Возрождение меценатства в России - Ольга Свиблова, Дмитрий Юсов - Культурный шок - 2016-01-30
К. Ларина
―
13 часов 15 минут. Добрый день ещё раз! У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». У нас такой цикл январский, который начинал до меня Лев Гулько, а я его завершаю сегодня. Сегодня тема нашей передачи — «Возрождение меценатства в России». И здесь в нашей студии Ольга Свиблова, директор «Мультимедиа Арт Музея». Оля, приветствую вас, здравствуйте.
О. Свиблова
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И здесь же Дмитрий Юсов, директор по стратегическим проектам Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина. Добрый день, Дмитрий.
Д. Юсов
―
Добрый!
К. Ларина
―
Всё правильно сказала?
Д. Юсов
―
Да, всё верно.
К. Ларина
―
Дорогим нашим слушателям хочу сказать, что есть SMS +7 (985) 970-45-45 для ваших вопросов и ваших реплик. Конечно, смелое заявление о возрождении меценатства, поскольку тут проблем достаточно много. И я надеюсь, что мы сегодня попробуем их обсудить.И мой первый вопрос к моим гостям, Ольге и Дмитрию: почему на сегодняшний момент закон о меценатстве, долгожданный закон, который принят в России, не работает? Оля.
О. Свиблова
―
Потому что, во-первых, он недавно принят. Ну, не надо так быстро, у нас всё-таки… Я-то как раз за то, чтобы сначала подумать, чтобы примерить…
К. Ларина
―
А почему? В чём проблема?
О. Свиблова
―
Его принимали… Вообще я считаю, что это победа, и хочу поздравить абсолютно искренне всех, кто за это бился, в том числе и Министерство культуры. Я просто за тем, как этот закон начинался, слежу без малого, если уж совсем не обманывать, я думаю, 15 лет железно (а может быть, и 18). Я ходила на какие-то слушания в Думу, и было не очень понятно 15 лет назад. Перевели французскую модель, перевели американскую, они как бы противоположные, а мы посередине. В силу нашей ситуации, в силу того, что конституционно, конечно, по форме Конституции мы ближе к Франции, а капитализм у нас всё-таки был ближе к американскому, посмотрели — вдруг что-то получится. «Нет, — говорят, — что вы? Мы уже полтора года переводим». Естественно, этот закон было нелегко сделать. В общем, в этом есть и объективные вещи, потому что смотря, как в Америке работает закон о меценатстве… В отличие от Европы, в Америке в основном частная поддержка культуры.
К. Ларина
―
То есть государственное финансирование вообще отсутствует?
О. Свиблова
―
Практически, то есть оно минимальное, оно реально минимальное. Основной фонд — это частные фонды. И когда ты видишь, какие привилегии даёт подарок музеям, поддержка театров, то оказывается, что это, в общем, хорошая дырка для послабления налогов
К. Ларина
―
Привилегии для благотворителя, для мецената, да?
О. Свиблова
―
Для благотворителя, да. Конечно, этим пользуются. Понимаете, всегда это поднимают. Но, во-первых, там есть традиция благотворительности. Мне кажется, там человек в детский сад идёт… Это традиция благотворительности, это традиция того, что надо помогать, надо отдавать. И вообще как основа самоустройства и самообеспечения общества она там прививается очень рано морально. Закон, конечно, даёт возможность реально получить освобождение от налогов. Это не 1%, а это серьёзные суммы, они по штатам разные. И, конечно, это работает.
К. Ларина
―
Кстати, насколько я правильно помню (если нет, то вы меня поправьте), по-моему, в Конституции Германии благотворительность вменяется в обязанность частным структурам.
О. Свиблова
―
Вот этого я не могу сказать. То, что просто на моральном уровне в Америке это прививается реально с детского сада, — это я могу сказать. То, что во Франции это не совсем так…
К. Ларина
―
А во Франции как? Там как раз существует государственное финансирование культуры.
О. Свиблова
―
Конечно, там основное финансирование культуры — государственное. Америка — это одно, а Франция — это всё-таки совершенно другая модель. При этом там благотворительность, конечно, существует, но не в таких размахах. И если это выражается просто в процентном соотношении (деньги частные и государственные) в любой сфере культуры — неважно, это театр, это музеи… Принято быть благотворителем и помогать, но без экстрима. Вот без экстрима, на этом никто не фиксируется специально.
К. Ларина
―
То есть главный стимул — это налоговые льготы или это традиции? Или это и то, и другое?
О. Свиблова
―
Мы с вами начали говорить. Это, конечно, и то, и другое, причём они в разных странах по-разному организованы. Более того, не бывает такой постоянной какой-то константы, потому что когда становится хуже культуре (а культуре, конечно, всегда становится хуже в кризисное время), вот здесь частная инициатива, здесь меценатство подхватывает, даже в трудные времена. Мы понимаем, что сейчас во Франции не самая лёгкая экономическая ситуация, что налогоплательщики главные во Франции, к сожалению, поменяли место регистрации, они находятся где-то рядом: в Бельгии, в Италии, в Швейцарии. И это, конечно, ставит проблему для культуры, потому что самые крупные компании — традиционно самые крупные меценаты. И сейчас идёт огромное меценатское движение во Франции, которое объединяет совсем молодых людей, у которых нет этих больших средств. Вот называется, как и у нас, — краудфандинг — по копеечке это складывается на что-то. Это очень интересная социальная инициатива. Мне кажется, что её тоже следует изучать.
К. Ларина
―
Дмитрий, у вас какой опыт? Кстати, мы с Дмитрием тоже говорили по этому поводу — о мировом опыте к сегодняшнему дню. И Дмитрий тоже мне сказал, что сегодня ситуация не только в России тяжёлая в связи с кризисом, но и во всём мире. И государства во всём мире вынуждены сокращать расходы прежде всего на культуру, как это везде бывает, поэтому бизнес как раз там и подтягивается, что называется. Пожалуйста, Дмитрий.
Д. Юсов
―
Ольга уже упомянула англосаксонские страны (США, Англия), где прививают это всё с детства, и поддержка в крови. К сожалению, у нас такая традиция меценатства, которая была зарождена на рубеже XIX–XX веков, прекратила своё существование в 1917 год, но идёт последние 25 лет по наступательному темпу. И принятие этого закона о меценатстве (я тут полностью согласен с Ольгой) можно только приветствовать. Мне кажется, и бизнес, с кем я общаюсь, дозрел до того, чтобы немножко отдавать. То есть 25 лет накопления капитала, и уже наступило время передавать наследие дальше своим детям и заниматься уже благотворительностью и меценатством.Конечно, не хватает налоговых льгот. Уже сегодня прозвучало, что во Франции как раз одна из «плюшек» (в хорошем понимании) для благотворителей, для меценатов — это получение налоговых льгот, очень серьёзные вычеты. А если говорить о музейной деятельности, то если дарятся картины, то на них чуть ли не до 90% там можно получить вычет. Если говорить о сокращении расходов, то это тренд последних 20 лет. Ну, это то, что я знаю. Во Франции и Испании музейные учреждения всё меньше и меньше финансируются государством, а всё больше привлекают частные пожертвования. Это то, что мы сейчас наблюдаем и с музеями в России.
К. Ларина
―
Например, если говорить о музеях в России? У вас есть конкретные примеры, когда можно говорить о таком жирном включении меценатства? Ну, кто? Алишер Усманов у нас на слуху, да?
Д. Юсов
―
На слуху. К сожалению, это просто только…
К. Ларина
―
Михаил Прохоров. Давайте я назову. Если вам неловко, я могу назвать в конце концов, но то, что я знаю. Я, к сожалению, меньше знаю того, что касается выставочных и музейных проектов, я ближе к театральному искусству.Я знаю, что тот же Михаил Прохоров как раз очень внушительные деньги вкладывает именно в развитие театральных проектов: это и Театр наций, и многие другие, и фестивали, в которых он участвует как меценат, как благотворитель. Пожалуй, и всё. Да, Александр Мамут в своё время участвовал в открытии театра «Практика», там даже есть мемориальная табличка у них в зале — благодарность Александру Мамуту за его помощь. У нас есть один частный театр (по-моему, один, если я не путаю — в Москве во всяком случае), «Студия театрального искусства» Сергея Женовача, который полностью существует на частные вложения, на частные инвестиции. А так всё это редко, к сожалению.
О. Свиблова
―
Ну, я не знаю. Мы, конечно, не Пушкинский музей и не Третьяковская галерея, поэтому деньги, на которые мы существуем, трудно сравнивать, даже просто невозможно.
К. Ларина
―
Вот расскажи про себя.
О. Свиблова
―
Это как идёт большой-большой динозавр, а рядом бежит какая-то маленькая овечка. Если бы я рассказала своим зарубежным партнёрам, а они часто спрашивают…
К. Ларина
―
Как вы живёте.
О. Свиблова
―
Да. Они говорят: «Какие у вас бюджеты?» И я обычно всегда от этого ухожу. Потому что если просто я им расскажу (как известно, деньги тянутся к деньгам, власть тянется к власти — это как бы законы жизни), от меня все пойдут в совершенно другой коридор. Но того, что у нас есть, так или иначе достаточно для того, чтобы… Ставя каждый выставочный проект, как какое-то препятствие, всегда ты видишь вот эту непреодолимую гору. А потом как-то всё-таки ты благодаришь Бога, ангела и очень конкретных людей, которые приходят и помогают. Я могу сказать, что нам редко помогают просто так. Меценатство — это ты даёшь, потому что ты любишь.
К. Ларина
―
То есть это не нужно, чтобы было с протянутой рукой, чтобы сидела долго в кабинете роскошном и убеждала богатого дяденьку, что он должен вложить сюда деньги. А он говорит: «Вы мне ещё что-нибудь расскажите».
О. Свиблова
―
Ты всё время сидишь именно в этой позе, тратишь на это ужасное количество времени, и это чрезвычайно болезненно, но это позиция, в которой сидит любой директор любого музея.
О. Свиблова
―
А я сейчас назову. Я просто подхожу. Я говорю, что есть меценатство, когда просто дают, а есть то, что называется «партнёрские соглашения», когда ты отрабатываешь. Я думаю, что если бы я занялась нормальным агентством (креативным, ивент и так далее), мы бы за это время заработали столько денег, что никуда бы не ходили и ничего не просили, потому что реально отрабатываешь каждого партнёра. Вот ты просто сидишь как ивент-агентство, как креативное агентство и думаешь: этому надо это, у этого колесо, у третьего манная крупа, белый или наоборот — зелёного цвета. И ты каждому это придумываешь. И ты придумываешь так, как это не придумали бы все десятки агентств, которым они всё равно платят, потому что они обязаны. Это правила игры — у крупной компании должно быть агентство.Основное количество денег, которое мы получаем от партнёров, — это всё равно копейки. Мы получаем, заключая партнёрские отношения. Мы считаем своей обязанностью их исполнять от А до Я, иначе бы с нами не работали партнёры. Я могу вспомнить MasterCard, с которым мы работаем больше десяти лет. Ты обычно работаешь долго с партнёром, и он меняется, если только у него начальник поменялся. Вот был начальник, который любил искусство. Приходит новый, он любит музыку — и всё (или гольф, или детский футбол). Вот сидел с людьми, у которых изначально русско-французская компания заточена на искусство, у неё коллекции во Франции, и это путь, по которому уже все идут с тобой. И ты за это отчитываешься очень конкретно: публикациями, упоминаниями, «спасибо Росбанку», с которым я много лет работала, но, увы, наши пути разошлись.
К. Ларина
―
Минуточку! Давайте остановимся, тут важный момент. Кстати, слушатели настаивают, чтобы всё-таки мы немножко развели понятия. Ты сейчас говоришь про что? Это разве не спонсорство? О чём ты говоришь?
О. Свиблова
―
Я не люблю слово «спонсор». Основное, что получает наш музей, нам вот так не несут. Вы мне задаёте вопрос прямой — и я вам прямо отвечаю. Есть люди, которым несут, потому что есть верх. Сверху звонят и говорят «дать», «прийти» — и после этого дверь выносится в другую сторону.
К. Ларина
―
Или наоборот — не давать.
О. Свиблова
―
Ну, «не давать» — не знаю. Конечно же, есть советы. Когда есть три организации системообразующие… Закон — это здорово. У нас есть несколько банков, несколько крупных организаций, на которых положено всё: спорт, здравоохранение, образование и ещё плюс культура. Как они могут работать? Они выбирают в этот момент проекты, которые они хотят? Нет. Потому что им всё равно… Большое количество происходит неожиданных смен в направлении движения, когда государству просто надо закрыть какой-то провал, в который они не могут вложить финансовые средства. Это понятная система, тут очень мало люфтов. Фонд Потанина делает по своей воле и зову сердцу (это важно) как попечитель, то есть ничего не просит. У нас есть «Норильский никель», уже второй год. Я могу сказать, что я не верила, когда просто ко мне пришли люди, и мы договорились…
К. Ларина
―
Давай на «Норильском никеле» мы пока остановимся. Запоминай последнее слово. Сейчас у нас новости, а потом продолжим.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Я напомню, сегодня мы говорим об условиях, при которых возможно возрождение меценатства в России. Здесь в студии директор «Мультимедиа Арт Музея» Ольга Свиблова и директор по стратегическим проектам музея имени Пушкина Дмитрий Юсов. Программу ведёт Ксения Ларина. Я напомню нашим слушателям SMS: +7 (985) 970-45-45.Смотрите, Оля сказала очень важную вещь по поводу того, как принимаются решения — поддержать или не поддержать. Потому что бывают случаи (очень редкие), когда вдруг сверху говорят: «Обязательно это поддержать». На мой вопрос, бывает ли обратное, когда наоборот — требуют это не поддерживать, Ольга сказала, что она таких случаев не знает. Ну, не будем лукавить, такие случаи мы знаем.
О. Свиблова
―
Нас сверху не поддерживали. Нас поддерживают снизу, с доброй волей. И это тоже механизм, Ксения.
К. Ларина
―
У нас есть ещё одна проблема. Мой главный вопрос: должно ли государство принимать участие в распределении частных денег на культурные проекты или на любые другие благотворительные или меценатские проекты? У нас в этом году была трагическая история с одним из важнейших благотворительных фондов. Это Дмитрий Зимин, фонд «Династия», которые были, не знаю, главной поддержкой и опорой развития науки и образования в России. Давайте вспомним, чем всё это кончилось. Фонд Дмитрия Зимина был объявлен иностранным агентом. Он был оскорблён тем, что он попал в этот список. Мало этого, вместе с ним тогда и «Либеральная Миссия» в эту же топку полетела. Слава богу, потом этот гриф с «Либеральной Миссии» Евгения Ясина сняли. Но Дмитрия Зимина российская наука и образование потеряли. Потеряли человека, который совершенно безвозмездно, без всякого расчёта на упоминания и даже на благодарность отдавал свои частные деньги, по сути, на развитие отечественной науки.Вот в чём здесь, наверное, главная-то проблема. Как здесь разобраться в этом треугольнике взаимоотношений? После такого позорного случая для страны кто вообще рискнёт свои деньги тратить?
О. Свиблова
―
Ксения, жизнь бывает в разных климатических условиях, и в течение дня погода меняется. Несмотря на этот случай, который, конечно, просто, что называется, no comments… Все знают Зимина как чистейшего… Я не знаю, если бывает сердце Данко, то, наверное, у Зимина оно есть. Чрезвычайно печальная вещь. Потому что когда вырабатываются какие-либо критерии против чего-то, они часто… Поскольку нужен грубый механизм, который работает здесь и сейчас, он, к сожалению, зачёркивает то, что является главным. А главным является индивидуальное желание и личность того, кто хочет быть меценатом — большим, меньшим.Могу сказать, что ты видишь на глазах, как люди приходят. Всё-таки вот у нашего музея есть попечительский совет с взносом, который для крупных музеев, наверное, не звучит как колоссальный. Не будем повторять цифры, чтобы не бояться сейчас. Но тем не менее люди, которые сознательно приходят и становятся попечителями… Это их важнейшее решение. Они всё-таки вникают в то, что ты делаешь, хотят участвовать в жизни музея, они обсуждают проекты, которые они хотели бы видеть, поддерживают. И мне кажется, это очень важным, потому что если есть попечительский совет, то попечительский совет так или иначе должен быть согласен с тем, что происходит в той области культуры, в той конкретной точке, куда они пришли. Это взаимные соглашения, при которых есть что-то очень формализованное, потому что люди имеют право знать всё открыто. Это тоже очень важно, потому что у нас не вся культура открыта. Ты хочешь, чтобы к тебе пришли, и ты должен быть абсолютно транспарантен. Людям должно быть понятно, в какой материальной ситуации находится театр, музей, я не знаю, производство кино. У нас есть люди, которые поддерживают замечательное кино. Иногда это многолетние процессы. Если люди видят, что ты к ним открыт, им должно нравиться направление деятельности, потому что кто-то любит современное искусство, а кто-то любит классическое.
У нас есть, например, MAMMusic — музыкальная программа «классика и контемпорари». И это для совершенно разных людей, для разной целевой аудитории, для людей, которые поддерживают эти концерты. Иногда поддерживают, иногда мы сами на свой риск делаем, а потом мы видим, как среди тех, которые пришли, приходят те, кто хотят поддержать.
Всё-таки мне кажется, что культура и искусство — это про любовь. И отношения в ней должны быть очень ясные. Я за ясность. Они должна регулироваться законом. И мне кажется, что закон о меценатстве — это очень важно в том виде, в котором он есть. Нет 10% налогового снижения. И я здесь согласна, что законы многих стран при дарении работ в музеи дают колоссальные льготы налоговые. У нас этого нет.
К. Ларина
―
Давайте мы дадим слово Дмитрию. Пожалуйста.
Д. Юсов
―
Возвращаюсь, Ксения, к вашему вопросу о государственных стимулах и перехватываю инициативу у Ольги. Очень большой прорыв — принятие закона о меценатстве, но налоговых льгот нет. То есть, если мы сейчас скажем «а чем государство поддерживает меценатство?», то можно сказать — ничем. Потому что корпорации не могут взять это всё в расходы, это всё должно финансироваться из чистой прибыли. По физическим лицам есть налоговый вычет, но это должна быть белая зарплата. Это надо сходить и заполнить специальную форму, сходить с налоговую, то есть процедура тоже немножко тяжеловатая.Что нам предлагает закон о меценатстве? Очень много, я бы сказал, морального стимулирования: награды, почётные звания и так далее. Санкт-Петербург принял закон, который вступит в силу 1 июля. Если говорить об этих моральных стимулированиях, принципах стимулирования, то они ввели «почётного мецената Санкт-Петербурга», и нужно будет…
К. Ларина
―
За это заплатить.
Д. Юсов
―
Ну, не заплатить. Кстати, это плюс, что можно не только деньгами, но можно и работами: ремонтом, покупкой зданий и так далее.
К. Ларина
―
Нужно объяснить, куда платить деньги. Это же не просто в кассу мэрии Санкт-Петербурга нужно заплатить 10 тысяч. Или сколько там? 10 миллионов?
Д. Юсов
―
Да, 10 миллионов, чтобы стать почётным меценатом. Они говорят, что сфера культуры, образование, искусство, то есть поддержка именно этих направлений.
К. Ларина
―
А мой вопрос связан как раз с историей фонда Зимина. Вопрос мой такой: должно ли государство каким-то образом участвовать в распределении денег, частных инвестиций? Должен ли меценат, предприниматель, бизнесмен, олигарх в конце концов согласовывать с государством свои вклады, куда он вкладывает?
Д. Юсов
―
Моё личное мнение, что не нужно. Ольга затронула это, и я абсолютно согласен, что меценатство — это эмоции. То есть кто-то ходил в один музей в детстве, и он хочет потом, когда он стал известным бизнесменом, поддержать именно этот музей или театр, или школу, университет, где он учился. Поэтому мой ответ: нет, не должно.
О. Свиблова
―
Более того, Ксения, давайте мы не будем кликать. Мы все понимаем, что ситуация, которая случилась с фондом «Династия», — это нехорошо. Это всем понятно.
К. Ларина
―
Это позор просто.
О. Свиблова
―
Ксения, мы об этом уже говорили. Давайте не зацикливаться, потому что в данном законе нет того, о чём мы сейчас говорим. Закон не обязывает, закон не предполагает, что государство… Да, мы можем говорить, что было бы лучше, если бы было больше налоговых льгот, но он не обязывает…
К. Ларина
―
Тогда объясните мне, пожалуйста, почему наши олигархи с бо́льшим удовольствием вкладывают свои деньги в брендовые зарубежные футбольные команды, а не в отечественную культуру и не в отечественный спорт. Объясните, пожалуйста, в чём причина.
О. Свиблова
―
Ксения, давайте не уходить от дела. Вы меня спрашиваете: почему не идут?
К. Ларина
―
Я задала конкретный вопрос.
О. Свиблова
―
Я вам скажу. Во-первых, потому что многие любят футбол. И я тоже люблю, к своему стыду или гордости, очень люблю футбол. Хорошие игры смотрю, иногда пересматриваю. Кто-то любит футбол. Кроме того, надо понимать, что бренды тянутся к брендам. И надо сказать, что и культура, и спорт, и медицина, и учёба устроены как бренды. Сегодня так устроен мир. Мы можем говорить, хорошо это или плохо. Хорошо, когда бренд своей массой не подавляет смысла и существенных процессов, которые там идут. Но мы ничем не можем сделать. Это престижно, а это не престижно. Человек психологически может и имеет право сделать выбор. Поэтому я здесь проблемы не вижу. В законе есть, что государство имеет право? Нет. В законе прописано только одно — поощряется форма меценатства по отношению к государственным учреждениям культуры, а не к частным инициативам. Это правда.
К. Ларина
―
Мой вопрос: а такое понятие, как пропаганда в благотворительности — это вообще важная тема для нас сегодня?
О. Свиблова
―
Мне слово «пропаганда» не нравится.
К. Ларина
―
Ну, не знаю, «продвижение».
Д. Юсов
―
«Поддержка».
К. Ларина
―
Я имею в виду имиджевую поддержку. Не то, что происходит просто реклама «Вкладывайте деньги в наш прекрасный спектакль!», нет, а именно то, с чего мы начали — про традиции. Традиции же не просто так, а они должны с чего складываться.
О. Свиблова
―
Конечно, Ксения. Как раньше было? Ребёнок видит, что к отцу пришли актёры, режиссёры, театр, который он создал или который он поддерживает, он видит, какое отношение к его родителю. Это формируется с детства. И это не только механизмы какой-то социальной рекламы.Мне очень хочется назвать Владимира Смирнова, Костю Сорокина, которые образовали совсем маленькую, но дико важную инициативу — они поддерживают молодых художников (Фонд Сорокина и Смирнова) и параллельно поддерживают огромное количество современного искусства. Вы же понимаете, что современное искусство совсем не популярно, проще классику поддержать.
Мы можем говорить о Дмитрии Аксёнове. Это же невероятный человек! Я не знаю, это какой-то мастодонт пришёл в область современного искусства. И с каждым новым шагом он учится, он растёт, он тянет за собой всю семью. Все влюблены — жена, дети, родители. Он подтягивает своих друзей. И это огромная пропаганда русского современного искусства и за рубежом, потому что есть ярмарка в Вене, у которой сегодня правда русское лицо, и она проходит на высочайшем уровне. И он, конечно, поддерживает музеи и художников здесь у нас.
Вот Андрей Чеглаков — человек, который не хочет быть слышным, видным, чтобы об этом говорили. Вы знаете, какие фантастические культурные инициативы произошли благодаря ему? Вспомним проект Саши Пономарёва в Венеции. Это было действительно потрясение. Он помогает крупнейшим проектам. Вот случился Колдер в Пушкинском музее — тоже надо сказать «спасибо». У нас огромное количество проектов не случилось бы без его поддержки и его фонда.
Очень много делает, например, Леонид Блаватник, но тоже очень по-разному. Это действительно его интерес. Он поддерживает современное искусство. Во всём мире его гораздо сложнее поддерживать, чем классику. Это очень частное. И их много, этих людей.
К. Ларина
―
Я хочу ещё задать вопрос важный для понимания вообще структуры и процедуры, Дмитрий, и вам, и Ольге. Благотворители, меценаты должны поддерживать те проекты, от которых отказалось государство, или работать, помогать государству поддерживать какие-то культурные стратегии, на ваш взгляд?
Д. Юсов
―
Мне кажется, должна быть какая-то совместная работа. Я всё-таки вернусь к той теме, с которой начинал свою мысль в начале нашей беседы — то, что взращивается новое поколение меценатов, когда люди достигли высот в бизнесе и готовы передать это дальше. Было очень интересное исследование Центра филантропии «Сколково»: действительно растёт количество частных фондов год от года и количество денег, переданных на благотворительность, на какие-то меценатские цели. И даже следующее поколение наследников — один из десяти, он уже участвует в каких-то своих проектах.
К. Ларина
―
Наследники бизнеса?
Д. Юсов
―
Наследники бизнеса участвуют. То есть молодые люди, которые станут в скором времени наследниками бизнеса, участвуют в благотворительных проектах своих — не тех, которые родители выбрали.
К. Ларина
―
То есть не все себе покупают недвижимость в Майами, яхты? Есть ещё и приличные люди.
Д. Юсов
―
Да. Мне кажется, в ближайшие год-два мы увидим немножко новый рывок, новый скачок. Я сейчас наблюдаю, что ведутся такие беседы, будут создаваться фонды, частные фонды и эндаументы. Наконец проблема долгосрочного развития и поддержки, мне кажется, сейчас приобретёт какой-то новый рывок.
О. Свиблова
―
Ксения, я хочу вернуться. Вы сказали, что «должны меценаты». Меценаты ничего никому не должны. И я хочу на этом сделать упор.
К. Ларина
―
Должны!
О. Свиблова
―
Мне не нравится слово «пропаганда», потому что меценатство — это то, что делается по любви. Любовь можно воспитывать, любовь можно растить. Это как в «Маленьком принце»: цветок надо поливать, с ним надо разговаривать, его нужно любить. Но меценат ничего не должен. И не надо пропагандировать меценатство.
К. Ларина
―
Ну как не надо? Должна быть общественная поддержка.
О. Свиблова
―
Надо поддерживать!
К. Ларина
―
У нас богатые люди в массовом сознании — это воры, это коррупционеры.
О. Свиблова
―
Ты не права.
К. Ларина
―
Хоть один фильм у нас есть про хорошего олигарха, который бы поддерживал искусство, и ничего ему за это не было? Нет таких фильмов.
О. Свиблова
―
Потому что массовое сознание ждёт. А вот что ждёт массовое сознание, то ему и даёт массовый кинематограф, понимаете. Это тонкая история, если мы говорим о прорастании меценатства в ткань нашей культуры. Я с Димой здесь согласна, и мне было интересно. Он говорит, что каждый десятый молодой человек поддерживает традицию родителя, у которого уже сегодня первый крупный бизнес, ему между 40 и 50. Первые деньги, которые появились с момента начала нового строя. И это правда, я тоже вижу. Я вижу этих двадцатилетних, тридцатилетних детей олигархических, которые абсолютно нормальные, блистательно образованные люди, которые ищут наравне со всеми своё поле деятельности и хотят помогать. Это нормально. Чем больше ты отдаёшь, ты в конце концов получаешь главное…
К. Ларина
―
А вкус есть у нынешних меценатов?
О. Свиблова
―
Есть. И люди понимают, что они, делая что-то, не дождутся никогда того «спасибо», которое должны дать те, кому ты помогаешь. Слушайте, это правило психологии: не надо ждать большой помощи от тех, кому ты помог. Но ты можешь любить себя, это ценно.
К. Ларина
―
Подождите! Я опять возвращаюсь к государству. Смотрите, у нас тоже формула популярная за последнее время: кто платит, тот и заказывает музыку. В этом убеждён наш министр культуры Владимир Мединский. Это спорная аксиома, но так он считает: если человек вкладывает деньги (будь то государство или частные инвестиции), он имеет право вмешиваться в творческий процесс и диктовать в том числе какую-то идеологическую и художественную наполненность конкретного проекта.Как эта формула работает? И должна ли она работать в отношениях благотворителя и культурного деятеля? Здесь должно быть какое-то совместное усилие? Или: «Я даю деньги, я доверяю полностью, а там уж делайте, что хотите»? Как вы считаете, Дмитрий?
Д. Юсов
―
Сильно вмешиваться в творческую деятельность, я считаю, не нужно — будь это театр, музей и так далее. Но вопрос доверия, который вы затронули, очень важен, потому что то, что происходило в последнее время и происходит до сих пор… Доверия, что правильно потратятся эти деньги, до конца не видно. У меня есть свои личные фантазии, какие-то варианты благотворительных инициатив. Я созываю своих друзей из бизнеса, и мы там поддерживаем конкретные инициативы. И, конечно, они говорят: «Слушай, мы тебе верим лично, а вот коммерсанту не верим». То есть вопрос доверия в нашем обществе очень важный. Я очень рад, что мы этот вопрос затронули.
К. Ларина
―
На этом мы должны завершить нашу сегодняшнюю программу, потому что я хочу всё-таки выполнить свой долг перед слушателями. Я уже рассказала моим гостям, что у нас тут случилась небольшая накладка в предыдущем эфире. Я хотела предложить нашим слушателям оценить работу замечательного артиста Игоря Миркурбанова, который, участвуя в проекте «Своя колея» (это ежегодный концерт памяти Владимира Высоцкого), как мне кажется, совершенно блестяще исполнил одну из самых трагических песен Владимира Семёновича. И я бы хотела, чтобы всё-таки вы это услышали.А моим гостям — Ольге Свибловой и Дмитрию Юсову — я говорю огромное спасибо!
ПЕСНЯ