Россия-Украина: кому выгодна война культур? - Андрей Архангельский, Алексей Остудин, Дмитрий Гордон - Культурный шок - 2016-03-26
26.03.2016
Россия-Украина: кому выгодна война культур? - Андрей Архангельский, Алексей Остудин, Дмитрий Гордон - Культурный шок - 2016-03-26
Скачать
К. Ларина
―
13 часов 14 минут. Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня наша тема – «Россия-Украина: кому выгодна война культур?». Я бы добавила – когда она наконец закончится? Потому что уже доходит до полного абсурда, без конца обмен какими-то чёрными и белыми списками, запрещаются то одни фильмы, то другие фильмы. Сначала одних артистов любят, потом этих же артистов ненавидят. Последний случай с Земфирой. На концерте Земфиры в Литве, насколько я помню, когда кто-то из зрителей стал размахивать украинским флагом, Земфира сделала сначала замечание, а потом в сердцах уже крикнула «не подставляйте меня, хватит». Это был такой крик души. После этого заговорили о том, что Земфира – теперь уже не друг Украины. Потому что сначала она была другом Украины, теперь не друг. Вообще всё это, конечно, какая-то жуть. Давайте мы про это попробуем сегодня поговорить и попробуем всё-таки найти, во-первых, примеры людей, которые могут быть настоящими артистами, настоящими гражданами, но при этом людьми, которые не разжигают войну, а наоборот примиряют стороны. Мне кажется, что такие люди есть, и мы их назовём.Здесь в нашей студии Андрей Архангельский, журналист, редактор отдела культуры журнала «Огонёк». Андрюш, приветствую тебя.
А. Архангельский
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Алексей Остудин, журналист, музыкальный обозреватель, шоумен, музыкальный ведущий. Приветствую.
А. Остудин
―
Да, привет, здрасте.
К. Ларина
―
У нас Киев есть на связи?
Д. Гордон
―
Да, да, добрый день.
К. Ларина
―
Прекрасно. Я очень рада, что у нас на связи Дмитрий Гордон.
А. Архангельский
―
Приветствую, Дмитрий.
Д. Гордон
―
Здрасте.
К. Ларина
―
Здрасте. Напомню, Дмитрий Гордон – наш коллега-журналист, писатель, телеведущий и главный редактор сайта «Бульвар Гордона», по-моему, так называется.
Д. Гордон
―
Основатель интернет-издания «ГОРДОН».
К. Ларина
―
Мы прекрасно знаем это издание, поскольку в нём публикуются замечательные интервью. Так что приветствуем вас, Дмитрий. Очень рады вас слышать.Давайте начнём. Всё-таки возможно ли разделять политику и искусство? Задаю я самый общий вопрос, который всегда возникает во время таких трагических противостояний между странами, между политиками. Дмитрий, к вам вопрос этот первый.
Д. Гордон
―
Понимаете, надо для начала определиться, что происходит сегодня в отношениях России и Украины. Если говорить с моей точки зрения, происходит война. Потому что сегодня Россия и Украина находятся в состоянии войны. И сегодня только по официальным подсчётам в Украине погибло 10 тысяч человек. То есть у нас нет ни одного маленького городка, где бы матери, жёны и дети не хоронили своих родных. И это настолько явно, настолько очевидно, и происходит это не потому, что они погибают в результате несчастных случаев или автомобильных катастроф, а потому что они погибают в том числе от руки российских военных, российских наёмников и от руки людей, которые воюют в Донбассе, вооружённые новейшим российским вооружением и под руководством российских инструкторов.Исходя из этого, под этим углом нужно оценивать всё остальное, в том числе и культуру. То есть если страны воюют, давайте представим себе Клавдию Шульженко, Марка Бернеса и Леонида Утёсова, которые в состоянии войны между Советским Союзом и фашистской Германией гастролируют во Франкфурте, Берлине или Бонне. Это невозможно, так же как Марлен Дитрих невозможно представить с концертами в Ленинграде, Москве или Пскове.
А. Остудин
―
Кстати, Марлен Дитрих уехала из фашистской Германии и прекрасно себя чувствовала в США.
Д. Гордон
―
Да, вы всё правильно говорите.
К. Ларина
―
Дмитрий, можно тоже сразу сказать, что эту аналогию можно было бы принять, но я слушаю вас и вспоминаю, что именно такой упрёк как раз в адрес…
А. Остудин
―
Прежде всего украинских артистов.
К. Ларина
―
Украинских. И в адрес Андрея Макаревича, который действительно поехал… То же самое говорили ему, что представьте себе, что если б Клавдия Шульженко поехала…
А. Остудин
―
Знаете, на самом деле в самом начале нужно определиться с понятиями. В своё время писал на Фейсбуке давным-давно: вот президент Порошенко заявляет, что Украина подвергается агрессии. Но в то же самое время, господин Гордон тоже говорит об этом, и многие так действительно думают, в то же самое время Украина не разорвала дипломатических отношений с Россией, поезда продолжают ходить, но самолёты, к сожалению, не летают. Это отдельная тема. То есть торговля происходит, транзит газа происходит. Просто тут важно проявлять принципиальность. Если вы заявляете так ярко, что Россия напала… мы не обсуждаем подробности, то должны следовать действия – разрыв дипотношений, высылка послов, закрытие границы и так далее. Этого не происходит.
Д. Гордон
―
Я об этом открыто говорю у нас на телевидении, у нас в прессе о том, что, к сожалению, когда Россия сначала отняла Крым, то есть зашла на территорию суверенного государства, затем развязала войну на Донбассе, нужно было немедленно разрывать дипломатические отношения, немедленно говорить об этом и прекращать торговлю, прекращать всяческие отношения со страной-агрессором. Этого не было сделано в силу того, что многие люди, находящиеся в руководстве Украины, кровно заинтересованы, прежде всего финансово, в том, чтобы эти отношения продолжались, потому что они на войне делают деньги. Я об этом говорю открыто, в этом никакого секрета нет.
А. Остудин
―
Давайте всё-таки мы не будем сейчас о политиках. Мы про артистов говорим.
К. Ларина
―
Тут такая вещь. Я принимаю ваше видение ситуации, конечно же, Дмитрий. Вы прекрасно знаете, что здесь многие мои коллеги, в том числе и присутствующие здесь, именно так и расценивают действия России по отношению к Украине, как агрессию, присоединение Крыма иначе как аннексией назвать невозможно. Всё это понятно. Но, тем не менее, я согласна с Алексеем, который лишний раз напомнил, что у нас действительно нет никакого разрыва дипотношений, мы по-прежнему существуем как партнёры, по меткому и популярному выражению нашего президента. И все остальные связи остаются, начиная от экономических и политических, и заканчивая культурными, безусловно. Но есть некое «но». Конечно же, я прекрасно понимаю, почему на Украине не хотят видеть Михаила Пореченкова.
А. Остудин
―
Да, это понятно.
К. Ларина
―
Или почему не хотят видеть Александра Скляра.
А. Остудин
―
Или Вадима Самойлова.
К. Ларина
―
Или Вадима Самойлова, которые не просто поддерживают эту агрессию, а являются его певцами и сиренами. Но, с другой стороны, опять же возвращаясь к этим спискам, для меня странно, когда в запретные списки попадают фильмы, сериалы, которые вообще никакого отношения к политике не имеют.
А. Остудин
―
У меня есть один конкретный артист. Я помню, летел в Ташкент на гастроли в декабре. И я прочитал совершенно, на мой взгляд, шизофреническую информацию о том, что Сергей Пенкин внесён в чёрный список врагов Украины. Замечательный, прекрасный артист с ярким образом, с большим количеством поклонников, в том числе и в Украине. Что он сделал для Украины плохого?
Д. Гордон
―
Я тоже не понимаю этого. Я Серёжу очень люблю. Он замечательный талантливый артист. Я не понимаю, почему он в этом списке. Я вам скажу о своей точке зрения. Что касается артистов, которым запрещён въезд в Украину. Я вообще не люблю эти списки. Это всё пахнет и профанацией какой-то, и здесь много накручено. И глупостей много, и с украинской стороны в том числе, безусловно. Я бы, конечно, не пускал сюда таких людей, как Пореченков, которые приезжают на территорию суверенной Украины на Донбасс и стреляют в сторону украинских военных. Каким надо быть дураком для этого? Не просто каким-то милитаризованным человеком. Просто дураком. Ну, ладно, оставим его в покое.Существует письмо деятелей искусств России, которое направлено против Украины. Естественно, людей, подписавших это письмо, на территорию Украины я бы не пускал. Хотя, опять-таки, там есть очень много примеров людей, которые, во-первых, не подписывали это письмо, за них это сделали, например, покойная Елена Васильевна Образцова, с которой я дружил и которую я очень уважаю, она призналась нашим общим друзьям, что она не подписывала, её поставили перед фактом. А, знаете, в России, когда ты обласкан властью, когда ты символ России, что такое, когда тебя поставили перед фактом, звонить и говорить – снимите мою подпись? Это понятно.
Я не хочу осуждать, не хочу бросать камень в огород Олега Табакова или Марка Захарова. Эти люди в своём почтенном возрасте руководят театрами. Естественно, когда власть что-то им говорит делать, они делают. Иначе их выгонят со своих мест. Поэтому жизнь для них кончена. Не хочу тоже их осуждать.
Но я не хочу осуждать, кстати, Иосифа Кобзона. И я скажу, почему. Он искренне верит, абсолютно верит в то, что он говорит. То есть он не фальшивит, когда он говорит, что по улицам Киева ходят бендеровцы. Он так считает. И я с ним продолжаю общаться. И мы обмениваемся мнениями. Это мой друг. И я никогда его не предам, потому что он искренний человек. Но когда говорить о людях, таких как Валерия, Пригожин и так далее, которые имеют недвижимость, собственность за границей, на проклятом загнивающем Западе, которые пользуются всеми благами западной цивилизации. И когда они показывают это, хвастаются этим и рассказывают, почему они такие российские патриоты, ну сидите у себя, допустим, в России, это нормально, делайте импортозамещение, то есть не едьте на Запад, не имейте виллы в Швейцарии. То есть это такое двуличие, такая фальшь. Вот таких людей, конечно же, я бы не пускал на территорию Украины.
Теперь о фильмах, о чём вы сказали. Я после того, что сотворили российские военные на территории Украины, я не могу смотреть фильмы и сериалы, где на стене в декорациях висят портреты Путина и Медведева. Я не могу видеть приключения ментов, приключения российских ВДВ-шников и так далее. Мне это просто как ножом по сердцу. Но когда говорить о том, что какой-то артист по дурости своей что-то сказал против Украины, но снялся в прекрасном фильме, который любят в том числе и украинские зрители, и запрещать этот фильм – это очередная глупость. Я против этого.
К. Ларина
―
Кстати, хочу сказать: я не знаю про такие списки, которые формировали бы в России.
А. Остудин
―
Кстати, это действительно удивительно. Но это действительно так. И последний пример – фильм с участием Зеленского «8 свиданий».
К. Ларина
―
Во-вторых, только что на Первом канале прошёл сериал «Красная королева», где одну из главных ролей сыграла замечательная и любимая нами Ада Роговцева, замечательная актриса.Сейчас в это время идёт по каналу «Россия» сериал «Ленинград-46», где одну из главных ролей сыграл блестящий, замечательный, любимый нами артист Алексей Горбунов, который абсолютно открыто и не стесняясь.
Д. Гордон
―
Ксения, есть одно «но». Украинская сторона не пришла на территорию России и не начала убивать россиян. Вот это то «но», которое позволяет российским каналам показывать украинских актёров. Разница есть.
К. Ларина
―
Давайте мы дадим слово Андрею Архангельскому, настоящему интеллигенту, который сидит и слушает нас совершенно печально.
А. Архангельский
―
Я всё это слушаю. Конечно, Дмитрий говорит. А что тут можно сказать? Я думаю в данном случае о другом. Постоянно думаю ещё об одном аспекте. Мы, люди культуры, оказались в этой ситуации. Что-то мы можем сделать. Но что вообще может в этой ситуации сделать человек культуры? И у меня нет другого ответа, кроме того, что он должен приложить все усилия, для того чтобы хотя бы как-то гуманизировать атмосферу. Он должен сделать всё, что может, хотя бы для того, чтобы не умножать этот информационный и так далее ад. То есть вокруг себя по крайней мере эту атмосферу гуманизировать. И мне кажется, что любой артист и любой человек культуры в России и в Украине… Роль человека культуры заключается в этом. Мы вспомним 1968 год, вспомним группу «Битлз». Люди, которые смогли изменить атмосферу во всём мире. И это то, что они могли сделать.
Д. Гордон
―
Андрюша, вспомним даже стихи Евтушенко в 1968 году «Танки идут по Праге».
А. Архангельский
―
Это тоже справедливо. Но всё-таки человек культуры должен делать всё, чтобы гуманизировать атмосферу вокруг. Он об этом должен думать в первую очередь. У нас, конечно, такой привычки нет, и мы все погружены в эту чудовищную ситуацию, которая вообще не укладывается в голове. То есть, каждый раз просыпаясь утром, ты вспоминаешь об этом и не веришь, что это происходит в реале.
А. Остудин
―
Если мы вспомним, 1.5 года назад в этой же студии практически в таком же составе мы обсуждали начало этой ситуации. И, честно говоря, даже самые смелые пессимистичные прогнозы не оправдались. Всё гораздо хуже. Я просто вот, что хочу сказать. Почему я как человек из мира эстрады хочу защитить своих коллег как с той, так и с другой стороны? Потому что я дружу и с Валерией, и с Андреем Данилко, и с Аней Лорак. В очень хороших отношениях. Она мне, кстати, недавно с большой печалью в глазах жаловалась, что, к сожалению, она сейчас выступает больше в России, хотя она коренная украинка, говорит на украинском языке и так далее. Я к чему? Почему людям тяжело? И почему актёры с большой историей, народные артисты ещё Советского Союза не разделяют… Они не могут понять, что это разные страны. Потому что они большую часть своей жизни.
А. Архангельский
―
Но это говорит только о том, что они крайне плохо образованы. Значит, у них нет каких-то элементарных представлений о границах, о независимых государствах.
А. Остудин
―
Но они всю жизнь прожили в одной большой стране.
Д. Гордон
―
А это их проблемы.
А. Архангельский
―
Это их проблема. То, что они вообще не задумывались над тем, в каком мире они живут. Они не задумывались никогда над тем, что случилось в 1991 году. Но это говорит об их крайне низком интеллектуальном уровне. Мы не должны этим их оправдывать.
А. Остудин
―
Я не согласен. Помните, когда Пахмутова и Добронравов что-то подписывают, и на них в Фейсбуке начинается какая-то кампания, я всегда встаю на их защиту, потому что эти люди сделали в своей жизни столько для культуры, что они могут себе это позволить.
К. Ларина
―
Давайте мы это всё-таки будем разделять, Лёш. У нас сейчас выпуск новостей. Это дело святое. В 13-30 должны выйти новости. Поэтому остаёмся все на своих местах. Я надеюсь, вы тоже, Дмитрий?
Д. Гордон
―
Конечно.
К. Ларина
―
Да, всё. Слушаем новости, потом возвращаемся в студию.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». «Россия-Украина: кому выгодна война культур» - тема сегодняшней передачи. У нас Москва и Киев, слава тебе, Господи, хоть в этой программе вместе. Здесь в студии Андрей Архангельский, Алексей Остудин, а в Киеве – Дмитрий Гордон, наш коллега, журналист, телеведущий, основатель интернет-издания «ГОРДОН» и главный редактор «Бульвара Гордона». Кстати, чтобы не было путаницы в гордонах, я вам прочту только одну реплику, которая пришла по СМС от нашего слушателя: «Своим Гордоном Украина, в отличие от России, может гордиться», - пишет нам Виктор из Саратова. Я думаю, что Дмитрию будет приятно это услышать. Дмитрий, давайте вам дадим слово, потом продолжим. На чём мы остановились? Очень важный момент, который мы заболтали, заорали, а это неправильно. По поводу отношения к Украине как к независимому государству. И по поводу того, что это в подкорке сидит у людей…
А. Остудин
―
Не только советскому. Я просто с точки зрения бизнеса могут сказать, что российские артисты никогда не рассматривали Украину как иностранную территорию, потому что все гастрольные маршруты, все радио-, телевизионные программы, я думаю, что «Бульвар Гордона» тоже повышал свой тираж за счёт и российских артистов. Но и украинские артисты, естественно, все хотели стать популярными в России. Потому что гораздо более большой рынок.
Д. Гордон
―
Я хочу сказать очень важную вещь. Давайте мы не будем преувеличивать роль, значение и интеллектуальные возможности интеллигенции. Это очень советские люди и в России, и в Украине. Это люди, которые были воспитаны в почитании власти, они зависели от кормушки этой власти. И это повелось ещё с тех пор, когда настоящую независимую интеллигенцию или расстреляли, или выслали прочь из советской страны. Я хочу процитировать Владимира Ильича Ленина, которого я когда-то внимательно изучал. В письме Алексею Максимовичу Горькому он написал: «Интеллигенция – это не мозг нации, а говно нации». Владимир Ильич, на мой взгляд, очень прав. Потому что интеллигенция на самом деле, и российская, и во многом украинская – это говно нации, к сожалению. Это первое.Второе. Надо понимать, что эти эстрадные исполнители, эти киноартисты – они очень зависимы от гонораров, они очень зависимы от каких-то финансовых вещей. Я хочу, опять-таки, процитировать Колчака, который, заняв очередной город, сказал: «Не трогайте артистов, проституток и кучеров – они служат всем режимам».
А. Остудин
―
Ничего плохого в этом я не вижу.
Д. Гордон
―
Ничего плохого. У них нет идеологии, у артистов. Хотя сегодня, например, в Украине наступило время выбора. Оно уже наступило давно. То есть ты должен понять, осознать, кто ты – патриот своей страны, человек, который болеет душой за страну, в которой льётся кровь. Реально хочу сказать ещё раз: здесь льётся кровь, здесь убивают людей, убивают только потому, что они защищают свою Родину от нашествия, от внешнего нашествия, от внешней агрессии. И пока это не поймут наши артисты, которые ездят гастролировать и зарабатывать в страну, которая является агрессором, дело будет плохо для них. То есть они сделали свой выбор. Никто им здесь не угрожает, никто не говорит «мы вас расстреляем или не пустим сюда». Всё нормально. Но они навсегда испортили свою репутацию, они испортили свой некролог. Никогда народ, который пострадал от агрессии и который расплатился за неё смертями, не забудет им, что они в это время пели и плясали на сценах страны, которая убивала граждан Украины.
К. Ларина
―
Я хочу вернуться к вашим цитатам, которые на самом деле, мне кажется, что как-то неудобно цитировать эту фразу Ленина. Она уже навязла во всех частях тела.
Д. Гордон
―
Она очень правильная.
К. Ларина
―
Вот тут я хочу тогда уже защитить людей, которые, извините меня, рискуют многим, когда открыто говорят о том, как они относятся…
А. Остудин
―
В России сейчас рисковать можно, просто дав концерт в Киеве.
А. Архангельский
―
Дмитрий во многом прав. Но есть и другой аспект. В результате этих трагических обстоятельств осталась какая-то часть людей, которые, в общем, не предали себя. И это в 100 раз ценнее. Они тоже советские люди. И им, вероятно, тоже было сложно сделать этот выбор. Но, тем не менее, они остались честны перед своей совестью и честны в международных отношениях. Так что это нужно, мне кажется, ценить всячески. То есть странно не то, что, как Дмитрий правильно выразился, что большинство поп-артистов… Они просто не думали, не размышляли над этим вопросом. Гораздо более удивительный факт – то, что нашлись всё-таки люди, которые повели себя иначе, и в России.
А. Остудин
―
Я считаю, что огромная ошибка украинских властей заключается в том, что они сознательно рвут связи между Россией и Украиной, между людьми прежде всего. Закрытие воздушного сообщения. Я удивляюсь, что поезда до сих пор ходят. И я считаю, что вопросы есть ко всем. Я политолог по образованию. Меня нельзя обвинить в каких-то больших симпатиях к каким-либо режимам. Но могу сказать, что вопрос о своей стране тоже нужно было решать не так, как они начали это делать. Потому что договариваться нужно со всеми. И компромисс – это не грязное слово, как говорил певец Боно, которого тоже обвиняют часто в политической ангажированности. Я против того, чтобы рвались связи между людьми. Потому что культура…
Д. Гордон
―
Алексей, а связи между людьми не рвутся. Они продолжаются…
А. Остудин
―
София Ротару – это российская певица, украинская либо советская?
Д. Гордон
―
София Ротару – это советская певица, конечно, которая принадлежит России, Украине, Молдове и Армении. Никаких вопросов нет.
А. Остудин
―
Да. Просто у нас тоже проблема. Как стоит Софии Ротару куда-то приехать или нашим артистам поехать к вам, начинается фактически травля в каких-то бульварных изданиях: вот, он поехал в Киев. Сейчас в Москве…
К. Ларина
―
Бульварных – это не «Бульвар Гордона» имеется в виду.
Д. Гордон
―
Я понимаю.
А. Остудин
―
У нас своих хватает, слава Богу. Сейчас в Москве висят афиши Ивана Дорна. Насколько я знаю, в Киеве сейчас висят афиши Полины Гагариной.
К. Ларина
―
Борис Гребенщиков туда приезжает. Там целый тур у него.
Д. Гордон
―
Михаил Жванецкий был на днях.
А. Остудин
―
Я очень жалею, что в России сейчас, к сожалению, не может выступать «Океан Эльзы», хотя более серьёзного коллектива сложно найти.
А. Архангельский
―
Если ещё размышлять с каких-то, хотя это сейчас очень сложно представить, но всё равно, опять же, я считаю, что человек культуры должен смотреть на всё происходящее с какого-то исторического высока. И те люди, которые сегодня выступают в Украине, артисты из России выступают в Украине, когда-нибудь через 20, через 100 лет они будут считаться теми первыми, кто попробовал выстроить новые отношения.
Д. Гордон
―
Так проблема в том, что многие бы согласились. Сейчас половину не пускают. Опять возвращаемся к спискам.
А. Архангельский
―
О каком согласились? Дмитрий совершенно прав: 9 из 10 российских артистов в ужасе, в панике бегут от этого слова. Потому что тут включается danger, опасность. Реакция Земфиры какая? Вы понимаете, Земфира – талантливейший и честнейший, я не побоюсь этого слова, человек. Мы можем только представить себе, что с ней произошло за эти 2 года, что у неё была такая реакция. Мы можем себе это только представить.
А. Остудин
―
Вы не допускаете, что люди просто элементарно устали? Я лично очень устал от этой ситуации.
А. Архангельский
―
Это не усталость. Это страх. И мы знаем прекрасно, чем вызван этот страх.
А. Остудин
―
Я бы мечтал вернуться в 2013 год.
Д. Гордон
―
Алексей, если вы хотите вернуться в 2013 год, и я хочу в него вернуться, для этого надо всего-ничего – надо президенту Путину извиниться перед Украиной, вывести войска с Донбасса, уйти с Крыма и обнулить отношения. И всё будет нормально. Сказать – извините за гибель стольких людей, за то, что мы разрушили столько всего, за то, что столько семей разорвано и так далее. Но мы же вас не звали. Я говорю – не вас, Алексей, а российские войска. Мы не звали на нашу территорию. Они пришли сами. Их никто не просил прийти. И легко говорить об артистах.Представьте себе, что, например, Германия или Турция оттяпает у вас сейчас часть территорию.
А. Остудин
―
Возвращаемся к вопросу, с чего мы начали. Если так, рвите отношения. Вот и всё.
Д. Гордон
―
А я бы порвал отношения.
А. Архангельский
―
Послушайте, то есть вы умножаете ад ещё больше прямо сейчас и в этот момент.
А. Остудин
―
Я за принципиальность.
А. Архангельский
―
Нет, это не принципиальность. Знаете, что это такое? Вот эта манера, которую политолог Екатерина Шульман называет «а чё?». А чё, давайте рвите. Зачем вы сейчас умножаете ад? Я не понимаю.
А. Остудин
―
Минуточку, я не говорю, что я призываю к этому. Я говорю о том, что если…
А. Архангельский
―
Так же говорят и пропагандисты – «мы ни в коем случае не призываем». Но сама ваша манера, сами ваши слова, сама ваша конструкция – это и называется призывать. Вы же тонкий интеллигентный, тонко чувствующий литературно образованный человек.
А. Остудин
―
Конечно. Безусловно. Я бы даже сказал – политологически образованный. Но я как раз это говорю о том, что…
А. Архангельский
―
Вы зачем говорите «а почему вы не рвёте отношения?». Вы какой добиваетесь цели?
А. Остудин
―
Я говорю о том, что…
А. Архангельский
―
Сделать ещё хуже в этот момент? Вот, о чём я говорю. О том, что человек культуры должен думать, чтобы в каждую минуту сделать так, чтобы было лучше, а не делать хуже.
А. Остудин
―
Я ещё раз говорю, что я говорю, что если вы проявляете принципиальность…
А. Архангельский
―
Вы претензии к Украине сейчас предъявляете?
А. Остудин
―
Конечно, да. Если вы проявляете принципиальность, проявляйте её до конца.
Д. Гордон
―
Алексей, послушайте, пожалуйста. Россия пришла на суверенную украинскую территорию. Россия пришла в Украину, которая хочет уйти на Запад из этого проклятого совка, который уничтожил миллионы людей. Мы хотим уйти в европейскую цивилизацию, мы хотим уйти от азиатчины. Дайте нам спокойно это сделать. Почему надо приходить сюда с новейшими вооружениями и сеять смерть? Мы этого не хотим. Мы же не просили вас, не призывали. Это тоже, как Чехословакия, 1968 год, как Венгрия, 1956 год. Я никогда не забуду, как Владислав Третьяк мне рассказал однажды, как в 1968 году он столкнулся с хоккеистами Чехословакии в лифте, и один из них плюнул ему в лицо. И он спросил – за что? Он говорит: за ваши танки в Чехословакии. Весь мир ненавидел Советский Союз за агрессию. Сейчас точно так же весь мир ненавидит Россию за агрессию. Понимаете, за агрессию. Нельзя входить на чужую территорию, нельзя убивать людей за то, что у них другие взгляды, за то, что они хотят уйти из ада, уйти в другую сторону. Ведь это так просто.
К. Ларина
―
Дмитрий, давайте мы вернёмся, поскольку к финалу близимся, тут важная темам. Всё-таки, как ни крути, роли интеллигенции и творческой интеллигенции во всём этом деле, в той ситуации, в которой мы сегодня оказались. Я сейчас смотрю с огромным удовольствием украинский «Голос», не пропускаю ни одного выпуска. Я вижу, что там все говорят на русском и украинском языке в равной степени без всякого…
А. Остудин
―
Сейчас, кстати, украинский артист Алексеев захватил эстраду, он при этом здесь выступает, он был несколько месяцев на первом месте в российском iTunes с новой…
Д. Гордон
―
Ксения, больше того. У нас не запрещён (я ещё раз хочу всем россиянам, которые нас слышат, сказать) русский язык. И сайт «ГОРДОН» выходят на русском. Мои телепрограммы выходят на русском на трёх каналах. И «Бульвар Гордона», самая тиражная газета Украины, выходит на русском языке. И в Киеве все говорят по-русски в основном. И ничего страшного не происходит. Русский язык для нас – не язык агрессора, а великий язык, на котором мы общаемся.
К. Ларина
―
Я о другом хотела сказать, Дмитрий, возвращаясь к «Голосу». Что я вижу, что в этом шоу, в этом конкурсе принимают участие как украинские, так и белорусские, так и французские, так и армянские, так и российские участники. И я просто была обрадована, когда увидела несколько человек, участников этого шоу из России, которые приехали туда в Украину, для того чтобы участвовать в этом конкурсе и побеждать. Замечательный парень, по-моему, его зовут Михаил Лузин, из Екатеринбурга, рокер, который спел там, по-моему, что-то на английском языке он пел. В общем, он прошёл слепые прослушивания. Но каждый раз, когда вдруг так или иначе разговор в жюри касается, хотя бы по касательной чуть-чуть приближается к этому тонкому льду, к этой теме, первый, кто снимает эту тему – это Слава Вакарчук.
А. Остудин
―
Я об этом и говорю.
К. Ларина
―
«А давайте мы сейчас не будем про это».
А. Остудин
―
Конечно.
А. Архангельский
―
Мне кажется, это очень правильная позиция.
А. Остудин
―
С этим я полностью согласен.
К. Ларина
―
Потому что всё равно человек, который сейчас приезжает в Украину, не для того чтобы зарабатывать деньги, а для того, допустим, чтобы принять участие в каком-то культурном процессе, приезжает участвовать в спектакле, сниматься в кино, участвовать в шоу «Голос» - он это делает, понимая, куда он едет. Он тогда внутренне принимает именно эту позицию. Человек, который Украину ненавидит, как мне кажется, туда не поедет. Он не должен туда ехать.
Д. Гордон
―
Ксения, в Украине нет ненависти к русским. Нет ненависти к русским. Я специально повторяю. В Украине есть ненависть к тому военно-государственному механизму, к этой машине, которая хочет подавить инакомыслие. Нет ненависти к русским. Повторю в третий раз.
К. Ларина
―
Меня, конечно, особенно удивило, то, что Отар Кушанашвили у вас теперь будет выступать каждое утро на радио.
Д. Гордон
―
Это, кстати, верная информация или нет?
К. Ларина
―
По-моему, да. Его уже представили редакции.
Д. Гордон
―
Вполне возможно. Я с Отаром, кстати, тоже поддерживаю отношения. Я поддерживаю отношения со многими артистами и писателями.
К. Ларина
―
Отар, кстати, это не тот человек, о котором можно говорить, что он такой принципиальный и последовательный в своих убеждениях.
А. Архангельский
―
Знаете, что я тут должен сказать, опять же, с позиции гуманизма? У Ани Наринской, известного литературного критика, вышла такая книжка недавно. У неё главная идея, что человек имеет право изменить свою точку зрения. И с каких-то высших позиций прощения, с высших гуманистических позиций мы это припоминание человеку всех тех грехов, которые он совершил до этого, мне кажется, это тоже не самая конструктивная позиция. Давайте исходить из того, что есть сейчас. Давайте работать с тем, что есть сейчас, как себя человек ведёт сейчас. Вот это бесконечное припоминание друг другу прошлых грехов ведёт в тупик. Нам, к сожалению, придётся научиться в этом смысле и прощать.
Д. Гордон
―
Это правильно. Без этого мы никуда не денемся. Нужно будет прощать и нужно будет начинать с листа, как начали, кстати, Советский Союз и Германия. Такая война была между двумя странами, столько миллионов погибших. Ничего, сейчас всё нормально. Надо будет дойти до того, что кто-то должен будет перед кем-то покаяться и сказать «извините, мы были не правы». Я даже знаю, кто и перед кем.
К. Ларина
―
Дмитрий, у нас, как мне кажется, ситуация патовая в стране. Я будущего здесь вообще не вижу никакого.
Д. Гордон
―
Я вас поддерживаю.
К. Ларина
―
Потому что мы сейчас обсуждаем исключительно отношения между Россией и Украиной. На самом деле давайте всё-таки вспомним, как в России относятся к своей собственной истории, к истории ещё вчерашней. Я уж не говорю про позавчерашнюю. Скольких людей мы закопали и продолжаем закапывать. Скольких палачей мы продолжаем оправдывать. Так что здесь у нас проблема столько, что только прикоснись, что называется. Начать и кончить. И отношения с Украиной и сегодняшняя риторика в отношении Украины. И то, как большинство, в том числе и уважаемых людей, и умных людей, и высокопрофессиональных людей поддерживают именно эту агрессивную риторику в отношении братской и любимой страны – это говорит не о том, что так относятся к вам конкретно, это не отношения России и Украины. Это отношения России и собственной истории. Вот, что важно в прошлом, настоящем и будущем. К собственным народам, в конце концов.
А. Архангельский
―
Можно я ещё скажу одну вещь? В том числе и эта трагедия нам подсказывает, может быть, вот какой момент. Дело в том, что мы все выросли с представлением о том, что есть прежде всего межгосударственные отношения. Отношения между людьми – это что-то внутри государства. Современная эпоха благодаря интернету, благодаря сетям, благодаря тому, что люди могут общаться в любой момент на разных концах планеты – это всё о чём говорит? О том, что межгосударственные связи, а именно отношения между людьми становятся фактически важны на том же уровне, на каком и взаимоотношения между государствами. Эти межчеловеческие связи, межчеловеческие отношения тоже могут многое сделать. Теперь государство – это уже не то, что было в XIX-XX веке. Какие границы, в конце концов? Я имею в виду виртуально, физически. Так что эти люди, как у нас раньше говорили в советское время, люди доброй воли, они и сейчас могут сделать гораздо больше. И они тоже способны влиять на государство.
А. Остудин
―
Тут абсолютно правильная позиция. Но, с другой стороны, моя позиция такая. Вопросы есть ко всем сторонам конфликта. Я в данном случае пытаюсь каким-то образом хоть как-то смотреть немножко более глобально картину. Просто, конечно, если возвращаясь к артистам, когда ты принимаешь чью-то сторону, когда ты фотографируешься с боевиками либо ты фотографируешься с регулярными войсками с той или с другой стороны, понятно, к тебе уже соответствующее отношение.
А. Архангельский
―
А когда наши артисты фотографируются с нашими военными, разве их кто-то осуждает?
А. Остудин
―
Нет, минуточку. С военными где угодно можно фотографироваться.
А. Архангельский
―
Мало того, что где угодно. Огромные фестивали, которые уже в большей степени не музыкальные.
К. Ларина
―
Алексей говорит о позиции.
А. Остудин
―
Я говорю следующим образом. Что если культура и артисты должны объединять людей, то всё-таки нужно обоим государствам и обеим странам понять, что не нужно строить политику исходя из принципа взаимной ненависти, что наблюдается с обеих сторон сейчас. Средства массовой информации занимаются исключительно разжиганием этой межнациональной розни между нашими странами. К сожалению, в это включились и ряд артистов. Но есть и артисты, которые совершенно не собираются в этом участвовать, и за это подвергаются -гонениям как с той, так и с другой стороны. И моя позиция следующая. Что если вы хотите действительно сохранить связи между артистами, не нужно их запрещать. Не нужно запрещать производство совместных фильмов, сериалов. И мы должны понимать, что большинство российских артистов до всех этих событий снимало свои видеоклипы в Киеве.
Д. Гордон
―
Алексей, но какие совместные сериалы и фильмы, какие совместные, если две страны находятся в состоянии войны? Вы этого не понимаете разве, что идёт война, убивают людей?
А. Остудин
―
Я понимаю. Потому что официально такого статуса нет. Объявляете такой статус – тогда пойму.
К. Ларина
―
А кто объявит?
А. Остудин
―
Если они считают, что…
Д. Гордон
―
Я сегодня бы объявил такой статус.
К. Ларина
―
Украина не объявляла войну России. Этого не было.
А. Остудин
―
Я же говорю, что не было. Или этого не было…
А. Архангельский
―
Зачем вы делаете сейчас ещё хуже? И так всё ужасно.
К. Ларина
―
Товарищи. Алексей Остудин, Андрей Архангельский, Дмитрий Гордон. Мы заканчиваем наш огромный круглый стол, с надеждой глядя в будущее. Я благодарю Дмитрия за сегодняшнее участие в программе.
Д. Гордон
―
Ксения, спасибо и вам. Алексею, Андрею спасибо.
А. Архангельский
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Будем дружить дальше.
Д. Гордон
―
Спасибо. Мы не прекращали дружить.