Мыслить как преступник: как неудачная штука становится преступлением? - Максим Кронгауз, Илья Шаблинский - Культурный шок - 2016-05-07

07.05.2016

Мыслить как преступник: как неудачная штука становится преступлением? - Максим Кронгауз, Илья Шаблинский - Культурный шок - 2016-05-07 Скачать

К. Ларина

―

13 часов 13 минут. Ещё раз приветствую вас. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем нашу программу. Сегодня тема передачи – «Мыслить, как преступник: как неудачная шутка становится преступлением?». Наши гости. Илья Шаблинский, доктор юридических наук, член Совета по правам человека. Здрасте, Илья.

И. Шаблинский

―

Здрасте.

К. Ларина

―

И Максим Кронгауз, профессор, заведующий лабораторией лингвистической конфликтологии Высшей школы экономики. Максим, приветствую вас. Здравствуйте.

М. Кронгауз

―

Здравствуйте.

К. Ларина

―

Нашим слушателям напомню номер СМС: +79859704545. Тема, я думаю, понятна тем, кто слушает постоянно в течение недели радиостанцию «Эхо Москвы», поскольку одной из самых обсуждаемых тем на этой неделе, хотя, опять же, в скобках замечу, что дефицита в культурных шоках у нас нету. Только выбирай к субботе, что становится самым шоковым. Одна из самых обсуждаемых тем – это 282 статья, и не только она. Несколько статей, которые у нас призваны бороться с экстремистскими настроениями в обществе. И мы знаем уже по результатам многих докладов, что количество осуждённых по этой антиэкстремистской статье растёт с какой-то геометрической прогрессией. И вот буквально на днях мы уже обсуждали очередную историю, с одной стороны, абсолютно абсурдную, а, с другой стороны, уже ставшую нормой, когда человека уже судят за репост, за перепост, за лайк. У нас и такие случаи имеются. Почему я говорю про неудачную шутку, поставила в заголовок нашей программы слова о неудачной шутке? Потому что вспомнила, конечно, «Мастер и Маргариту», булгаковский финал, если вы помните – «Этот рыцарь когда-то неудачно пошутил». Каково было его наказание, вы помните, да, в кого его превратили там, где наказания раздают. У нас сегодня могут дать и реальный срок за неудачную шутку, можно отделаться штрафом, можно отделаться административным нарушением. И, наверное, перед тем как слово моим гостям, у меня лично ощущение, что сегодня эта 282 статья становится потихонечку прямым аналогом статей, по-моему, 70 статья у нас была за антисоветскую агитацию и пропаганду в брежневское время. Средством борьбы с инакомыслием, скажем так. Есть ли такие опасения? Вот первый вопрос моим гостям. Илья.

И. Шаблинский

―

Опасения есть. Была ещё статья 190 со знаком «3» в Уголовном кодексе РСФСР о распространении клеветнических измышлений, порочащих советский государственный общественный строй без намерения подрыва советской власти. Что это? Это обычно анекдоты, резкие высказывания в адрес членов Политбюро или советской власти в целом. Просто такие резкие высказывания, анекдоты. Много человек посадили по этой статье. В общем, это тот случай, когда за анекдот. Таких случаев было немало. Мы действительно медленно приближаемся к этой ситуации. Я думаю, всё-таки это движение нужно останавливать, нужно на это обращать внимание. Всё-таки раньше невозможно было говорить об этом открыто, критиковать такую практику государства. Тут вы упомянули 282 статью. Есть разные статьи, которые можно интерпретировать очень широко. Ещё, наверное, 280 имеется в виду, «призывы к осуществлению экстремистской деятельности». А 282 – это «унижение достоинств человека или социальной группы по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения и так далее». Это разные составы. Плюс у нас ещё добавилось «публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации».

К. Ларина

―

И ещё то, что говорили по поводу патриотических чувств. Патриотические чувства верующих.

И. Шаблинский

―

Мы просто обратили внимание на конкретный приговор конкретному человеку – Андрею Бубееву из Твери. В приговоре суда судья указал на то, что было размещено высказывание, содержащее информацию, направленную на унижение социальной группы граждан Российской Федерации, поддерживающих президента, россиян, испытывающих патриотические чувства.

К. Ларина

―

То есть есть уже такая социальная группа?

И. Шаблинский

―

Это судья её сформулировал вот так. На самом деле позволяет ли это сама статья? К сожалению, позволяет.

М. Кронгауз

―

Статья позволяет всё, что угодно.

И. Шаблинский

―

Да. Потому что там есть перечень признаков – пол, раса, национальность, язык, происхождение, отношение к религии, а равно принадлежность к какой-либо иной социальной группе. И получается здесь для судей есть простор для таких интерпретаций. На мой взгляд, это, конечно, злоупотребление правом. Это не нормально и это не правовое решение. Это политическое решение. Выбрали такую социальную группу, которая может быть оскорблена по политическим её взглядам, и её признали оскорблённой. Но у нас несколько месяцев назад Рамзан Кадыров объявил, что внесистемная оппозиция – это враги народа. Это тоже выбор социальной группы. И его, получается, тоже можно привлекать к ответственности за унижение достоинства такой социальной группы. Я думаю, что нет основания для уголовной ответственности всё-таки ни в том, ни в другом случае.

В случае с Кадыровым это заявление о том, что оппоненты власти – это враги народа – это, конечно, опасное и безответственное заявление, и, по большому счёту, глупое. Но…

К. Ларина

―

Судить его за это нельзя.

И. Шаблинский

―

Да, судить его за это нельзя.

К. Ларина

―

Его можно осудить с точки зрения морали.

И. Шаблинский

―

Я полагаю, что его деятельность, его высказывания содержат потенциальную угрозу целостности Российской Федерации и совершенно точно подрывают принцип правового государства. Это моя точка зрения. А он меня назовёт, скажем, врагом народа. Да ради бога.

К. Ларина

―

Максим.

М. Кронгауз

―

Я как раз считаю, что динамики никакой нет. 282-я изначально была сформулирована так, что по ней можно посадить в принципе любого человека. Потому что любой человек за свою жизнь высказывается негативно не только о конкретных людях, но и о некоторых группах людей. Поскольку статья сформулирована неопределённо, то группой можно считать кого угодно. Более того, эта статья вообще противоречит и кодексу в некотором смысле, потому что ведь социальной группой можно считать и группу преступников и бандитов. Мы выскажемся негативно о бандитах или выскажемся негативно о расистах и антисемитах, или о педофилах, кто-то объявит их социальной группой. И мы за своё негативное высказывание даже против такой незаконной группы должны отвечать по этой статье. Понятно, что такого рода дел не открывается, по-видимому, потому что нет истцов, которые объявят. Но само противоречие здесь заложено. И я много лет призывал, в частности, лингвистов не писать экспертизы по этой статье. Неважно, против кого они направлены. В своё время прогрессивная общественность пыталась доказать ЛДПР за лозунги «Россия для русских». Но, опять же, если вы один раз применили 282-ую, то будьте готовы, что её будут применять и против ваших сторонников, ваших идеологических друзей. Её нельзя применять в принципе. Более того, если есть 280-я, которая направлена против экстремизма или против призывов, то её вполне достаточно, чтобы действительно бороться с реальными экстремистами. А 282-я – это такая подпорка, когда ничего не надо делать, а просто взять некое высказывание и человека посадить. Естественно, сажают не всех. И мы видим, что она применялась раньше не очень сильно. Но сам факт её существования в этом. Она облегчает жизнь следствию. Потому что найти в высказывании человека нечто вроде этого, возбуждения ненависти, если я плохо высказался о ком, то всё. Поэтому о ком можно плохо высказываться? Об инопланетянах. «Земля для землян» или «Бей инопланетян, спасай мир». Всё остальное фактически под запретом. И я думаю, что правильно бороться именно с 282-й, доказывать, что она должна быть исключена из кодекса. Потому что если мы работаем в этой логике. Например, если лингвисты приглашают быть экспертом или специалистом по этой статье, то, вообще говоря, он сажает человека почти сразу. Это вообще такая очень странная вещь. Судьи любят перекладывать ответственность на эксперта. Если лингвист сказал, что здесь есть негативная информация о социальной группе такой-то, то, вообще говоря, судья, уже просто ссылаясь на мнение специалиста, сажает человека. А если я честный лингвист, то я довольно легко нахожу негативную информацию о разных группах. Я могу не называть их социальными, потому что это совершенно не определённая вещь. Но, тем не менее, найти негатив очень легко. И поэтому мне кажется, что если мы соглашаемся, что за анекдоты можно сажать, то уже дальше начинается такое бессмысленное рассмотрение анекдотов: этот анекдот нехороший, этот ничего, этот средний и так далее.

Надо сразу принять: за анекдоты не надо сажать. Кстати, в России уже было дело об анекдоте, по-моему, одно. Я не знаю, чем оно закончилось.

К. Ларина

―

Уже в современной России?

М. Кронгауз

―

Да. Когда старый советский анекдот про евреев переиначили и сделали анекдотом про кавказцев. И было возбуждено дело. Не знаю, чем оно закончилось. Но это было. И анекдот в сети ходил. Так что если мы работаем в этой логике, то мы неизбежно втягиваемся в эту бессмысленную дискуссию, у которой нет строгой границы – что хорошо, что плохо, что преступно. И мне кажется, что единственный разумный подход – это действительно не участвовать никак в 282-й.

К. Ларина

―

Вы имеете в виду, когда обращаетесь к своим коллегам. Это обязательное обращение к экспертам в этом случае, когда рассматривается именно технологическая экспертиза?

И. Шаблинский

―

Я не встречал, чтобы не было обращения.

М. Кронгауз

―

Либо к специалистам. Каждая из сторон предлагает свои заключения. Либо, как правило, сразу либо после заключения специалистов обращаются к экспертизу. Это независимая экспертиза. Суд обращается. И если мнение специалистов суд может не принимать, то мнение эксперта суд обязан принять. И, как правило, на этом заключении основывается решение суда.

К. Ларина

―

Скажите, Илья, у меня к вам уточняющий вопрос по поводу граждан. За это время были попытки внести отдельные статьи, как по аналогии с оскорблением чувств верующих, оскорбление чувств патриота, что-то типа этого, оскорбление символов государства.

И. Шаблинский

―

Такая норма есть.

К. Ларина

―

Потому что у нас символы государства.

М. Кронгауз

―

Флаг и герб.

К. Ларина

―

Гимн хотели добавить. Глумление над гимном, что-то типа этого. Судя по тому, что мы сегодня привели пример, что признаётся социальной группой группа патриотически настроенных граждан, поддерживающих политику…

И. Шаблинский

―

Испытывающая патриотические чувства.

К. Ларина

―

То я так понимаю, что здесь можно действительно придумать всё, что угодно. Никаких подпорок, костылей больше не понадобится в уголовном кодексе. Можно эту статью применять к кому угодно.

И. Шаблинский

―

Это, конечно, злоупотребление правом. С моей точки зрения, в чистом виде суд вышел за пределы правового поля и занял откровенно политическую позицию. Такого быть не должно.

К. Ларина

―

Вы напомните, что там у него было.

И. Шаблинский

―

Он перепостил картинку, изображение. Там несколько разных фрагментов текста. Сам он тексты не писал. Но, в частности, изображение зубной пасты, которую сдавливает рука, и со словами «Выдави из себя Россию».

М. Кронгауз

―

Там не только эти слова были. Ксения, если мы сейчас будем обсуждать это, то это действительно есть подробная статья, там были слова «Выдави из себя Россию». И были ещё какие-то слова.

И. Шаблинский

―

Комментарии к его посту. Это не он сам их писал.

К. Ларина

―

Его комментировали только его читатели.

И. Шаблинский

―

Да. Его текстов не было. Но мы вправе давать моральную оценку вот этим постам и вправе говорить, что они идиотские, глупые и агрессивные. Но уголовником его делать из этого не следует. Нет оснований. Верховный суд на самом деле пытался немножко уточнить представление судов вот об этой статье. Скажем, в 2012 году он принимал такое постановление с рекомендациями судам не считать социальной группой представителей власти и правоохранительных органов. Верховный суд указывал на это судам. Это был 2012 год. И Верховный суд ещё ссылался на решение Европейского суда по правам человека и комитета министров Совета Европы. Дело в том, что европейский суд и европейские структуры в своё время приняли рекомендации, где указывалось, что органы власти, политики, публичные лица, общественные деятели, занимаясь публичной, общественной политической деятельностью, должны быть объектом критики. И поэтому их право не быть оскорблёнными не должно защищаться судами в такой же степени, как обычных людей.

И Верховный суд всё-таки это произвёл и предложил судам это учитывать. Потому что иначе никакая критика власти была бы невозможна.

К. Ларина

―

Она уже практически невозможна.

И. Шаблинский

―

У нас есть несколько обвинительных заключений, несколько приговоров, где в качестве социальной группы фигурируют представители власти, правоохранительных органов.

К. Ларина

―

Обратите внимание. Давайте всё-таки напомним и себе, и слушателям, что при этом существует такое понятие, как депутатская неприкосновенность. И люди, которые имеют депутатский мандат, могут совершенно безболезненно высказываться по любому поводу, оскорблять любые социальные группы, что они с успехом и делают. И никто их не может за это привлечь к ответственности ни по какой статье.

И. Шаблинский

―

Да, их никто привлечь не может. А вот этого Андрея Бубеева, рабочего ремонтного, как я понимаю, и электрика.

К. Ларина

―

Там, кстати, до Бубеева было масса ещё случаев совершенно абсурдных, когда одну девушку осудили по этой же статье за то, что она перепостила карикатуру «Кукрыниксов». Вплоть до того, что ей сказали, когда опрашивали её в органах, ей сказали, что надо будет – и «Кукрыниксов» достанем, вызовем и будут давать показания. Это из области абсурда. Но это существует, это так.

М. Кронгауз

―

Тут есть ещё один интересный момент – это публичность пространства. Потому что в этой статье указано, что речь идёт о действиях, совершённых публично. И вопрос – что мы считаем публичным? Действительно любое высказывание в интернете является публичным, или нет? Действительно ли (вопрос к юристам) лайк или пост – одинаковая ответственность? Ведь, вообще говоря, репост…

НОВОСТИ

К. Ларина

―

Уже вопросы пошли от наших слушателей. Сейчас я переадресую ваши вопросы нашим гостям. Напомню, сегодня мы говорим о том, как трактуется и применяется статья 282, а также 280. Всё, что связано с борьбой с экстремистскими и сепаратистскими настроениями, с возбуждением межнациональной и межрелигиозной розни, и прочее, прочее. У нас в качестве экспертов в студии юрист Илья Шаблинский и лингвист Максим Кронгауз, так я сократила все ваши должности, чтоб было понятно, чем вы занимаетесь. А вопросы от наших слушателей такие: «Постойте, а Меджлис крымско-татарского народа стал запрещённой организацией по приговору крымской прокуратуры».

И. Шаблинский

―

Крымского суда.

К. Ларина

―

Крымского суда. «Значит ли это, что меджлис как организация запрещён на территории всей России?». И сегодня даже в нашей студии мы не имеем права пригласить людей, которые являются членами этого меджлиса.

И. Шаблинский

―

Я не знаю, вступило ли это решение в силу. Оно было, по-моему, оспорено в Верховном суде.

К. Ларина

―

По-моему, нет. На сегодняшний день эта организация запрещена по суду Крыма, по решению прокуратуры. Вопрос. Вопросы также возникают у наших слушателей по поводу обсуждения темы Крыма. Нам Андрей пишет: «Если я считаю, что Крым – это украинская территория, значит ли это, что меня могут привлечь за разжигание сепаратистских настроений?».

И. Шаблинский

―

Я думаю, что основания для уголовной ответственности, если кто-то говорит, что Крым – это Украина (Бубеев перепостил), то оснований для привлечения по статье 280.1 нет. Как тут сформулирован состав? «Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации». В этом утверждении о том, что Крым есть территория Украины, призывов нет. Нет призывов – нет призывов к осуществлению каких-либо действий. Ну, там, не знаю, к проведению митингов, демонстраций, к тому, чтобы создавать какие-то отряды или группы. На самом деле у нас действия сепаратистского характера наказывались и до этой статьи. Но у нас сепаратизм был запрещён и до этого. И эта статья – такая добавка, добавление к тому законодательству, что уже есть. Сейчас я его не разбираю.

Просто есть вот такая позиция, что Крым – это Украина. Это соответствует точке зрения Генеральной ассамблеи ООН, между прочим, принятой 27 марта 2014 года. И, на мой взгляд, соответствующей международному праву вполне. Можно с ней спорить, не спорить. Это точка зрения. Это не призыв. В данном случае даже неважно, что это позиция Генеральной ассамблеи ООН. Это высказывание, в котором нет призыва к каким-либо действиям. Поэтому, я считаю, в отношении этого Бубеева применять его совершенно не правомерно. Вот суть.

М. Кронгауз

―

Я бы хотел добавить. Возразить не вам, а возразить вашей позиции, точнее, её соотношению с реальностью. К сожалению, призывы юристы понимают очень широко. Если бы действительно было оговорено где-то, что призывы – это повелительное наклонение глагола, то было бы всё понятно. Но выводятся такие имплицитные призывы, то есть не произнесённые в явной форме, а как бы содержащиеся внутри. И тогда фраза «Уничтожение инопланетян – единственный выход в создавшейся ситуации». Прямого призыва нет. Но он выводится из идеи уничтожения. Или вы говорите, что Земля должна быть возвращена землянам. Тогда выводится призыв к освобождению Земли от инопланетян. Поэтому здесь мы всё время сталкиваемся с тем, что призыв понимается тоже расширительным образом. И где эта граница, где это расширение заканчивается, не сказано. В этом смысле человек говорящий не то что не знает закона, а он не знает, как этот закон будет повёрнут против него в данный момент.

К. Ларина

―

То есть правильно ли я понимаю, Максим, вы уже это говорили, я просто ещё раз хочу уточнить, что сама статья в том виде, в котором она сегодня существует, она антиконституционна.

М. Кронгауз

―

Я боюсь таких заявлений, потому что я не юрист и Конституцию знаю не настолько хорошо. Поэтому это, скорее, вопрос к Илье. Но то, что она с языковой точки зрения может интерпретироваться как угодно – мягко (то есть никого не сажать), или наоборот всех сажать, то это, на мой взгляд, очевидно. Слова «призыв» здесь нет. Но оно очень часто используется, я согласен с Ильёй, что призывы должны использоваться, скажем, в экстремистских статьях. Если призывают людей к оружию, то да, государство должно себя защищать. Но в этой статье речь идёт о возбуждении ненависти. Что такое возбуждение ненависти? Если я отрицательно высказался…

И. Шаблинский

―

Это уже к 282…

М. Кронгауз

―

Сейчас вернулся к 282-ой, да. То это трактуется как угодно. Любое негативное высказывание может считаться возбуждением ненависти. Я уж не говорю о том, может быть, мы два слова об этом скажем, о том, что это фактически статья, запрещающая сатиру.

К. Ларина

―

Прекрасно.

И. Шаблинский

―

Насчёт 282 статьи. Раз уж о ней пошла речь. Я всё-таки не считаю её совсем уж ненужной. Есть в ней такие формулировки, «действия, направленные на уничтожение достоинства человека либо социальной группы по признаку…» я бы оставил то, с чем на практике можно встретиться - «расы, национальности, языка, по отношению к религии».

К. Ларина

―

Ксенофобское, короче говоря, высказывание.

И. Шаблинский

―

Речь идёт о высказываниях и призывах в публичном пространстве через средства массовой информации. Я разбирал несколько десятков уголовных дел, возбуждённых на основе вот этой статьи. Там действительно были серьёзные призывы в адрес самых разных национальных групп. Там какие-то преобладают. Но это были такие опасные высказывания. И в адрес представителей Кавказ, и русских. В общем, жутковатые высказывания.

К. Ларина

―

Может быть, и фашистские, да?

И. Шаблинский

―

Да. Фашизм там разные формы принимал. И я говорю – там представители самых разных национальностей. Но я не сказал бы, что в этих случаях, которые я рассматривал, статья была лишней. Я не очень, правда, понимаю…

М. Кронгауз

―

Понимаете, она ведь, вообще говоря, за всё хорошее. Где вы, опять же, поставите эту границу? Про расы и про национальности говорить плохо нельзя. А шутить можно?

И. Шаблинский

―

Шутить можно.

М. Кронгауз

―

А кто определит шутку и чувство юмора прокурора?

К. Ларина

―

Кстати, подают в суд, между прочим.

М. Кронгауз

―

А про женщин можно? А про блондинок можно? Границы нет, к сожалению. Когда появилась эта сомнительная формулировка «лицо кавказской национальности». Нет такой национальности. Но происхождение, человек родился на Кавказе. Про Кавказ можно, а возьмём – про Гималаи можно? Я специально привожу абсурдные примеры, чтобы показать, что нет границы. Мы не можем сказать, что давайте, здесь она хорошо работает, действительно, про расы нельзя, скажем «це дурно». А шутки запрещаем? А если расы, то… И дальше у нас всё время возникает понятие границы, которое всегда будет толковаться произвольно.

И. Шаблинский

―

Да, есть такое.

К. Ларина

―

Поэтому я и говорю, почему я позволила себе резюмировать отношение к этой статье как антиконституционная статья. Почему? Потому что, на мой взгляд, здесь усматривается нарушение статьи, я не помню, какой, скажите номер, «свобода высказывания». Понимаете?

И. Шаблинский

―

Ксения, в Конституции есть статьи, в которых установлен запрет на разжигание национальной, этнической и религиозной розни.

К. Ларина

―

Но существует свобода мнений, свобода высказывания.

И. Шаблинский

―

Это надо как-то гармонизировать.

М. Кронгауз

―

Любое государство, я не знаю кодексов и законов всех государств, но любое государство в какой-то степени ограничивает свободу слова и свободу высказываний. И если делается экстремистское высказывание, например, «завтра мы собираемся там-то и идём бить тех-то», то здесь ограничение должно быть. А высказывание общего характера «я не люблю инопланетян» не должно караться, даже если оно не соответствует нашей идеологии, нашему сознанию. Нельзя не любить расу, нельзя не любить национальность. Человек сказал – он не любит. Его нельзя за это сажать.

И. Шаблинский

―

Согласен. Это так.

К. Ларина

―

Расскажите тогда мне, каким образом в Соединённых Штатах Америки боролись с расовыми предрассудками и с расизмом. Как так получилось, что ещё в 1970-е годы расизм существовал во всей своей красе, а сегодня мы имеем президента темнокожего в Америке. Как это произошло? Они что, запретили просто на законодательном уровне произносить это слово?

И. Шаблинский

―

Нет, конечно. Соединённые Штаты – не самый подходящий пример, потому что там соответствующих запретов и ограничений практически нет для прессы, практически нет вообще. То есть там огромное количество расистских, самых разных, белых, чёрных сайтов, газет, порталов и так далее. Сколько угодно.

Но их защищает поправка Конституции, гарантирующая свободу слова. Но в широкое публичное пространство они попасть почти не могут, потому что большинство газет опасается испортить свою репутацию только на основании этого. Кроме того, могут быть гражданские иски, когда группа лиц (белых, чёрных, выходцев из Мексики, из Кубы) может направить иск в суд и вчинить очень серьёзный иск, потребовать большую сумму в качестве компенсации морального вреда – мало не покажется. Но запретов на законодательном уровне практически нет в Соединённых Штатах. А то, что мы называем политкорректностью – это принятые неписаные правила морального самоограничения.

М. Кронгауз

―

Приведу меня поразивший пример. Это произошло год или пару лет назад. Владелец баскетбольной команды, американец в разговоре со своей любовницей сделал расистские высказывания. Он не одобрял её поведение, то, что она приводит на матчи я уже не помню, мексиканцев и кого-то ещё. И она опубликовала запись этого разговора в интернете. Дальше последовал (я читал в газетах, поэтому не знаю, как на самом деле было) огромный штраф. Его, по-моему, заставили продать команду. То есть он абсолютно выпал из того общества, в котором он существовал. Понятно, что расистские высказывания – это нехорошо. Но человек сказал что-то любовнице. Она на него обиделась. И как это оценивать? Это же не публичное пространство. Мы не можем всех плохих людей ликвидировать. А если запретить людям говорить, высказывать своё мнение, то это как пару не давать выходить. Поэтому, мне кажется, это очень странная практика. Я боюсь, что об Америке мы судить не можем, потому что мы слишком мало знаем реальную ситуацию, но такие вещи, когда человек высказывает в непубличном пространстве что-то страшно неполиткорректное, страшно грубое, отвратительное, мы не можем его за это судить.

И. Шаблинский

―

О непубличном пространстве речи нет. Речь, скажем, об интернете.

М. Кронгауз

―

Меня поразило, что он сказал это…

К. Ларина

―

Это частный разговор.

М. Кронгауз

―

Да, это был частный разговор. Это было поразительно. Но он записан. Конечно, надо говорить о публичном пространстве. В этом смысле мы не до конца понимаем, каков интернет. И даже то постановление о блогерах, имеющих более 3000 подписчиков, приравнивать их к СМИ, конечно, тоже странная вещь. Но, тем не менее, понятно: если блогер становится популярным, то то, что он высказывает в своём блоге, он делает публично. Но если люди обсуждают на форумах какую-то проблему. Недавно тоже было дело. В газетах оно тоже звучало анекдотично. Когда вроде бы в разговоре на форуме кто-то сказал, что Бога нет, и его за это привлекли. Как это можно оценивать? Насколько это публично. Он там с кем-то беседует.

К. Ларина

―

Даже если публично, и что?

М. Кронгауз

―

Может быть, там что-то иначе было.

К. Ларина

―

Можно квалифицировать как оскорбление чувств верующих на сегодняшний момент?

И. Шаблинский

―

Это так интерпретировалось.

М. Кронгауз

―

А как? А если атеист беседует с верующим.

К. Ларина

―

Допустим, по телевизору. Даже не в интернете. Или по радио «Эхо Москвы». Пришёл атеист, говорит «Бога нет». Понимаете?

И. Шаблинский

―

Это очевидная нелепость. Но судьи иногда принимают нелепые решения. Печально, что закон даёт им такую возможность. Там статья об оскорблении чувств верующих, на мой взгляд, тоже неудачная конструкция. Но в принципе очень много зависит от судей. О судах наших мы что можем сказать? Самое главное, что они зависимые. Это одна из тяжелейших особенностей нашей нынешней ситуации. Суды у нас фактически продолжение исполнительной власти. Она находятся у неё, фигурально выражаясь, в кармане почти все. И судьи стараются угодить ей.

М. Кронгауз

―

Или снять с себя ответственность.

И. Шаблинский

―

Или снять с себя ответственность. А что касается правоохранительных органов, у меня такое впечатление, что в некоторых случаях они выполняют какую-то политическую задачу. Не знаю, в отношении этого Бубеева, может быть, какая-то политическая задача была. А в некоторых случаях просто за отчётностью гонятся. Потому что чем больше этих дел, тем, я так понимаю, лучше, там палок этих больше.

К. Ларина

―

Я читала эту версию, что это палочная система и что они там уже по любому надуманному поводу, есть где прицепиться. Мне кажется, всё-таки не так всё просто.

И. Шаблинский

―

Может быть, и начальство правоохранительных органов хочет как-то выделиться.

К. Ларина

―

Это последовательное уничтожение всякой попытки иначе оценивать действия нашего руководства. Так или иначе, это связано и с юмором, и с сатирой, о чём уже пытался сказать Максим.

М. Кронгауз

―

Сейчас же после серии клипов группы «Ленинград» мы имеем тоже реакцию такого рода.

К. Ларина

―

Идиотическую совершенно.

М. Кронгауз

―

С одной стороны, идиотическую. С другой стороны, это имеет место… То, что делает Сергей Шнуров – это сатира. То есть там типические образы. И в некотором смысле вызывается к ним нелюбовь, скажем так мягко. Поэтому если буквально следовать тому, что написано в 282-й, то, наверное, это тоже можно сделать. Нелюбовь к офисному планктону или к кому-то ещё.

К. Ларина

―

И во что мы тогда превратимся? Тогда любой спектакль возьмите, любой объект современного искусства. Всё, что касается искусства, живописи, фильмов, спектаклей, книжек, карикатур – всё сегодня подходит под 282 или 280 статью.

М. Кронгауз: 280

―

всё-таки нет. Я не думаю, что всё, что угодно, можно назвать экстремизмом. А вот возбуждением ненависти или вражды действительно можно назвать всё, что угодно.

И. Шаблинский

―

На самом деле люди должны свободно рассказывать анекдоты, они должны свободно говорить, кого они любят, кого не любят. И ничего уж тут не поделаешь. Они должны свободно обсуждать статус Крыма или статус любого другого субъекта федерации. Они должны иметь право. Хотят поговорить о Курильских островах – пусть говорят. Люди должны иметь на это право. Да, сепаратизм у нас запрещён. Но действия сепаратистского характера – это другое. Если ты обсуждаешь, обсуждать ты должен иметь право. Мы иначе сужаем пространство, если хотите, для интеллектуального развития. Вот так. Мы на самом деле сами обедняем себя. Тот, кто больше печётся об ограничении свободы слова, об ограничении свободы мысли по сути дела, тот обрекает страну на интеллектуальную убогость, односторонность и убогость. Вот суть.

К. Ларина

―

Мы тут недавно разбирали такой случай в одной из школ, где объявили конкурс детского школьного рисунка нарисовать президента Российской Федерации. И до конкурса допускали только тех… Проверяли сначала, как человек рисует, хорошо или плохо. Тех, кто плохо рисует, не допускали до конкурса. Подумайте, почему, по каким причинам. Чтобы портрет не превратился в сатиру, чтобы не превратился в карикатуру. Чтобы не дай бог.

И. Шаблинский

―

У нас не запрещены карикатуры на президента. Я считаю, надо чётко сказать. И изредка, правда очень редко, я эти карикатуры встречаю. Очень редко. Но встречаю. Юмор и сатира – это важная часть русской культуры.

М. Кронгауз

―

Если говорить о советском времени, то анекдот и вообще андеграундный юмор – это был способ и борьбы, и некоторого сожительства с властью. Потому что анекдоты о Брежневе… да, Брежнев такой. Поэтому, конечно, если юмор будет запрещён, то это катастрофа.

К. Ларина

―

Они вам на это скажут, что а почему же вам не нравится юмор, когда карикатура на того же Обаму? Причём, высмеивающая исключительно его расовую принадлежность. У нас другого юмора, к сожалению, не бывает. Только на эту тему.

И. Шаблинский

―

На сексуальную тему ещё.

К. Ларина

―

На сексуальную, да.

И. Шаблинский

―

Это скатывание к такой убогости и односторонней позиции. Односторонний юмор. И в сущности все эти ограничения, ещё раз можно подчеркнуть, и все эти желания, стремления заботливо предотвратить все возможные варианты критики в адрес власти и сторонников власти – на самом деле это путь в тупик. Люди должны свободно обмениваться мнениями, должны свободно высказывать точки зрения.

К. Ларина

―

И свободно смеяться.

И. Шаблинский

―

Свободно смеяться, да.

М. Кронгауз

―

Но ограничение коммуникации оказалось гораздо более действенным, чем то, чем нас пугала литература. Оруэлловский новояз никому не нужен. Просто надо запретить говорить на эту тему. Не надо ограничивать язык, а достаточно запретить говорить. А сегодня ведь мы пришли к тому, что речь всё больше и больше становится публичной. Потому что мы всё больше и больше общаемся в интернете. А если любое общение в интернете объявляется публичным, значит мы в основном говорим публично. И перенос наших разговоров с кухонь в интернет как раз приводит к тому, что все становятся подсудны.

К. Ларина

―

На этой оптимистической ноте мы и завершим нашу сегодняшнюю программу. Благодарю наших гостей, Максима Кронгауза и Илью Шаблинского. И завершаем мы наш эфир опасной песней, которая сегодня практически уже почти под запретом, следствие разберётся, виновных накажут. Спасибо большое.