войны и во время Холокоста уничтожено, к сожалению, больше, чем армян во время катастрофы. Ни за отрицание Холокоста, ни за отрицание геноцида армян — нельзя уголовно по этим причинам в России наказывать. Не только потому, что было достаточно много собственных геноцидов, но и потому, что, к сожалению, люди в России не очень хорошо знают историю и геноцида армян, и Холокоста.
Л. Гулько
―
Так надо рассказать.
Ю. Каннер
―
Так сначала рассказать, а потом наказать. Нельзя же сначала наказать, ввести наказание, а потом…
Л. Гулько
―
Насчёт «мало знают» — не знаю, не очень бы с вами согласился. Во всяком случае то, что касается Холокоста.
Ю. Каннер
―
Мы недавно финансово поддержали неплохой фильм (вы, может быть, слышали о нём) «Холокост — клей для обоев?».
Л. Гулько
―
Да, слышал.
Ю. Каннер
―
То есть это сегодняшнее молодое поколение — то, для кого пытаются ввести статьи в Уголовном кодексе.
Л. Гулько
―
А как мы будем знать? Хорошо, мы расскажем сейчас всё — и все всё узнают. Тогда вводим уголовное наказание? Вообще уголовное наказание нужно в принципе?
Ю. Каннер
―
Смотрите, что касается геноцида армян. У меня есть благодарность президента Армении за поддержку, за активную помощь вообще в разъяснительной работе в России. Мы, центр «Холокост», выпустили вместе с армянами специальное учебное пособие, которое зарегистрировано здесь у нас, в России, — учебное пособие для изучения современных геноцидов. Мы проводили на базе Беслана несколько раз конференции о современных геноцидах, приглашали армян. И мы достаточно большую образовательную работу проводим. Я говорю здесь в частности о нашем московском центре «Холокост», руководитель которого Илья Альтман — мой советник по этим вопросам. Мы прилагаем этому большое значение.Почему мы и центр «Холокост» этим занимаемся? Потому что нужно рассказывать не отдельно о Холокосте, не отдельно о геноциде армян, а вообще о геноцидах, которые были в XX веке. И только так можно объяснить. Вообще люди поймут масштабы трагедий, которые человечество пережило в XX веке, масштабы этих геноцидов.
Л. Гулько
―
Смотрите, в канун Первой мировой войны в Османской империи жило 2 миллиона армян. Около 1,5 миллиона было уничтожено за период с 1915-го по 1923 год, а оставшиеся 0,5 миллиона были рассеяны по всему миру. 1,5 миллиона было уничтожено. Евреев 6 миллионов было уничтожено. Дело же не в количестве, правда?
Ю. Каннер
―
Нет.
Л. Гулько
―
Нет. Геноцид — организованное массовое уничтожение группы людей, требующее центрального планирования и создания внутреннего механизма его осуществления. Страшные вещи на самом деле.
Ю. Каннер
―
Бесспорно. Разница… Собственно, разница, не разница. Вводить уголовное преступление ещё почему нельзя? Я думаю, что коллега-юрист подключится. Почему нет? Потому что разница ещё в чём между Холокостом и геноцидом армян? Холокост был отдельной статьёй на Нюрнбергском процессе. То есть над любым преступлением всё-таки должен быть суд.
Л. Гулько
―
То есть сначала должен быть процесс, типа Нюрнбергского, да?
Ю. Каннер
―
Да. А турки в 1923 году договорились с мировыми державами — и это дело спустили на тормозах. Я думаю, кстати, что турецкий народ имеет некую ущербность в связи с тем, что это дело не расследовано до конца, что этот шлейф тянется. Турки отрицают, армяне настаивают. Если бы было нормальное следствие, нормальное расследование… Там было следствие, там же наказаны инициаторы, но это как-то свелось вроде как к междоусобным разборкам, переходу власти. Младотурков судили. А когда уже установился Ататюрк, то это дело спустили на тормозах. И считается, что это травма для турецкого народа. Но если это расследовать…
Л. Гулько
―
Здрасте! Травма для турецкого народа?
Ю. Каннер
―
Они считают, что обвинение в геноциде. Мы общаемся. Когда мы проводили конференцию, кстати, турки участвовали в этой конференции. 15 государств приехало к нам. Мы вместе с РГГУ и с центром «Холокост» проводили эту конференцию, и 15 государств приехало, в том числе Турция. И они принимают участие, они готовы обсуждать, но они всё равно воспринимают это обвинение как обвинение народу. А если бы его расследовать, найти виновных… Ну, кто-то участвовал, а кто-то — нет. А власть турецкая сегодня делает…
Л. Гулько
―
Ну, немцы же тоже: кто-то участвовал, а кто-то — нет.
Ю. Каннер
―
Бесспорно. Но был процесс, нашли главных виновных, их наказали, а остальные…
Л. Гулько
―
То есть пока нет процесса… Логика какая? Очень сложно, да?
Ю. Каннер
―
Я несколько пунктов перечислю.
Л. Гулько
―
Давайте. Сейчас мы Карину Акоповну задействуем после этого.
Ю. Каннер
―
Первый — не было процесса расследования.
Л. Гулько
―
Да. Раз.
Ю. Каннер
―
Есть только научные, исторические, политические рассуждения вокруг этого. Раз. Это что вообще.Второе — что касается России. В России было столько собственных нерасследованных и неосуждённых геноцидов, что для России странно вводить наказание за отрицание геноцида, касающегося другой страны, другого места. Это второй вопрос.
И третий вопрос (это продолжение второго): если сравнивать даже с Холокостом, то я как еврей, у которого половина семьи погибла в Холокосте, не считаю нужным настаивать на уголовном наказании в России за отрицание Холокоста опять по этим же причинам, потому что в России и так достаточно уголовных наказаний, и так масса своих нерасследованных геноцидов.
Л. Гулько
―
Хорошо. Карина Акоповна, теперь слово вам.
К. Москаленко
―
В основном я поддерживаю всё сказанное, но хотела бы подойти к этому вопросу с более юридической точки зрения. Смотрите, 14 апреля 1995 года — к 80-летию чествования памяти жертв армянского геноцида — Российская Федерация (это Госдума сделала) признала армянский геноцид, геноцид армян 1915 года. Это признанный исторический факт. Это первый момент, который я хотела бы отметить.Второй момент. Я хочу обратить вас к практике Европейского суда по правам человека…
Л. Гулько
―
К 2005 году?
К. Москаленко
―
К 2015 году.
Л. Гулько
―
Я просто, собственно, о Догу Перинчике вспомнил.
К. Москаленко
―
Да-да-да. Я как раз хочу сказать о том, что произошло в Европейском суде по делу Перинчика. Два слова об этом деле, а то могут слушатели не совсем понять. Профессор Перинчик в Швейцарии в ходе публичных лекций отрицал факт геноцида армян, и он назвал среди прочего в своих публичных выступлениях рассказы об армянском геноциде «международной ложью».
Л. Гулько
―
Империалистической даже.
К. Москаленко
―
Даже ещё и империалистической, да. Уберём политическую подоплёку, но вот такое клеймо, как международная ложь на тех людях, которые много лет (уже теперь столетие) добиваются признания факта геноцида, — это, наверное, звучало достаточно оскорбительно. В общем, по всяческим рассуждениям (и судебным тоже) Перинчик был приговорён к уголовному наказанию. Конечно, это наказание не связано с лишением свободы, но тем не менее он был осуждён как за уголовное преступление.И он обратился в Европейский суд по правам человека. Сначала палата вынесла решение о том, что со стороны Швейцарии было нарушение, а с его стороны не было, и он не мог быть осуждён за уголовное преступление. Швейцария успешно добилась рассмотрения этого дела в Большой палате. И надо сказать, что французская ассоциация, для которой я делаю некоторые экспертные работы и заключения, обратилась в суд, чтобы представить заключение третьей стороны в этом процессе. И такое заключение было представлено. Речь шла о том, что не было нарушения 10-й статьи со стороны швейцарского правительства, потому что, введя в уголовную ответственность наказание за отрицание геноцида, и не только армян…
Как раз в Швейцарии это очень взвешенный нормативный акт, где говорится вообще об отрицании геноцида, что мне кажется гораздо более разумным. Ну, наверное, наши политики, которые решили сделать сегодня такой явно политической ход (об этом я тоже хотела бы сказать), вспомнили об армянском геноциде — понимаете, к обеду ложечку нам предложили. И это, с моей точки зрения, чисто политическая акция, не очень достойная. Мы живём, живём, не вспоминаем о жертвах геноцида, и не только армянского. Я считаю и сталинизм формой геноцида, а мы прославляем этого бывшего руководителя нашей страны, был такой факт в нашей истории. Некоторые считают, что лучшее время в России. Им как-то совсем всё равно, сколько миллионов погибло замученных людей в России. Так вот, мы побежали быстренько оформлять документы именно по геноциду армян из совершенно сиюминутных политических целей.
Л. Гулько
―
Подождите. Когда наш президент (я имею в виду — российский) был в Ереване, собственно, он признал. Это было гораздо раньше, чем случилось то, что случилось с нашим бомбардировщиком. Так что мы, собственно…
К. Москаленко
―
Да. Но наш президент следовал тому, что есть закон в Российской Федерации. Я повторяю: с апреля 1995 году геноцид армян признан. И это очень важно. Очень много европейских стран признали геноцид армян. Но, как правильно сказал коллега, геноцид евреев был одной из частей Нюрнбергского процесса, то есть международный суд дал этому общее понимание, и до сегодняшнего дня это никто не опроверг. Меня вообще удивляют иногда… Я слышала такие националистические высказывания, что Холокост — это тоже выдумка, выдумка людей, которые… В общем, не будем.
Л. Гулько
―
Некоторые страны это даже на официальном уровне говорят.
К. Москаленко
―
Да, мы слышали. Так вот, геноцид евреев во Второй мировой войне — называйте его Холокостом или как-то ещё, если вам нравится другое название, но это геноцид, признанный так или иначе международным судом. Сегодня действует Международный уголовный суд, и есть тема для этого суда.
Л. Гулько
―
Карина Акоповна, простите меня, то есть должен собраться Международный уголовный суд, насколько я понимаю?
К. Москаленко
―
По любым фактам геноцида — будь то народ тутси, будь то другой народ, в отношении которого…
Л. Гулько
―
Должен быть принят какой-то единый закон или отдельно по каждому народу? Единый?
К. Москаленко
―
Да. Либо Европейский суд ещё признает так называемый европейский консенсус, этого достаточно: скажем, если в подавляющем большинстве стран геноцид этот признан и, например, за него установлена определённая ответственность.
Л. Гулько
―
Хорошо. А до этого люди могут говорить и считать то, что хотят, до суда?
К. Москаленко
―
Люди вообще всегда могут говорить и считать… Проблема с делом Перинчика в Европейском суде заключается больше в статье 10-й о праве на выражение мнения, а не в вопросе армянского геноцида. Ведь Европейский суд вообще не рассматривал и не имел права рассматривать вопрос, имел место геноцид армян в 1915 году или не имел места. Он рассматривал несколько вопросов, в том числе есть ли по вопросу о геноциде общеевропейский консенснус. И, строго говоря, его пока нет. Я почему говорю «пока»? Потому что эти вопросы сейчас встают перед разными правительствами. Казалось бы, 100 лет назад, а всё ещё актуально.
Л. Гулько
―
Карина Акоповна, у нас сейчас новости. Если вы можете остаться после новостей, тогда мы с вами остаёмся. Вы остаётесь?
К. Москаленко
―
Да, конечно.
Л. Гулько
―
Хорошо. Спасибо огромное. Давайте прервёмся на новости, а затем продолжим.НОВОСТИ
Л. Гулько
―
Продолжаем наш «Культурный шок». Ещё раз наши гости: Юрий Каннер, президент Российского еврейского конгресса; и по Skype вместе с нами Карина Москаленко, адвокат, юрист-международник.Знаете, что пишут в SMS? «Потому и надо вступаться за армян, что будет создан прецедент. А там и до Сталина доберёмся».
К. Москаленко
―
Ну что ж, за армян, конечно, вступиться надо. Надо заниматься тем, чтобы пропагандировать точно установленные факты (есть возможности для этого) и в большем числе стран пытаться объяснить историческую ситуацию, добиваясь признания геноцида армян.
Л. Гулько
―
Простите, я вас перебью. А кто должен созывать, кто должен быть инициатором созыва этого международного суда?
К. Москаленко
―
Я думаю, и Армения, конечно, и те страны, которые геноцид армян признают, в том числе и Швейцария, и Российская Федерация. Для восстановления международной справедливости, исторической справедливости это, конечно, необходимо.Я, например, потеряла половину своей семьи в армянском геноциде. Для меня эти факты не вызывают сомнения, потому что я их читала, изучала, понимала и знала на примере жизни части моей семьи. Тем не менее, я считаю, что решение Европейского суда по делу Перинчика не следует осуждать. Я слышала очень жёсткие и, с моей точки зрения, неправильные высказывания в отношении Европейского суда, как суда, который оправдал геноцид армян. Повторяю: решение Европейского суда вообще не про то, был или не был геноцид армян как исторический факт. Это другие суды должны решать. Мы сейчас можем говорить, конечно, о том, как эту процедуру можно было бы инициировать (в том числе и Российская Федерация может это сделать), но я сейчас о другом.
Речь шла о том, что право Перинчика на свободу выражения было ограничено именно тем, что его приговорили как за уголовное преступление. И вот это, с точки зрения Европейского суда, при отсутствии консенсуса по историческим фактам, которые они не могут и не имеют права исследовать (и не исследовали), является непропорциональным. Непропорциональным в том смысле, что может быть любая форма общественного обсуждения, может быть форма какого-то другого публичного наказания, но уголовное преступление за то, что человек высказывал свои мысли (хотя мне лично эти мысли категорически неприятны — и персонально, и как юристу) — это непропорционально.
Я хочу подчеркнуть, что отрицание геноцида может существовать в двух формах. И господин Перинчик очень умело использовал первую из этих форм — отрицание фактов. Есть другая форма отрицания геноцида, вот когда говорят: «Поубивали множество миллионов — ну и очень хорошо, не такие они уж и хорошие, чтобы жить им на свете». Когда я говорила о том, что происходило в сталинский период… Там тоже у меня погиб близкий человек, мой дедушка. Люди, которым это безразлично, говорят: «Ну подумаешь, столько-то миллионов людей легло в связи с этими преследованиями». И они отрицают это. Геноцид это или не геноцид, но это массовые убийства людей. И отрицать их — это уже значит говорить что-то реально безнравственное. И вот эта безнравственность уже граничит с уголовной (а может быть, и является ей).
Л. Гулько
―
Смотрите, опять же наш слушатель из Свердловской области спрашивает: «А где проходит грань между мнением (свободой слова) и отрицанием Холокоста, геноцида армян?»
К. Москаленко
―
А я вам уже сказала. Если человек говорит: «У меня есть факты, что турецкие власти не делали того-то и того-то, это было спонтанно, это было случайно, никто не желал гибели, их просто выселяли», — я считаю, что это отрицание исторических фактов, но он говорил о фактах. А вот когда люди говорят: «Убили столько-то евреев, армян…»
Л. Гулько
―
Ассирийцев, понтийских греков — неважно кого.
К. Москаленко
―
Да. «И это нормально, это правильно, потому что нечего им жить. Убили сколько-то, сколько-то вайнахских народов, уничтожили — и это хорошо!»
Л. Гулько
―
Вот за это надо судить?
К. Москаленко
―
За это надо, конечно, судить. Так не за отрицание того или иного геноцида, а вообще за человеконенавистнические идеи. И такая уголовная ответственность есть в любом УК, в том числе и в нашей стране. Если пропагандируются идеи античеловеческие, то всегда можно за это уголовно наказывать. Но вводить — особенно сегодня, в ноябре 2015 года, — уголовную ответственность за отрицание геноцида в отношении армян? Я должна была бы возрадоваться этому, но я говорю, что это недостойные попытки, недостойные инициативы, они абсолютно политизированы. Это, во-первых, политическая спекуляция, а во-вторых — и политическая провокация. Нам сейчас очень серьёзно надо подумать, как не довести наш маленький Земной шар до войны. И подбрасывать в горящий, вернее, тлеющий костёр новые горящие элементы — это очень недостойно. Я думаю, эти люди должны осознать сейчас, как несвоевременно они занялись этим вопросом.Российская Федерация, признавая геноцид в отношении армян в 1915 году, признала это, и она может инициировать своим международным авторитетом перед Организацией Объединённых Наций, перед всеми государствами, которые либо уже признали геноцид, либо готовы были бы, если бы была какая-то движущая сила. Вот такая инициатива была бы правильной в любое время. Она безвременная, она не связана с политической ситуацией. Это мы сделали, я ещё раз говорю, в 1995 году. И мне кажется, что проявлением последовательности была бы, вообще-то, кропотливая работа в содружестве с историками.
Л. Гулько
―
Ну да, могли бы быть инициаторами действительно. Спасибо вам огромное. Карина Акоповна Москаленко, адвокат, юрист-международник, была с нами по Skype.Юрий Исаакович, вы внимательно слушатели Карину Акоповну?
Ю. Каннер
―
Да, конечно.
Л. Гулько
―
Я просто всё время думаю: 1,5 миллиона человек уничтожено… Я вас слушаю, пожалуйста, мы вас слушаем.
Ю. Каннер
―
Что очень важно делать? Мы вместе сходимся в том, чего делать не нужно. А теперь — что нужно делать и что полезно? Образование в области геноцидов — его почти нет в России. Его немножечко, есть образование в области Холокоста. Вот мы сделали это учебное пособие, образование в области геноцидов. Коллега Сванидзе снял очень хороший фильм, «Душ» называется. В два часа ночи он идёт. Кто его смотрит? Есть огромный инструмент у Думы дать образование в области геноцидов. Есть инструменты: программы школьные, программы университетские, программы телевидения…
Л. Гулько
―
Это же часть истории, то есть в программах, в рамках.
Ю. Каннер
―
Да. Мы обратили внимание, что нужно сразу уголовное наказание. До этого всего нужно… Мы сошлись во мнении, что нужно — да. Мы собственной истории не знаем, мы её отрицаем. Когда в Украине поднимают вопрос голодомора, мы говорим, что его не было. Хорошо. Но изучать, что было реально. Был голод в Поволжье в начале 20-х годов. Мы уже перечислили геноциды, которые были у нас на территории. Их нужно изучать. Нужна специальная программа. Почему сегодняшнему турецкому народу важно изучать историю геноцида армян? Потому что это избавляет… Почему в Германии изучают историю Холокоста?
Л. Гулько
―
От комплексов избавляются.
Ю. Каннер
―
Избавление от комплексов! Потому что они сегодня попадают в эту ловушку. Почему нам в России нужно изучать историю своих геноцидов? Чтобы их не повторять, чтобы быть народом, свободным от этого, чтобы не врать.
Л. Гулько
―
Смотрите, Юрий Исаакович, любой политик хочет нравиться народу. Возьмём тот же турецкий народ. Почему любой политик… Не знаю, как оппозиционные турецкие политики сейчас. Я не знаю, будут они или не будут, но пока они отрицают геноцид армян. Вот они отрицают. Почему? Вы говорите, что важно знать. Ладно, Эрдоган не ангел, но люди, которые с ним борются за власть? Понимаете, в чём дело? Когда хочешь понравиться народу… У нас то же самое происходит.
Ю. Каннер
―
Первое. Отрицание — даже в Турции — носит (госпожа Москаленко задела эти вопросы отчасти) разный характер: часть отрицает факты, часть с фактами согласна, но у них другая интерпретация событий.
Л. Гулько
―
Конечно.
Ю. Каннер
―
Поэтому, когда мы говорим, что Эрдоган отрицает, вопрос не в том, что… Детально этот вопрос не обсуждался. Есть часть даже в Турции, которая прошла судебные процессы. Были судебные процессы в Турции над исполнителями, это были, по-моему, где-то 1918–1919 годы. Они были. И есть та часть, которая признаётся. И нужно помочь туркам. Бывают такие ситуации. Немцам помогли. Кто помог?
Л. Гулько
―
Немцы захотели, чтобы помогли.
Ю. Каннер
―
Нет, они не очень хотели. К ним Иосиф Виссарионович пришёл с одной стороны…
Л. Гулько
―
Нет, нацистов победили сначала.
Ю. Каннер
―
Я и говорю. С одной стороны пришли американцы с англичанами, мы — с другой, и немцам помогли. Надо Эрдогану и другим объяснить, что, может быть, и без этого можно помочь разобраться. Необязательно, чтобы Эрдоган завтра принял позицию такую же, как принимают армяне.
Л. Гулько
―
Да не примет, понятно.
Ю. Каннер
―
О’кей. Но есть те люди, к которым Эрдоган прислушивается. Поэтому есть та часть, которую турецкая историография не отрицает. Есть великие турки — лауреат Нобелевской премии Орхан Памук…
Л. Гулько
―
Я понял, да. Но его как раз в Турции гнобят, великого турка.
Ю. Каннер
―
О’кей, я ничего не имею против турецкого народа.
Л. Гулько
―
Да и никто не имеет ничего.
Ю. Каннер
―
Я говорю сейчас совсем о другом. Не нужно этот вопрос рассматривать как вопрос, что мы хотим сделать плохо туркам. Наоборот — сделать эту историю, чтобы она стала общей историей, и помириться на этом. Это важнее, чем укорять друг друга этим. Вот что я хочу сказать. Разобраться вместе и закончить намного лучше и важнее для народов мира, чем эту тему тереть и мозолить.
Л. Гулько
―
Возникает вопрос: как и когда?
Ю. Каннер
―
Есть примеры.
Л. Гулько
―
Ну?
Ю. Каннер
―
Первый геноцид был совсем давно, это по отношению к бурам в Южной Африке.
Л. Гулько
―
Да, англо-бурская война.
Ю. Каннер
―
Да. Но постепенно как-то одно и другое…
Л. Гулько
―
То есть это нужно длительное время. Это чёрт знает сколько ждать.
Ю. Каннер
―
Это длительное время, это процесс, но этим надо заниматься, потому что то, что сделано сегодня, — это назло.
Л. Гулько
―
В том числе, конечно.
Ю. Каннер
―
Но это ничего не даёт, кроме озлобления. А разработать механизм, как мемориализовать эту историю, чтобы было меньше злобы, чтобы вместе жить дальше, — вот это важный вопрос. Вот как?
Л. Гулько
―
Мне кажется, даже если бы мы (я имею в виду Россию) не поссорились с Эрдоганом, всё равно вот это «и вместе» не прошло бы, потому что есть такая тенденция — «мы не признаём, и всё». Там же ещё задействованы деньги. Некоторые эксперты боятся, потому что будет потребована компенсация. Вот этого боятся больше всего.
Ю. Каннер
―
Да. Но турки и армяне жили всю жизнь рядом. Хорошо или плохо, но жили. И будут дальше жить рядом, они никуда не денутся. Поэтому они должны понять, что они должны найти консенсус в этом вопросе.
Л. Гулько
―
Может надавить на Турцию в этом смысле мировое сообщество?
Ю. Каннер
―
Помочь им.
Л. Гулько
―
Как угодно называйте.
Ю. Каннер
―
У них электоральный процесс идёт. Скажите «надавить» — и они уже обижаются. Помочь им.
Л. Гулько
―
Хорошо, давайте смягчим. Помочь.
Ю. Каннер
―
Сегодня турки с греками живут более или менее мирно, хотя турки не признают 19 мая тоже. Я немножко грек, у меня внуки греки, и я знаю, что такое 19 мая — День памяти жертв резни греков.
Л. Гулько
―
Понимаете, там не только греки.
Ю. Каннер
―
Ну, ассирийцы.
Л. Гулько
―
Геноцид ассирийцев — тоже народу уничтожено очень много. Поэтому тут ещё ассирийцы есть. Я о чём? Крупные, важные, авторитетные державы — Соединённые Штаты Америки, Великобритания, страны НАТО, куда входит Турция, — они как-то могут подсказать, как вы говорите, помочь товарищам в этом плане?
Ю. Каннер
―
Если будут заинтересованы, то — конечно.
Л. Гулько
―
А что такое «если будут заинтересованы»? Это что такое?
Ю. Каннер
―
Сегодня это как работает? Есть электоральный процесс везде. Если армяне-избиратели в Америке будут ставить этот вопрос…
Л. Гулько
―
В Канаде точно заинтересованы, у них признали геноцид.
Ю. Каннер
―
Армяне тоже заинтересованы, чтобы на этом фоне, ох, сделать как!
Л. Гулько
―
Правильно, да.
Ю. Каннер
―
А здесь же вопрос совершенно в другом. Здесь вопрос в том, чтобы каким-то образом жить дальше, чтобы закончить. Тут ведь какой вопрос? Давайте мы скажем, что это была граница, это была война, и армяне тоже пытались воевать за независимость (так же, как и греки). Там были разные процессы. Поэтому когда начнёшь слушать турок, то там тоже найдёшь, что послушать.Поэтому здесь вопрос в том, чтобы помириться и начать дальше жить мирно, наказав тех, что было когда-то. И если есть материальные требования, кто-то там нагрелся — так давайте найдём и заплатим. Железные дороги Германии платят евреям за то, что возили евреев в газовые камеры. Но ничего этого не делалось. В Турции тоже всё найдётся. Это же не то что турецкое государство должно сейчас заплатить. Кто-то нагрелся на этом — давай найдём. Найдём — заплатят. А не найдём — так не заплатят.
Л. Гулько
―
Как вы сказали, если будет мотивация у этих всяких разных западных стран, тогда они помогут; не будет мотивации — помогать не будут. Я всё время с какой-то человеческой точки зрения пытаюсь понять, у меня всё время перед глазами те самые 1,5 миллиона уничтоженных. И на эти мотивации их родственникам… Понимаете, когда будут эти мотивации? Это как между Израилем и Палестиной. Мне кажется, что все всё понимают, но тем не менее — «бедные палестинцы». Вот как? Вот что?
Ю. Каннер
―
Мы совсем перескочили…
Л. Гулько
―
Нет, просто это везде есть.
Ю. Каннер
―
Если мы перескочили сюда, надо сказать, что Израиль до сих пор не признал…
Л. Гулько
―
Не признал, да.
Ю. Каннер
―
Вы знаете, почему?
Л. Гулько
―
Почему?
Ю. Каннер
―
Потому что армяне жили в армянском квартале Иерусалима (в то время была Османская империя), и там не было армянских погромов.
Л. Гулько
―
Совершенно верно.
Ю. Каннер
―
И то, что касается вот этой территории, которую сегодня занимает Израиль. На этой территории во времена османской Турции не было армянских погромов. Это одна из причин. Мне так объяснили.
Л. Гулько
―
Я понимаю, что так объясняется. На самом деле там давит Турция, давят Соединённые Штаты, свои отношения с Турцией у Израиля. Мы же это всё с вами прекрасно понимаем. Турция, перед которой пришлось, кстати, извиняться за эту самую «Флотилию свободы».
Ю. Каннер
―
Ничего страшного не случилось.
Л. Гулько
―
Ничего? Даже деньги заплатили.
Ю. Каннер
―
Заплатили. Потому что действительно, раз люди получили реальный ущерб… Профессионалы всё-таки не должны были его допускать.
Л. Гулько
―
Ну, это другая история. Мы сейчас начнём дискутировать. Это совершенно, абсолютно…
Ю. Каннер
―
О’кей. Ну, ничего не случилось. Извинились — и ничего не произошло, избрали опять.
Л. Гулько
―
Кстати, между прочим, Эрдоган тоже мог бы извиниться за сбитый бомбардировщик — и тоже бы ничего не случилось
Ю. Каннер
―
Я думаю, что должен был.
Л. Гулько
―
Тем более посмотрите, все сразу косвенно… Ну, Соединённые Штаты отошли в сторону, НАТО сказало: «Нет, мы… Это нет, это нет». Все как-то в сторону. Поэтому он вполне мог бы извиниться. Может быть, тогда бы и не возникал вопрос.
Ю. Каннер
―
Раз погиб человек, должен был бы извиниться. Погиб человек — надо извиняться.
Л. Гулько
―
Давайте мы с вами какие-то вещи уже будем, так сказать, немножко резюмировать. Во-первых, что касается признания и непризнания. Я тоже вполне согласен с Кариной Акоповной, что существует свобода слова, можно так сказать, и существует уголовная ответственность, когда человек говорит: «Ну и хорошо, что их всех… Так им и надо».
Ю. Каннер
―
Для этого есть статьи.
Л. Гулько
―
Это уголовная статья, да?
Ю. Каннер
―
Они есть, их не надо принимать.
Л. Гулько
―
Усиливать их не надо, принимать их не надо. Теперь — о создании международного суда, на котором вы сошлись с Кариной Акоповной. Карина Акоповна сказала о создании международного суда в принципе по геноциду человеческому.
Ю. Каннер
―
Это правильно.
Л. Гулько
―
Не отдельно армяне, отдельно евреи, отдельно ассирийцы.
Ю. Каннер
―
С евреями вопрос ясен.
Л. Гулько
―
Да, с евреями решён уже вопрос.
Ю. Каннер
―
Был Нюрнбергский процесс. Там тоже можно много найти, но, в принципе, понятно. Знаете, тут могут быть разные сомнения, я не совсем юрист. Но то, что должен быть суд, и только после него можно считать это уже фактом, а не перестать его обсуждать, и суд должен быть международный, чтобы это как-то прошло, — это понятно. Дело в том, что если это был геноцид в Советском Союзе или в России, то для этого не нужен международный трибунал.
Л. Гулько
―
А в отношении Армении нужен?
Ю. Каннер
―
Это была империя, а сегодня Армения — отдельное государство.
Л. Гулько
―
Это уже между двумя странами.
Ю. Каннер
―
Можно много говорить…
Л. Гулько
―
Смотрите, как объяснить той же Армении, тем же людям, у которых жива (собственно, как и у нас с вами) память историческая, и никогда это никто не забудет? Как им объяснить, что нужен сначала суд, потом — это, потом — то? Никто не хочет ждать. Вот как? Мне кажется, нужно с двух сторон работать тогда уже.
Ю. Каннер
―
Во-первых, России не нужно объяснять армянам, что нужно ждать. Россия 20 лет назад признала геноцид армян.
Л. Гулько
―
России не нужно, да.
Ю. Каннер
―
России нужно сказать… Те депутаты, которые внесли, должны сказать: «Мы хотим поддержать армянский народ, не только Армению, — армян в России, я думаю, живёт сегодня больше, чем в Армении, — мы хотим поддержать армянский народ. Давайте мы сделаем депутатскую комиссию. Давайте мы разработаем алгоритм step by step, привлечём юристов и будем пытаться добиваться международного признания геноцида. Давайте мы войдём в контакт с турками по этому поводу. Давайте мы будем с ними договариваться, какую часть они признают событийно. Давайте мы возьмём материалы судебных процессов, которые были в Турции».
Л. Гулько
―
Должна быть совместная армяно-турецкая комиссия?
Ю. Каннер
―
Это идеал.
Л. Гулько
―
Я говорю об идеале. Смотрите, SMS от Карэна: «Не стоит забывать, что Турция тратит миллионы на отрицание геноцида — подкуп историков и пропаганда».
Ю. Каннер
―
Я думаю, что не надо этого забывать. И не только Турция тратит. Есть часть турецких учёных… Я же коснулся чего? Есть архивы, были судебные дела в Турции — их надо брать.
Л. Гулько
―
Но никто об этом тоже не знает.
Ю. Каннер
―
Как не знает?
Л. Гулько
―
Ну, большинство, масса.
Ю. Каннер
―
Об этом и речь. Турки сами пробовали, в Турции тоже непростая история была в это время. Поэтому один из основных принципов: нужно помочь турецкому народу разобраться в этом.
Л. Гулько
―
Спасибо вам огромное! Разговор-то не закончен, на самом деле разговор наш с вами не закончен. Юрий Каннер, президент Российского еврейского конгресса. И по Skype, я напомню, с нами была Карина Москаленко, адвокат, юрист-международник. Вёл передачу Лев Гулько.