Развитие российских туристических маршрутов - Фекла Толстая, Майя Ломидзе - Культурный шок - 2015-12-26
Л. Гулько
―
13 часов 13 минут… О, время-то какое! Да, как раз.
Ф. Толстая
―
Хорошо, что не пятница.
Л. Гулько
―
Да, хорошо, что не пятница, действительно. Суббота сегодня. Мы начинаем наш «Культурный шок». Давайте сразу… Фёкла Толстая. Написано — «телеведущая». Здравствуйте, Фёкла.
Ф. Толстая
―
Здравствуйте.
Л. Гулько
―
Телеведущая? Давайте мы поправим, может, что-нибудь?
Ф. Толстая
―
Нет, в данном случае я не столько телеведущая, хотя я от этого тоже не отказываюсь, но исходя из темы, которую мы сегодня собираемся обсуждать, я скорее сотрудник Музея Толстого. Вот.
Л. Гулько
―
И это правильно. Майя Ломидзе, исполнительный директор Ассоциации туроператоров России.
М. Ломидзе
―
Здравствуйте.
Л. Гулько
―
Здравствуйте. Тут всё правильно. Говорить мы будем о развитии российских туристических маршрутов, потому что в рамках Программы развития внутреннего и въездного туризма министр культуры Российской Федерации Владимир Мединский выступил с инициативой по созданию комплекса глобальных туристических маршрутов, которые согласно планам Министерства культуры в ближайшем будущем должны охватить всю территорию страны. «Русские усадьбы» — один из первых таких пилотных маршрутов данной программы.Я ещё немножко почитаю: «В рамках тестового этапа министерство разработало различные варианты туристических маршрутов по знаменитым российским усадьбам пяти регионов. Тульская область является одним из первых участников проекта — в этом регионе сохранилось 305 усадеб. В числе имений, которые в последнее время активно восстанавливаются, можно назвать усадьбу Тургеневых в Чернском районе, усадьбы графа Бобринского в Богородицке и поэта Жуковского в селе Мишенское Белёвского района. В селе Тургенево продолжается масштабная реконструкция старинного Введенского храма, здания бумажной фабрики, где Иваном Тургеневым были написаны несколько чудесных рассказов, а также усадебного парка. Об этом на форуме рассказала министр культуры Тульской области Татьяна Рыбкина.
Согласно статистике, в настоящее время путешественники чаще всего предпочитают следовать по маршруту Ясная Поляна — Спасское-Лутовиново — Мелихово, а также Царицыно — Поленово — усадьба Гончаровых. В первом полугодии 2015-го по сравнению с первым полугодием 2014-го количество туристов, выбирающих поездки по маршруту «Русские усадьбы», увеличилось, — значительная цифра, — на 39% — с 1,22 миллиона человек до 1,71 миллиона», — то есть до 1 миллиона 710 тысяч человек. Вот такая статистика.
Ф. Толстая
―
Очень серьёзный доклад.
Л. Гулько
―
Да, конечно. Ну, мне такую информационную справочку дали, маршрут «Русские усадьбы».
Ф. Толстая
―
Мы можем рассказать вам с Майей менее формальным языком, если хотите.
Л. Гулько
―
Давайте. Переводим на человеческий.
Ф. Толстая
―
Давайте Майя начнёт.
М. Ломидзе
―
Когда вы зачитывали, мне даже хотелось сказать: «Можно аплодировать сидя?»
Л. Гулько
―
Можно.
М. Ломидзе
―
Потому что инициатива на самом деле прекрасная. Обычно инициативы, которые у нас исходят сверху, бизнес воспринимает крайне скептически, потому что в подавляющем большинстве случаев такого рода инициативы оторваны от жизни. Но в данном случае конкретно по «Русским усадьбам»… Не будем брать остальные маршруты, так называемые магистральные, глобальные, федеральные маршруты, их несколько, пока давайте сосредоточимся на «Русских усадьбах». Так вот, даже эти «Русские усадьбы» — это то, что бизнес может взять на вооружение и предлагать не только жителям нашей страны, но и иностранцам, а это прямое пополнение бюджета, я бы сказала — одна из важнейших задач в нынешней экономической ситуации.
Л. Гулько
―
Но иностранцам нужны же условия какие-то создать, да? Все же говорят: «А вот там условий нет».
М. Ломидзе
―
Смотря что подразумевать под условиями.
Л. Гулько
―
Проживание, питание.
М. Ломидзе
―
Если мы говорим конкретно о крупнейших музеях-усадьбах…
Ф. Толстая
―
Конечно, есть. Я прошу прощения, если я перебила Майю. Ясно, что едут иностранцы посмотреть Москву и Питер. Наверное, ещё сохраняется с советских времён какое-то «золотое кольцо». Но тот бренд, который абсолютно бесспорен и авторитет чего непоколебим — это русская культура и русская классическая литература. Все иностранцы, если они хоть как-то интересуются культурой, они знают имя Чехова, они знают имя Толстого, они знают имя Тургенева. И в этом отношении поехать… «Ясная Поляна» не испытывает дефицита туристов. Но, с другой стороны, хочется показывать и рассказывать и о Льве Николаевиче, и о Чехове. Здесь есть возможности для развития.
Л. Гулько
―
У нас-то здесь, я так понимаю, идея внутреннего туризма больше, чем внешнего?
М. Ломидзе
―
На самом деле идея абсолютно логичная. Почему весь мир хочет взять нашего туриста, почему все борются за российского туриста? Не только потому, что он щедрый, а потому что это колоссальный рынок сбыта туристических услуг. Население — 140 миллионов человек. Для внутреннего потребления, по нашему скромному разумению, 80 миллионов абсолютно точно готовы. Это платёжеспособный спрос внутри страны. 80 миллионов — это прекрасный рынок, просто прекрасный, который, между прочим, способствует притоку денег из одного региона в другой.
Л. Гулько
―
Тогда что мешает или мешало?
М. Ломидзе
―
Комплекс вопросов. В туризме никогда не мешает что-то одно. Никогда нельзя решить проблему путём решения одного вопроса, а всегда подход комплексный. Во-первых, мешает, как ни странно, отсутствие информации. С информацией у нас в стране очень плохо.
Ф. Толстая
―
Поддерживаю.
Л. Гулько
―
А кто должен информировать?
Ф. Толстая
―
Я могу сказать со стороны музея, в котором я имею честь трудиться. «Ясная Поляна» в этом отношении, позвольте мне похвастаться, конечно, задаёт стандарты для многих музеев, крупнейших организаций и так далее. Но есть вопрос какой-то координации, есть вопрос того, что нужно брать на вооружение самые простейшие какие-то маркетинговые ходы, которые освоены, не знаю, в сетевых магазинах. Нужно объединяться в какую-то ассоциацию и вместе работать с туристами. Ещё и потому, что очень часто, когда человек приезжает, вот он едет на машине куда-то, он хочет посмотреть не только «Ясную Поляну». Хотя «Ясной Поляны» абсолютно достаточно, чтобы провести там прекрасный уикэнд, три дня, пять дней, но он хочет заехать ещё туда, сюда и так далее.Поэтому первая история — это вопрос того, чтобы предоставлять информацию в тех стандартах, к которым сейчас человек привык, чтобы можно было на сайте всё понять: есть ли гостиница, когда работает ресторан, можно ли забронировать билеты. Слава тебе господи, наконец в музеи стали продавать электронные билеты, можно в Третьяковке уже не стоять в очереди. Это всё нужно сделать. Надо написать, что есть Wi-Fi, надо написать, что есть аудиогид и так далее. Это первое. И в этом отношении именно так.
Мы воспринимаем слово «маршрут» не как «маршрут — выезжаем в 7 утра на автобусе туда-то, там остановка», а маршрут именно как сеть, которая может работать самым разным образом. Вы хотите шедевры? Вы хотите приехать и посмотреть Мелехова и Поленова? Пожалуйста. Но вы можете другой маршрут взять. Вы можете приехать в «Ясную Поляну», а потом посмотреть не так хорошо известные усадьбы вокруг, не такие раскрученные, или филиал «Ясной Поляны» в Пирогово, или ещё что-то. Вы можете делать какие-то совместные истории: «Месяц яблок в русских усадьбах» или какие-то новогодние туры, какие-то новогодние программы. Но для этого нужно координировать какие-то вещи.
Л. Гулько
―
Кто? Это сообщество, как вы сказали?
Ф. Толстая
―
Да.
Л. Гулько
―
Но сначала оно должно создаться.
М. Ломидзе
―
Оно есть сейчас. Есть прекрасный сайт на самом деле — visitusadba.ru. Я всем рекомендую его посмотреть, потому что там представлены все усадьбы разного уровня адаптированности к потреблению, разного уровня интереса, я бы сказала, на любой кошелёк и на любую аудиторию. Сайт прекрасный, он очень информативный.
Ф. Толстая
―
Спасибо. Я просто занималась как раз тоже созданием этого сайта, и идея была очень простая — чтобы можно было проложить себе маршрут, понять, сколько километров, соединить это с расписанием усадеб; чтобы человек не планировал себе: «Я сейчас приеду в «Ясную Поляну», потом перееду в «Спасское», и там у меня полчаса». Ты приедешь — и будет закрыто. Чтобы человек понимал: «А я поеду в понедельник…» — «Нет, дружок, в понедельник мы очень рады тебе, но только в парке, потому что по понедельникам музеи закрыты».И мы хотели бы, конечно, чтобы этот сайт и дальше развивался, как и должны развиваться туристические сайты, где будут отзывы, где будет оценка посетителей, где будет сказано, не знаю: «Мы ставим вам двойку, потому что написано, что всё есть, а ничего не работает», или наоборот: «Мы ставим вам пятёрку, потому что оказалось лучше, чем мы ожидали». Просто мне кажется, что сейчас (я как обычный москвич думаю) массу всего мы не знаем, куда поехать.
Л. Гулько
―
На чём поехать, кстати.
М. Ломидзе
―
Кто-то может на машине, а кто-то не хочет на машине.
Л. Гулько
―
Кто-то хочет на автобусе.
М. Ломидзе
―
Кто-то хочет на автобусе, кто-то хочет на поезде.
Л. Гулько
―
Но я же не знаю, на каком я автобусе поеду, правда? Хороший ли он, комфортабельный, какая компания?
Ф. Толстая
―
Мы хотели бы и надеемся, что на будущий год этот сайт, который сейчас предоставляет в основном историческую, архитектурную и культурную информацию, будет расширен до полезных для любого посетителя, конкретных вещей: ближайшая гостиница тут, кафе здесь и так далее.
Л. Гулько
―
Карточки принимаются эти и эти.
Ф. Толстая
―
Да, совершенно верно.
М. Ломидзе
―
На самом деле мы плавно перешли… Опять же сосредоточимся на усадьбах. Есть уже концентрированная информация, где-то она уже собрана, систематизирована, описана и интуиитивно понятна. Мы говорим в данном случае про сайт. Но вы про него знали, слышали когда-нибудь?
Л. Гулько
―
Я — нет.
М. Ломидзе
―
Нет. И я вас уверяю, что подавляющее большинство наших слушателей тоже про него не слышало. Продвижение состоит из нескольких этапов. Сначала мы определяем, что мы продвигаем. Потом мы формируем один из способов продвижения (в данном случае сайт). И дальше сам сайт как инструмент тоже нужно продвигать.И вот здесь задача, например, Министерства культуры как инициатора создания этого сайта… Редчайший случай, когда было сказано и сделано, откровенно говоря. Потому что со всеми государственными органами всё, что касается Интернета, — говорится очень много, создаётся через много лет и уже не актуально. В данном случае всё совпало. Теперь его надо продвинуть в массы, теперь должны люди о нём узнать. И эти усадьбы, которые там размещены, должны получить конкретный, практический результат от того, что они участвуют в этой информации кампании.
Л. Гулько
―
То есть должна быть мотивация какая-то.
М. Ломидзе
―
Конечно.
Ф. Толстая
―
Я хотела несколько слов добавить. Вообще такая идея мне кажется сейчас очень важной. И то, что министерство в эту сторону двигается, для меня очень дорого. Не может государство всё сделать само, самостоятельно.
М. Ломидзе
―
Однозначно.
Ф. Толстая
―
Очень важно давать возможность людям, общественности в этом принимать участие, давать платформу, поддерживать в этом отношении. И сайт visitusadba.ru задумывался именно так: мы положили какое-то количество информации, старались, чтобы она была… Если государство делает ресурс, чтобы это было не враньё, «вот у нас Институт искусствознания выступил экспертом», хорошая информация, основанная в данном случае на книжках такого исследователя.Но дальше мы очень бы хотели, чтобы заинтересованные музеи-усадьбы из любых других областей, которых пока нет, присылали эту информацию, заполняли календарь: «У нас будет то-то, у нас будет то-то. Приезжайте, у нас праздник. Приезжайте, у нас фестиваль». Или: «У нас не хватает фотографий, у нас старые фотографии тех или иных усадеб. Пожалуйста, пришлите нам». Ведь такое количество людей ездит, интересуется, есть какие-то местные сообщества. Вот их хотелось бы подключать, потому что делать всё директивами и приказами Министерства культуры… У людей не такое большое доверие…
М. Ломидзе
―
К административному ресурсу.
Ф. Толстая
―
Да, к административному ресурсу. И вот это важно. А маршрут, мне кажется, должен работать на самых разных уровнях. Конечно, автобусы и сейчас ездят.
М. Ломидзе
―
Автобусы разных туристических компаний.
Ф. Толстая
―
Ездят по крупным музеям-усадьбам. И понятно, что так же, как в любой истории, шедевры будут собирать больше всего посетителей. Может быть, есть какие-то люди, которые больше интересуются, хотят что-то чуть-чуть глубже узнать, готовы пожертвовать каким-то комфортом. Но всё-таки чтобы тоже им адекватно говорили: «Вот там так-то, тут так-то. Тут дорога плохая, но зато интересные истории».И мне кажется, что очень важно ещё (это вообще для музеев важно) как-то объединятся в сообщества, чтобы придумывать то, что коллеги из туристической сферы называют «туристический продукт»: какие-то фестивали, какие-то праздники, какие-то штуки. Потому что экскурсия с рассказом об архитектурных особенностях — это какая-то базовая штука.
Л. Гулько
―
Всё зависит от экскурсовода.
М. Ломидзе
―
Очень многое зависит.
Л. Гулько
―
От кадров тут многое зависит. Вы сказали «туристический продукт». Если продукт, то это значит, что он должен продаваться, правда?
М. Ломидзе
―
Конечно.
Л. Гулько
―
Как заинтересовать бизнес? Вложение туда инвестиций, денег? Я как бизнесмен как могу на этом заработать?
М. Ломидзе
―
Смотрите, сейчас при Министерстве культуры… ну, не сейчас, а осенью был создан такой комитет со страшным названием (все вздрагивают) — Комитет по импортозамещению туризма.
Л. Гулько
―
Зато все понимают. Вздрагивают, но понимают.
М. Ломидзе
―
Абсолютно всем понятно, о чём речь. Алгоритм работы этого комитета, поскольку в нём участвует в том числе и бизнес, несколько уникальный. Маршруты, о которых Фёкла сказала, которые русские усадьбы предлагают, — это не те маршруты в подавляющем большинстве случаев, которые можно продавать. Поэтому есть группы экспертов в рамках этого комитета, которые ездят по предлагаемым маршрутам.Прислано было на рассмотрение 78 маршрутов в общей сложности из 32 регионов, в том числе из 18 регионов Центрального федерального округа по усадьбам. Отобрали 5. То есть понимаете, да? Процент отбраковки. Отобрали пока что на уровне описания. Описание должно соответствовать разработанному бизнесом стандарту.
Ф. Толстая
―
Что там из этих пяти? Куда ехать сейчас на каникулы? Куда можно податься?
М. Ломидзе
―
Эксперты отсмотрели уже, например, маршрут по Калужской области. Там, правда, нет усадеб, но этот маршрут абсолютно готов к продаже, и операторы его взяли. Маршрут называется «Калуга. Точка отсчёта» и посвящён космонавтике: с Музеем космонавтики, с домом-музеем Циолковского и с опциональной возможностью (на мой взгляд, абсолютно феерической) посещения первой атомной электростанции.
Л. Гулько
―
Вот! Должна быть драматургия какая-то, сказка.
М. Ломидзе
―
Однозначно. «Драматургия» — очень правильное слово. Должна быть композиция.
Л. Гулько
―
Я прошу прощения. Давайте прервёмся на святое — новости. Потом вернёмся в студию и продолжим разговор.НОВОСТИ
Л. Гулько
―
Мы продолжаем наш «Культурный шок», который продолжаем, когда идут новости. Много у нас тут всякого разного. Фёкла Толстая… Фёкла, ещё раз скажите правильно, как вас называть.
Ф. Толстая
―
Кто я такая? В данном случае сегодня я здесь сижу как сотрудник Музея Толстого, потому что я человек, вовлечённый в маршрут «Русские усадьбы», который сейчас под эгидой Министерства культуры мы пытаемся продвинуть.
Л. Гулько
―
И Майя Ломидзе, исполнительный директор Ассоциации туроператоров России. Мы остановились на маршрутах, которые можно продать.
М. Ломидзе
―
На выбранных операторами маршрутах, которые можно продавать. Вы совершенно справедливо сказали, что туристический продукт — это тот, который можно продать. И зачастую, в подавляющем большинстве случаев… Как я уже сказала, из 78 было отобрано 5 маршрут. Это означает, что зачастую представления о том, какой должен быть маршрут, абсолютно не совпадают с практикой, с операторским опытом. Проехали на прошлой неделе как раз по Туле, по Тульской области. Там был межрегиональный маршрут представлен, начиная с полотняного завода, это усадьба Гончаровых.
Ф. Толстая
―
Это как раз ещё Калужская область.
М. Ломидзе
―
Да. Поэтому я и говорю «межрегиональный». Начали с Калужской области, а потом поехали в Тулу. Намеренно не включили «Ясную Поляну», потому что эти маршруты, которые отбирает Комитет по импортозамещению, не включают хиты продаж. Задача — поддержать те объекты, которые пока незаслуженно обделены вниманием. Там была усадьбы Бобринских как раз. Посмотрели операторы — в полном восторге. Это можно продавать, это будет интересно людям. Там есть замечательный интерактив, танцы, пляски, песни, в которых могут поучаствовать сами туристы. Наши туристы это очень любят.Вопрос цены. В продаваемость маршрута включать не только «драматургию», как вы сказали, не только композицию. Надо вводить в маршрут, раскачать, дать человеку свободное время, возможность купить сувениры, вкусно поесть чего-нибудь местного, приобщиться к культурно-историческому наследию, которым наши туристы тоже очень интересуются, и весь мир это отмечает. А затем должна быть продаваемая цена. Мы определили в комитете, что наиболее продаваемая цена — это 10 тысяч рублей на человека, максимум за четыре дня, с дорогой. На семью это уже получаются вполне понятные деньги за массу впечатлений.
Ф. Толстая
―
Для семьи это катастрофа, это ужас.
Л. Гулько
―
30 тысяч…
Ф. Толстая
―
Если не считать, что ты не летишь на пляж, а если считать, что это такой длинный уикэнд…
М. Ломидзе
―
Тут мы переходим к другому очень актуальному вопросу, который невозможно решить силами только Министерства культуры, к сожалению. Это дорогая дорога, дорогой транспорт. Это притча во языцех в нашей стране. Все уже знают, что у нас самый дорогой бензин, самый дорогой авиационный керосин, у нас НДС на внутренние перевозки, а на зарубежные перевозки НДС нет. И при этом транспорт утверждает, что он себя чувствует не самым радужным образом. Дальнейшее снижение цены вредит уже и транспортной отрасли во всех масштабах. У нас беднейшая организация — «РЖД». Очень тяжело им. Поэтому там тоже цены достаточно высокие. Это вопрос, к которому надо подходить действительно концептуально на самом высоком уровне, потому что мы не можем формировать туристические маршруты без транспортной составляющей, так не бывает.
Ф. Толстая
―
Пока можем только рассчитывать, что люди на своих машинах будут ездить. Хотя это тоже они считают.
Л. Гулько
―
Мы же просчитываем на всю Россию, насколько я понимаю? Это же не только Москва.
М. Ломидзе
―
Конечно, да. Мы рассчитываем от Калининграда до Бурятии, до Дальнего Востока, потому что хотелось бы, чтобы люди по всей стране ездили. Я вам хочу сказать, что побывав в очередном регионе… У нас каждый регион — это как отдельное государство со своими гастрономическими особенностями, со своими обычаями, со своими традициями. И, побывав в каждом регионе, ты как будто бываешь немножко в другом мире.
Ф. Толстая
―
Так это же замечательно. Ради этого и стоит ехать.
М. Ломидзе
―
Безусловно.
Л. Гулько
―
Но — 10 тысяч рублей на одного.
М. Ломидзе
―
Да. С размещением, с двухразовым питанием.
Л. Гулько
―
И никаких поблажек детям нет?
М. Ломидзе
―
Обсуждаем, чтобы для детей и для людей пенсионного возраста была немножко другая цена.
Ф. Толстая
―
Сейчас государство тоже поддерживает детские программы. «Ясная Поляна» принимает детские группы со всей страны. И нам кажется, что это очень важно. Они приезжают в Москву и потом видят что-то ещё, не только столицу нашей Родины, а видят в Центральном регионе какие-то важные вещи.Я хотела чуть-чуть с другой точки зрения посмотреть на это. Просто я хотела сказать, что развитие такого усадебного туризма… Конечно, не только усадьбы можно смотреть, но мы как-то думали, что брендировать через усадьбы. Есть ещё такая замечательная сторона этого вопроса. Вообще мир русской усадьбы — это необыкновенно богатая и разносторонняя тема. Вот этим это ещё очень дорого, что это для самых разных людей. Вы можете приехать в усадьбу и вести серьёзные разговоры о философском наследии Льва Толстого, и вы можете приехать в усадьбу и просто погулять, потому что только в усадьбах на самом деле сохранились… Я просто восхищаюсь тем, какие огромные деревья сохранились в усадьбах! Их же почти нигде нет. Ты приезжаешь — липы невероятные!
Вы можете покататься на лошади, на лодке. Вы можете пойти и посмотреть, как варят варенье. Вы можете приехать и участвовать в каком-то празднике на лугу. Вы можете зимой кататься на лыжах. То есть это развлечения самые разнообразные. Бывают какие-то концерты, бывают замечательные театральные представления. Вот как дом культуры «Ясная Поляна» работает — о-го-го там какие бывают вещи, а казалось бы, деревенский дом культуры. То есть очень разносторонние интересы, может удовлетворять самые разные интересы. Какие потрясающие мастер-классы бывают! Очень много.
Кроме того, для меня ещё большая надежда, что люди, которые живут в этих регионах… как-то хочется их привлечь, чтобы то, что есть вокруг, чтобы люди как-то стали об этом беспокоиться, ценить это, понимать, что это кому-то нужно. И тем самым есть какая-то надежда, что возникнет взаимность. «Мы постараемся это привести в порядок». — «А мы постараемся помочь, чтобы люди приезжали и смотрели на это».
Л. Гулько
―
Такая идеальная картинка мира.
Ф. Толстая
―
Подождите. Ну, хорошо. Но что-то надо делать, чтобы куда-то как-то двигалось.
Л. Гулько
―
Сначала надо, чтобы было доступно.
Ф. Толстая
―
Нет, всё сразу надо. Говорят: «Ну что вы говорите об усадьбах? Их надо сначала отреставрировать».
Л. Гулько
―
Конечно.
Ф. Толстая
―
Нет, абсолютно не так! Вы отреставрируете — а никакого интереса к этим объектам у вас нет. И это погибнет второй раз, или третий, или пятый. Надо делать всё вместе.
Л. Гулько
―
Хорошо. Но тогда нужно делать так, чтобы принимал тот, кто хочет, участие в реставрации. Тут какая-то «драматургия» нужна, что-то надо делать, какую-то сказку, как в театре, чтобы человек приехал и сам участвовал в реставрации, искал клад, я не знаю, что делал.
Ф. Толстая
―
Так это речь о том, что надо что-то придумывать, а не просто говорить: «У нас есть экскурсия».
Л. Гулько
―
Но придумывать без денег не получится. Мне кажется, всё упирается в деньги.
М. Ломидзе
―
Всё упирается в деньги, конечно.
Ф. Толстая
―
Вы знаете, я несколько лет работаю в сфере государственной культуры, и я вижу, что очень многие вещи не связаны непосредственно с деньгами. В том отношении, что ты хот залей эту организацию деньгами, толку больше не будет, потому что очень важно понимать, что нужно, как нужно, свежая идея, энергичные люди.
Л. Гулько
―
Дело не в организации.
Ф. Толстая
―
Я к этому и говорю. Понимаете, можно вбухать… Что, мы не знаем, как у нас в стране вбухиваются деньги, и ничего не происходит?
Л. Гулько
―
Нет, мы сейчас не про государственный бюджет, а мы сейчас про бизнес, которому это должно быть выгодно. Бизнес будет считать свои деньги. Понимаете, он не будет тратить просто так и будет следить, что вбухано, а что не вбухано.
М. Ломидзе
―
И турист будет считать свои деньги и не поедет абы куда, не понимая, что его там ждёт.
Л. Гулько
―
Поэтому я лучше отреставрирую три усадьбы, вложу деньги в дороги и транспорт, чем я где-нибудь что-нибудь… Чтобы мне было выгодно это всё делать.
Ф. Толстая
―
С этим я абсолютно согласна. Но нужен какой-то импульс, кому-то это должно быть нужно, понимаете. Что-то нужно придумать, почему туда ехать. Это же тоже важная составляющая.
Л. Гулько
―
Нет, это параллельно, конечно.
М. Ломидзе
―
Параллельно и одновременно. И абсолютно точно тут не только Министерство культуры. Почему я прямо уцепилась за этот комитет? Потому что это хорошая площадка получилась. На государственном уровне можно хотеть всё что угодно, но это не реализуется, пока туда не поедут люди. В применении к туризму это абсолютно бессмысленно.
Л. Гулько
―
Обычно какие-нибудь более продвинутые иностранные фирмы составляют портрет туриста, которого они принимают.
М. Ломидзе
―
Да, конечно, целевая аудитория. Это правильный подход, безусловно.
Л. Гулько
―
Тоже должен составиться такой портрет туриста, который будет туда ехать?
М. Ломидзе
―
Да.
Л. Гулько
―
Это кто?
Ф. Толстая
―
Что касается усадеб, то мне кажется, что это могут быть разные группы. Это могут быть иностранцы, если говорить о хитах и о том, что они знают.
Л. Гулько
―
Это отдельно.
Ф. Толстая
―
Я просто снимала такие маленькие фильмы рекламные про русские усадьбы. У нас было три таких маленьких фильма снято: для иностранцев, для семейного туризма и для школьников. Мне кажется, что это три основные группы. Есть, конечно, ещё индивидуальные туристы, которые хотят чего-то своего, хотят куда-то залезть, что-то посмотреть. И тоже у них должны быть такие возможности. Мы предлагали сделать самую простую вещь. Конечно, мы все прекрасно понимаем и не живём с розовыми очками. Вот вы сказали, что 305 усадеб в Тульской области. Вы понимаете, в каком состоянии из них 290?
Л. Гулько
―
Понимаю, конечно.
Ф. Толстая
―
В чудовищном! Но всё равно, если я еду, почему не может быть знака на дороге: «Посмотри здесь хотя бы остатки».
М. Ломидзе
―
«Лучшее селфи на руинах усадьбы того-то» — например.
Ф. Толстая
―
Например, мы предложили простейшие вещи. Если маршрут «Русские усадьбы» объединяет какие-то точки, то просто поставить таблички рядом с усадьбами, чтобы хотя бы показать, что это место входит в маршрут «Русские усадьбы», условно.
М. Ломидзе
―
Сколько поставили?
Ф. Толстая
―
Пока не поставили. Я летом демонстрировала одну такую образцовую. Почему? Потому что у тебя нет никакой информации. Раньше, в 60-е годы, вешали на здание таблички «Охраняется государством». Сейчас ничего этого нет. Хотя бы человек, который увидит эти руины, будет знать, что кому-то до этого есть дело. И там будет какой-нибудь QR-код, который тебя выведет на тот же самый сайт visitusadba.ru, где будет описано, кто здесь жил, что здесь было, какая-то история, какие-то фотографии.
М. Ломидзе
―
Безусловно. Вопрос: кто это должен сделать?
Ф. Толстая
―
Надо как-то рассказать, помочь, придумать.
Л. Гулько
―
Надо сказать: «Ребята, вы же на этом деньги заработаете. Вы что, вообще?» Им же что надо, местным властям?
М. Ломидзе
―
Им надо, чтобы их не сильно ругали.
Л. Гулько
―
Им нужен приток туристов. Не сильно ругали — это с одной стороны.
М. Ломидзе
―
Нет, это классика. Что нужно всем властям? Чтобы на них не сильно наезжали по разным поводам, чтобы всё со всех сторон было прикрыто. Это не бизнес. Поэтому для того, чтобы местные власти это сделали, тут должно быть так: «Не сделаете — будет плохо».
Л. Гулько
―
А, в этом смысле? Страх — самый лучший мотиватор.
М. Ломидзе
―
Конечно.
Л. Гулько
―
SMS от Ирины из Санкт-Петербурга: «Скажите, ради бога, почему раньше нельзя было поддержать это импортозамещение???!!!» — и много вопросительных и восклицательных знаков.
М. Ломидзе
―
Прекрасная мысль.
Л. Гулько
―
«Я начинала этот бизнес в 1999-м, но разорилась, ушла из туризма через пять лет. Где логика? Только когда жареный петух клюнул? Это путь к всеобщему образованию и уход от быдлячества», — пишет Ирина.
М. Ломидзе
―
Если мы говорим про русские усадьбы, то конечно. Но я бы сказала, что это вопрос риторический: почему мы до сих пор не занимались нашей страной? Но надо сказать, что, например, мы в ассоциации с первого года создания говорили о том, что надо поддерживать внутренний туризм, надо создавать стимулы для въездного туризма. Пока не возникла вся эта внешнеполитическая ситуация, в общем, как-то мощного взора не было, к сожалению.
Л. Гулько
―
Много всяких советов народ раздаёт: «Киньте клич — бесплатное участие в реставрации усадеб с последующим правом на бесплатное посещение!»
Ф. Толстая
―
Это вопрос какой-то волонтёрской вовлечённости. Я очень на это рассчитываю и надеюсь. Это опять же вопрос того, что государство как владелец очень многих памятников архитектуры в самом разном состоянии (и муниципалитеты, и так далее) должно гораздо активнее сотрудничать с общественными организациями разными, а не так, как сейчас закон о волонтёрах всех по рукам и ногам связывает.
Л. Гулько
―
Закон о меценатстве — вообще как он?
Ф. Толстая
―
Я не очень хорошо в этой теме разбираюсь. Наверное, Майя знает.
М. Ломидзе
―
Нет, не знаю закона о меценатстве.
Л. Гулько
―
Говорят, что он должен вот-вот.
Ф. Толстая
―
Нет, ну есть история…
М. Ломидзе
―
На самом деле, как только возникает регламентация какого-то вида деятельности, как-то сразу понятно, что этому виду деятельности будет нехорошо.
Ф. Толстая
―
Нет, почему? История с арендой «за рубль метр» — это очень важная история, которая, конечно, реализуется только в основном сейчас в Москве и в крупных городах. Когда вы берёте памятник, исторический объект, проводите реставрацию — и за это вы имеете право арендовать. Это очень важный шаг государства в этом направлении.Я хочу сказать, что я призываю… Мне просто кажется, что есть много вещей в нашей стране, которые никогда не будут решены, если они будут решаться исключительно директивами сверху. И я в этом отношении думаю, что просто если бы мы захотели что-то сделать… Например, я болею за «Русские усадьбы» и призываю людей, которые заинтересованы, любые организации, музеи-усадьбы или просто людей, которым интересно, буду очень рада отклику на наш сайт visitusadba.ru. Там есть раздел «Контакты», и можно как-то обратиться, прислать информацию, предложить какое-то сотрудничество. Мне кажется, если мы сами что-то не будем хотеть… Просто в принципе жизнь так устроена, что нельзя всё сверху привести в порядок.
М. Ломидзе
―
И в нашей стране устроено по-другому. Если есть инициатива сверху и взаимоотношения с бизнесом, с общественными организациями — вот тогда начинает что-то получаться. Во всех остальных случаях, если есть только инициатива снизу, а наверху это никому не надо, то это начинает уходить в песок и заканчивается неврозом. Если только инициатива сверху и её внизу никто не подхватывает, то это просто насилие, и тоже ничего не получается.
Ф. Толстая
―
Здесь надо просто поблагодарить на самом деле в данном случае министерство и Аллу Юрьевну Манилову, которая из министерства наиболее активно поддерживает.
М. Ломидзе
―
И Мединского.
Ф. Толстая
―
Да. Я и Майя Ломидзе очень благодарны, потому что я представляю вообще, сколько сейчас у АТОР (Ассоциации туроператоров России) вопросов и проблем, но вот есть дело до русских усадеб. И слава богу. Для меня это идеологически очень важная история. Потому что сначала сожгли всё и уничтожили, а потом целый век вообще плевали и говорили, что это нам не нужно. Я вообще за восстановление и починку. Вот это занятие в любой форме мне греет душу.
Л. Гулько
―
Я не знаю, как чувствует себя этот закон. Наследники, правопреемники этих усадеб — они вообще существуют?
Ф. Толстая
―
Есть люди, которые берут усадьбы, их выкупают. Среди них есть и наследники, но не так много. Например, наследники руководят музеями. Мне кажется, что это приносит какие-то плоды — и с Шолоховым, и с Толстым, и с восстановленной усадьбой Лермонтовых. Мне кажется, что у человека есть какая-то более серьёзная мотивация, чем просто должностные обязанности, как-то заботится об этом месте.
Л. Гулько
―
Света пишет: «Продублируйте сайт в Instagram — поток туристов возрастёт. Нам это надо».
Ф. Толстая
―
Мы сделаем это, конечно. Мы сейчас ждём просто возможности привлечения, честно говоря, и коммерческой информации. И мы надеемся, что в следующем сезоне этот сайт будет уже нормально работать. Сейчас у нас просто нет права: «Вот здесь такое кафе, а здесь такая гостиница».
М. Ломидзе
―
Это решение Министерства культуры должно быть, конечно же.
Ф. Толстая
―
Да. Но Министерство культуры уже готово это отдать, позволить информацию. Не то чтобы мы будем там рекламировать чёрте что, но просто необходимая для туристов там должна быть информация.
Л. Гулько
―
«Надо, чтобы люди на местах чувствовали свою нужность», — ваши слова поддерживают. Вы сказали, чтобы люди на местах…
М. Ломидзе
―
В той же Тульской области, например, да.
Л. Гулько
―
Чтобы они чувствовали свою нужность, чтобы они подключились к этому делу. Собственно говоря, народ согласен.
М. Ломидзе
―
Туризм — прекрасный способ почувствовать местному населению свою нужность, потому что это способствует созданию рабочих мест.
Л. Гулько
―
Это рабочие места, начиная от еды и заканчивая всем остальным.
М. Ломидзе
―
От еды, от интерактива, от вовлечения музыкальных коллективов каких-то, мастер-классов.
Ф. Толстая
―
А вы знаете, сколько стоит земля в Ясной Поляне, в деревне?
Л. Гулько
―
Нет.
Ф. Толстая
―
Очень дорого. Я говорю к чему? Культурные объекты, особенно в регионах, имеют очень большую экономическую ценность и экономическую важность, потому что туда приезжает огромный поток туристов, потому что очень многие люди, живущие в деревне, работают в «Ясной Поляне» и считают за честь попасть в музей. Необязательно про «Ясную Поляну» говорить. Это такие не градообразующие, но регионообразующие, важнейшие предприятия. И чем больше такого мы будем поддерживать, тем важнее, мне кажется.
Л. Гулько
―
Об этом и говорим. Пишет Екатерина: «Была под Калугой усадьба Голицыных, Городня».
М. Ломидзе
―
Да, есть такая.
Л. Гулько
―
«Огромный заброшенный дом с парком, прудами. Этой осенью были там. Оказывается, дом передан какой-то организации. Парк огорожен, хотя по-прежнему запущен. Как это может быть?»
М. Ломидзе
―
Не до всего дошли руки у администрации Калужской области, видимо. И вообще они сосредоточились немножко на ином профиле. Хотя прекрасная усадьба, как отмечено было. Обещают привести в порядок. Не знаю, правда, когда.
Ф. Толстая
―
Это очень важный вопрос при передаче усадеб. С одной стороны, не надо их держать, чтобы они окончательно разрушились, а надо отдавать, чтобы люди их как-то использовали.
М. Ломидзе
―
Чтобы кто-то позаботился, конечно.
Ф. Толстая
―
С другой стороны, конечно же, надо было бы договариваться и отдавать предпочтение тем инвесторам, которые будут заинтересованы в каком-то культурном использовании. Понимаете, это палка о двух концах. Если говорить: «Ты за свои деньги отреставрируй и пускай всех», — ну, найдите таких инвесторов.
Л. Гулько
―
«За это ты получишь минус 50% налогов». И он возьмёт.
Ф. Толстая
―
Вот! Это важный пример.
Л. Гулько
―
«Насколько было бы больше туристов, если бы цена на дорогу была вполовину меньше. Может быть, это стоит того», — пишет Таня.
М. Ломидзе
―
Конечно. Это то, о чём собственно я и говорила — транспортная составляющая. Её как-то бы урезать… Но мы работаем в этом направлении.
Л. Гулько
―
«Дорогие товарищи, мы работаем».
М. Ломидзе
―
Да, мы работаем.
Л. Гулько
―
«Вы не волнуйтесь, всё будет хорошо», — я бы сказал так.
М. Ломидзе
―
В крайнем случае — очень хорошо.
Л. Гулько
―
У нас время заканчивается, надо итоги подводить. У нас скоро Новый год, поэтому надо пожелать что-то.
М. Ломидзе
―
От всей души я желаю людям много путешествовать, не жалеть на это ни времени, ни денег, потому что это возможность побывать в разных мирах, расширить своё сознание, напитаться впечатлениями и быть добрее к людям.
Л. Гулько
―
И внутренний туризм — не исключение.
М. Ломидзе
―
Путешествия, да.
Л. Гулько
―
Как говорят на одном канале: «Подольше и подальше».
Ф. Толстая
―
Я хочу сказать, что я много проехала в своей жизни на машине по России, и это было довольно грустно раньше. Сейчас опять мне хочется вторую волну путешествий сделать, потому что уже есть много мест, где интересно, и это не так депрессивно, как иногда бывало. Люди по-прежнему остаются самыми интересными, встречи с ними, но и места. Так что действительно я могу только присоединиться к тому, что говорит Майя: побольше путешествий. Для меня это очень патриотично — ездить, смотреть, изучать, хотя бы душой как-то вовлекаться. Авось, мы все вместе полезное и хорошее сможем сделать для нас же самих.
М. Ломидзе
―
Сделаем.
Л. Гулько
―
Конечно. Тем более, что начинание прекрасное Министерства культуры. Надо же что-то сдвигать с места, в конце концов.
Ф. Толстая
―
В общем, уже давайте!
Л. Гулько
―
Я поздравляю вас с наступающим Новым годом!
Ф. Толстая
―
Спасибо большое!
М. Ломидзе
―
И вас также.
Л. Гулько
―
Я думаю, что он будет лучше, даже надеюсь на это практически. Как-то хочется верить в сказку в любом случае, правда?
М. Ломидзе
―
Хочется.
Л. Гулько
―
Спасибо огромное! Фёкла Толстая и Ломидзе. И всех с наступающим Новым годом! Пока!
Ф. Толстая
―
Спасибо.