Является ли свобода мата свободой слова? - Александр Кушнир, Александр Маленков, Антон Чернин - Культурный шок - 2016-08-06
06.08.2016
Является ли свобода мата свободой слова? - Александр Кушнир, Александр Маленков, Антон Чернин - Культурный шок - 2016-08-06
Скачать
Л. Гулько
―
13 часов 12 минут. Лев Гулько. Добрый день теперь уже. Хотел сказать «за полночь». Полдня перескочило. «Является ли свобода мата свободой слова?». Это такая вечная проблема, которую мы сегодня будем обсуждать. Наши гости. Александр Маленков, главный редактор журнала Maxim.
А. Маленков
―
Добрый день.
Л. Гулько
―
Здравствуйте. Тоже Александр, но Кушнир уже, гендиректор музыкально-информационного агентства «Кушнир Продакшн» и музыкальный продюсер.
А. Кушнир
―
Барабанная дробь! Всем привет!
Л. Гулько
―
И Антон Чернин, музыкальный журналист.
А. Чернин
―
Здравствуйте.
Л. Гулько
―
Так скромно почему-то написано.
А. Чернин
―
Ну, достаточно.
Л. Гулько
―
Достаточно? Или там что-то ещё?
А. Чернин
―
Ну, пресс-секретарь «Машины времени» и ещё пары хороших групп: «Воскресение», «Браво»…
Л. Гулько
―
Поэт — да, нет?
А. Чернин
―
Ну, так…
Л. Гулько
―
Хобби?
А. Чернин
―
Да.
Л. Гулько
―
Ну что ж, давайте начнём. Просто от чего оттолкнуться-то, поскольку надо же от чего-то отталкиваться, а то что это мы вдруг о мате? «Отменить закон о запрете мата в произведениях литературы, искусства, СМИ, на концертах!» Так называется петиция, адресованная председателю правительства Дмитрию Анатольевичу Медведеву и министру культуры Владимиру Мединскому. Подписи под ней, — это я «МК» цитирую, — собираются на одном из интернет-ресурсов, а застрельщиками идеи стали адепты культовой группы «Ленинград».
А. Маленков
―
Кто бы сомневался.
Л. Гулько
―
Да. Вот такая история. И вообще всё, как можно подумать, пошло от Сергея Шнурова, хотя это было гораздо раньше, мне кажется.
А. Чернин
―
Да собственно когда принимался этот закон, была масса возражений, по-моему, даже включая Никиту Михалкова. Я не помню, я специально не поднимал эту историю, но что-то такое помнится. То есть тогда уже казалось, что это какой-то бред собачий.
Л. Гулько
―
А зачем вообще это делать — что-то отменять? Уже есть же какая-то статья. Вот зачем такие уточнения: литература, искусство, ещё что-то?
А. Чернин
―
Я вот тоже думаю: от чего нас сейчас отвлекают этой ерундой?
А. Маленков
―
Мне кажется, вообще применительно к нашим этим принимаемым законам вопрос «зачем?» не очень как-то имеет смысл, потому что они рассыпаются просто в пальцах при первой попытке их логически как-то осмыслить. Законы в основном с ограничениями, скажем, связанные со СМИ, и это один из них. Потому что когда ты переспрашиваешь: «Хорошо, а как это работает?» — никто не знает, как это работает. Потому что как можно живой язык, вообще живую жизнь как-то вот так ограничивать, препарировать?
Л. Гулько
―
Нет, ну здесь же понимаете, как?
А. Маленков
―
Это как законы физики запрещать.
Л. Гулько
―
Здесь же «в произведениях литературы, искусства, СМИ и на концертах». Живой-то он живой, но как-то… Вот что пишут люди, которые хотят этого? «Давайте не будем лукавить и честно признаемся самим себе, что мат — это душа русского народа, его боль и природа». Согласны с этим? «Душа русского народа».
А. Кушнир
―
Я про душу скажу следующее как исследователь рок-н-рольной души русского народа…
Л. Гулько
―
Ну, например?
А. Кушнир
―
В одной из моих старых книг про магнитофонную культуру — «100 магнитоальбомов советского рока» — приведены несколько примеров, которые… А всё это вышло, извините, ещё в XX веке (я имею в виду книгу). Там есть несколько примеров, которые к нынешней ситуации, как я понимаю, не то что не устарели, а у них второе дыхание. Во-первых, мы такой лёгкий-лёгкий ракурс исторический сделаем. И Саша, и Антон помнят и знают, что 1984 год, когда был оруэлловский разгул — андроповской и черненковской — всей этой штуки, было нечто похожее, когда вышли по линии комсомольских организаций, ещё каких-то молодёжных дел запретительные списки рок-групп, куда входили, возглавляли, вверху стояли «Аквариум», «Машина времени» и так далее, и так далее.
А. Чернин
―
«Машины времени» там, по-моему, не было. Там первыми были «Альянс» и «Браво» — самые забитые, но просто они шли первыми по алфавиту.
А. Кушнир
―
Почему эти группы запрещали? Там было три или четыре фактора: за пропаганду насилия, за пропаганду секса и за пропаганду западного образа жизни. До мата вроде тогда ещё не дошло.
Л. Гулько
―
Нет, мат — это отдельная история.
А. Кушнир
―
Да, до мата вроде не дошло. Но потом в той же книге у меня были адепты — Александр Лаэртский, который здесь, на «Эхе Москвы», вёл.
Л. Гулько
―
Да, Саша вёл.
А. Кушнир
―
Который просто купался в этом мате. Группа (просили не употреблять ненормативную лексику) «Икс забей», которая в этом купается. И дальше пошла история с «Ленинградом». С 2002 года стали запрещать эти все концерты: Подольск, Москва…
А. Чернин
―
А до того ДК были.
А. Кушнир
―
Да.
А. Маленков
―
«Гражданская оборона» была.
А. Кушнир
―
И «Гражданская оборона». И два года назад выходит закон о мате в произведениях искусства. Я как раз тогда заканчивал книгу про Курёхина — «Безумная механика русского рока». Начали этот мат прятать буквально везде, то есть: книгу — в целлофан, «18+» маркировка…
Л. Гулько
―
Это хорошая реклама, когда книга в целлофане.
А. Кушнир
―
И я помню, что я как раз со своим издателем приходил к вам в гости. Ещё раз спасибо за приглашение. И я понял, что у меня идеальное издательство — «Бертельсманн Медиа». Они попросили: «Ребята, из 225 страниц в первых 15–20 страницах — давайте хоть в них немножко мата поменьше сделаем». А дальше всё пошло нормально.Мне кажется, что это какая-то такая схема нашей российской действительности, когда есть (я буду честно говорить) идиоты на местах. Это Ярославль — история с «Кровостоком», просто шизоидная история этого года. Это Новосибирск, который сейчас просто, по-моему, клинически лидирует, начиная от «Тангейзера», всей этой истории, запрета польских металлических групп, и вот сейчас история с «Ленинградом». То есть я не вижу в этом системы…
А. Чернин
―
А я вижу.
А. Кушнир
―
Видишь, да?
А. Чернин
―
Да. Собственно, ты произнёс слово «клинически», потому что, по крайней мере, по Новосибирску вся эта деятельность — дело рук одного и того же человека (вот этот товарищ Задоя), который в последний раз прославился тем, что своего родного сына отправил в дурку на месяц.
А. Кушнир
―
Известная история, да.
А. Чернин
―
Его кололи всяческими там препаратами, оставшимися от 70-х годов.
А. Кушнир
―
И галоперидолом.
А. Чернин
―
По-моему, галоперидол тоже.
Л. Гулько
―
А зачем?
А. Кушнир
―
А сын в Бога не верил.
А. Чернин
―
Да, из-за разногласий с отцом.
А. Кушнир
―
Это очень круто. Это есть в доступе.
А. Маленков
―
Сколько лет-то сыну?
А. Чернин
―
Двадцать.
А. Маленков
―
А как можно отправить взрослого?
А. Чернин
―
Он нормальный парень, он учится в медвузе, заканчивает его на «отлично», у него нормальная девушка, он живёт с матерью, с отцом как-то общается. И вот он только-только вышел и говорит… Я читал интервью вчера буквально.
А. Кушнир
―
С парнем, да?
А. Чернин
―
Да, с этим парнем. Он говорит, что его там до такого овощного состояния обкалывали, что он с адвокатом своим не мог говорить.
А. Маленков
―
Наркоман проклятый!
А. Чернин
―
Ну да, да, да.
А. Кушнир
―
Я с Антоном соглашусь, наверное, в том, что, может быть, системность внутри Новосибирска. Я знаю такой факт, он должен прозвучать: когда был скандал с «Тангейзером», демонстрация в защиту спектакля собрала больше 5 тысяч человек, а демонстрация против спектакля собрала 5 человек.
А. Чернин
―
Так вот, система в том, что когда вы видите критику таких, в общем, безобидных вещей, как всеми нами употребляемые слова из трёх-пяти букв, вы присмотритесь повнимательнее к самим критикам — и вы увидите такие адские рожи, что сами…
Л. Гулько
―
Ну подождите, давайте мы без обид. Понятно, что когда… Я сейчас какие-то банальные вещи буду говорить. Человек употребляет в кругу что-то. Ну, все употребляют, да? Но когда это становится достоянием, так сказать…
А. Чернин
―
Ради бога…
Л. Гулько
―
Ну правда. Ну как?
А. Чернин
―
Ну, неправда. При всём успехе «Ленинграда»… Это одна из двух групп, которые в Москве могут играть и играют каждый месяц на огромных площадках. Вторая группа — это «Аквариум». Вот 30-го числа «Ленинград» отыграл на «Пикнике», а сейчас уже висят афиши — конец августа. Меньше месяца прошло. И эти афиши только сегодня повесили, и понятно, что там будет… Но всё равно это 10 тысяч человек, которые ещё должны купить билеты, ещё должны прийти. И эти билеты ребёнку не продадут, а если и продадут, то на концерт его не пустят. Вы всерьёз считаете, что основной канал распространения нецензурной лексики — это концерты группы «Ленинград» и группы «Аквариум»?
Л. Гулько
―
Да нет, конечно. Я же не про то это говорю. Я говорю про то, что есть какие-то вещи, которые, так сказать, внутри вроде бы допустимы, а когда всё это идёт со сцены — ну, как-то не очень.
А. Чернин
―
Со сцены — то же самое «внутри», просто там внутри не на 10 человек, а на 10 тысяч. Но какая разница с точки зрения статистики? Вы всё это услышите во дворе.
А. Маленков
―
Понимаете, тут, мне кажется, встроен некий предохранитель во всю эту систему. Если вот эти резкие слова, которые несут потрясающе сильный заряд, слишком часто употреблять, они его просто теряют.
Л. Гулько
―
Просто некоторые сейчас на нём разговаривают.
А. Маленков
―
Нет, мы говорим про публичное пространство. Понимаете, если, как в Америке, оно начнётся спокойно допускаться в кино, в сериалах, оно теряет свою остроту, и проблема вместе с этим исчезает. Поэтому, пока их запрещают, они будут сильны, это будет повод для разговора. Если люди их начнут употреблять постоянно, со сцены, каждый день… Ну, это как нож — он затупится. Поэтому можно ничего не запрещать. Люди не будут злоупотреблять этим. Мы как бы интуитивно понимаем, что когда ты слишком часто этим пользуешься, оно теряет свою силу.
Л. Гулько
―
Ну, в одно ухо влетает, в другое вылетает.
А. Чернин
―
Более того, я не знаю на сцене примеров людей, которые слишком часто это в музыке… Ну, в театре бывает.
А. Маленков
―
Это приём.
А. Чернин
―
Но в жизни мы таких людей видим постоянно, которые употребляют, слегка прореживая предлогами.
А. Маленков
―
Ну, слава богу, теперь закон приняли — всё, теперь уже не будут, наверное.
А. Чернин
―
Нет, во дворе будут, всё нормально.
А. Маленков
―
Ну что же, они будут закон нарушать? Нет. Ну всё, теперь все послушные.
А. Чернин
―
На детской площадке — сколько угодно. И я бы добавил, что это касается не только матерных слов, но и не матерных. То есть, если вы слово «бог» упоминаете так же бессистемно и не по делу, как другое обсуждаемое нами слово из трёх букв, то это же выглядит так же ужасно, потому что… Я вообще не вижу такой большой разницы. У нас язык достаточно точный, то есть в любой ситуации, в любом контексте уместно одно-единственное слово. И с этой точки зрения не важно, цензурное оно или нет. То есть «здорово» и «охренеть» — это всё-таки разные вещи. А «охренеть» и то, что мы подумали, — это ещё более разные вещи.
А. Кушнир
―
Я как человек, который абсолютно не обладает юридическим мышлением и таким сознанием, тем не менее замахнусь на законы. Слушайте, законы доводят вообще до смеха, потому что они в России взаимоисключающие. Я что имею в виду? Что выходит закон, допустим, об обязательной маркировке концертных мероприятий. То есть, допустим, концерт группы «Ленинград», который в Новосибирске, проходит с отметкой «18+». Что такое «18+»? Для организаторов это удобно. Это значит, что там можно продавать алкоголь, на сцене могут происходить какие-то взрослые вещи. И мы все знаем, что опять-таки по закону о воинском призыве в 18 лет, допустим, молодой человек — так случилось, он пошёл в армию. И там он в первый или во второй день сталкивается со старшим лейтенантом, который обрушивает на него всё богатство русского языка. И после этого человек выходит через два года совершенно подготовленным к концерту группы «Ленинград». Попадает, ты сказал, 30 июня на «Пикник «Афиши», где 50 тысяч человек хором поют…
А. Чернин
―
Не будем коллег подставлять!
А. Кушнир
―
Да. Поют эти песни. И посмотрите, интересно получается. Вот они — пресловутые региональные особенности. Ни один из 50 тысяч зрителей концерта группы «Ленинград» на «Пикнике «Афиши» не пишет ни в суд, ни в какие-то фискальные органы, что происходило нечто непотребное. И только эта маленькая, но гордая новосибирская «империя» начинает подымать какую-то бучу. То есть вот она — инициатива на местах.
А. Маленков
―
Ты пока не знаешь. Может, и напишут. Обычно приходят через месяцок вот эти письма.
А. Чернин
―
А можно я историю расскажу? Просто «Ленинград» же уже запрещали и в Москве в начале 2000-х годов, ещё при Юрии Михайловиче.
А. Кушнир
―
И в Подольске, да.
А. Чернин
―
И запрет был наложен буквально за день до фестиваля, который мы проводили с бывшими коллегами во дворце спорта «Лужники», где «Ленинград» должен был быть одним из спецгостей и петь песню «WWW Ленинград СПб точка ру», в которой, в принципе, ни одного такого слова нет, только в конце он орёт: «Даёшь Интернет…. Ну, это уже запретили практически, выкидывается без проблем. Но тем не менее весь «Ленинград» приехал и до самого последнего момента Шнур говорил: «Ребята, давайте мы выйдем на сцену, без проблем». И вот была борьба, уже фестиваль шёл вовсю, а решалось, выйдет ли «Ленинград» на сцену или нет. В конце концов «Ленинград» не вышел, и просто эту песню пел весь зал. Пустили минус, и весь зал орал: «WWW Ленинград СПб точка ру», включая эту концовку с «Даёшь Интернет…», потому что залу-то не запретишь — там 12 тысяч народу. И я просто напомню, как этот запрет закончился. После того, как показали супругу Дмитрия Анатольевича Медведева, которая самозабвенно на каком-то петербургском событии подпевала эту самую песню «WWW Ленинград СПб точка ру», было решено: всё, legalize, Шнура можно.
Л. Гулько
―
Смотрите, вот 151-й, SMS: «Если исполнитель лоялен власти, то будет жить спокойно».
А. Маленков
―
Есть такая тонкость, друзья мои: вот эти законы (если возвращаться к началу) принимаются ведь не для того, чтобы ими пользовались и чтобы их соблюдали. Это, в общем, удобный инструмент, когда есть желание (а оно должно быть исходно) вдруг этот закон исполнить по отношению к нарушителю. В принципе, сделать всех нас априори, как у нас принято, нарушителями и отпустить гулять, но в случае чего… Вот с изданиями происходит ровно так: обложили печатные СМИ (ну, и непечатные СМИ) таким количеством невыполнимых законов, которые, в общем-то, и не выполняются, потому что их невозможно выполнить — физически, логически.
Л. Гулько
―
А какие правила игры существуют здесь?
А. Маленков
―
Первый — закон о пропаганде всего чего только можно, под который можно… В принципе упоминание чего-либо — будь то суицид, или насилие, или педофилия — само упоминание этого понятия очень легко трансформируется в пропаганду. Вопрос ракурса и контекста.
А. Чернин
―
Он как бы смешал «угу-угу», а потом взял ружье и «угу».
А. Маленков
―
Равно так же и мат. Сейчас мы как бы живём, зная, что, в принципе, в любом номере журнала можно найти: вот, вот и вот. Мы очень пытаемся изо всех сил, но это технически практически невозможно.
Л. Гулько
―
Но вы пытаетесь как-то следовать правилам игры?
А. Маленков
―
Ну как? Шишки набиты у нас были… Я общался с Роскомнадзором. То есть приходит уведомление по сигналу. Просто я бы хотел важную вещь сказать. Не надо думать, что есть Роскомнадзор, какая-то «империя зла», в котором сидят и: «Ха-ха-ха! Душим, душим свободу слова!» Это организация. Сидят ребята, молодые ребята, в общем люди подневольные, которые приходят и говорят: «Слушайте, вот приняли закон и нам толком не объяснили, как им пользоваться, но с нас требуют. Знаете, мы читали, читали… Вот пришёл сигнал. Нам кажется, что у вас нарушение. Ничего личного, правда, но мы на вас подадим в суд». И мы говорим: «Ну, подавайте на нас в суд».
А. Кушнир
―
Я буквально десять секунд… У меня друзья только что вернулись с мирового тура Адель. Ну, Адель глазами 2016 года, наверное, входит в пятёрку самых успешных исполнителей. Очень дорогие билеты. На концерте она как жительница Лондона каждые 15 секунд использует слово «fuck» — и все прекрасно себя чувствуют, абсолютно доверительная атмосфера. Её внутренняя свобода слова — там никакой Шнур и рядом не находится, потому что там это действительно дико высокохудожественно. И нормально проходит мировой тур. Но ей не повезло — у неё нет концертов в Новосибирске.
Л. Гулько
―
А то бы ещё…
А. Кушнир
―
Да.
Л. Гулько
―
Давайте мы сделаем перерыв на новости, а затем вернёмся и продолжим разговор.НОВОСТИ
Л. Гулько
―
Продолжаем нашу беседу: «Является ли свобода мата свободой слова?». Сейчас к этому главному вопросу надо как-то подойти. Сейчас я напомню. Александр Маленков, главный редактор журнала Maxim; Александр Кушнир, генеральный директор музыкально-информационного агентства «Кушнир Продакшн», музыкальный продюсер; и музыкальный журналист Антон Чернин. Пожалуйста, Александр.
А. Кушнир
―
Я нарыл в Интернете: ровно десять лет назад на канале «Культура» в программе «Культурная революция» Михаил Ефимович Швыдкой собрал золотые умы русской интеллигенции, и тема была — «Русский мат как светлое будущее». И была очень оживлённая дискуссия в течение часа. Там даже после монтажа понятно было, что «лес рубят, щепки летят». И мой любимый Илья Валерьевич Кормильцев, творчество которого я сейчас исследую, сказал там следующее (мне кажется, это кульминация, квинтэссенция), он говорит: «Моя позиция такая. Русский мат по-прежнему занимает в русском языке нишу особой специальной языковой системы со специальными функциями. И жизнь этого явления не только не уменьшилась, но в определённом смысле его значение даже стало больше, чем в предыдущую эпоху».
Л. Гулько
―
Наверное.
А. Кушнир
―
То есть мы присутствуем…
А. Маленков
―
А я сейчас задумался: а может быть, это хорошо? Ну, мы все знаем, что некий прессинг, в общем-то, как ни странно, когда подходит речь к искусству и творчеству, не такая уж и плохая вещь — как-то так он их закаляет и способствует. То есть одно дело — жизнь гражданского общества, и это там однозначное дело. А поскольку культура…
Л. Гулько
―
В смысле — художник должен быть голодным?
А. Маленков
―
Ну, вот я что-то задумался… Да, может быть, для мата это и хорошо, что его запрещают — он как-то сильнее от этого становится.
Л. Гулько
―
Ну, это с одной стороны…
А. Кушнир
―
Я процитирую Кита Ричардса нашего любимого (я думаю, всеми), который сказал, что, с его точки зрения — с его 40–50-летним опытом работы в ООО «Rolling Stone», — художник свои самые выдающиеся произведения создаёт в минуты кризиса, депрессий, безденежья, неверья.
Л. Гулько
―
Это наша жизнь и показывает.
А. Кушнир
―
В общем, понятно, что правил нет, но очень часто это происходит под прессингом. И мне кажется, что чем сильнее… Всё-таки я больше эксперт по рок-н-роллу. Чем сильнее рок-н-ролл душат (это то, о чём ты сейчас говорил), чем сильнее прессинг, тем сильнее обратная реакция.
А. Чернин
―
С другой стороны, какой там прессинг был? Этих новосибирских организаторов, насколько я знаю, оштрафовали на 30 тысяч рублей. Ребята, ну мы все знаем, какая у «Ленинграда» посещаемость, какой там пролив пива. Я думаю, они там просто ничего не заметили.
Л. Гулько
―
Штрафуют организаторов?
А. Чернин
―
Штрафуют организаторов.
А. Маленков
―
Можно я расскажу, как у нас это кончилось? У нас два судебных процесса было по мату. Ну, их обсуждали, но я напомню. Это прямо казусы очень интересные.Первый раз (не знаю, мы неизбежно к этому возвращаемся) мы процитировали в музыкальном обзоре не то чтобы строчку группы «Ленинград», а название песни группы «Ленинград». Из Роскомнадзора пришло: «Придите разбираться». Говорят: «Вот, понимаете, пенсионеру не спалось, он написал жалобу. Мы обязаны реагировать. Мы не знаем, мат это или не мат». Там каламбур был такой. Я не считаю, что это мат. Забегая вперёд, скажу, что и судья не считала, что это мат. Поэтому, не знаю, может быть, я могу назвать это сложное слово. Песня называлась «Хулинада». То есть это как бы «серенада», вот такая игра слов.
Л. Гулько
―
В одно слово.
А. Маленков
―
В одно слово, да. Раньше такого слова не было, и с тех пор тоже. Тем не менее, у них есть методичка, в которой написано, что если используются корни пяти известных слов… Или сколько их там? Четырёх? Пяти? Любые вариации на эту тему — значит, это трактуется как мат, и значит, это нарушение закона, а значит — штраф. Мы решили побороться, потому что это не мат и вообще не мы писали. Мы просто название абстрактное…
А. Кушнир
―
Произведения.
А. Маленков
―
Произведения, да. И было довольно комичное заседание с Роскомнадзором, я там присутствовал, судья. И вот зачитывается в скучных терминах: «Было употреблено нецензурное слово, которое мы трактуем…» Я говорю: «Мы не считаем, что это нецензурное. Это игра слов со словом «серенада». И судья такая сидит, явно у неё в голове все запрещённые слова в этот момент вертятся, и она к ребятам из Роскомнадзора: «Вы считаете, вот что я здесь… — а она и так злая из-за этого всего, — вот я должна сейчас сидеть и думать: это слово — это мат или не мат? Вот мне сейчас нечем заняться? Я что, эксперт? Приводите экспертов-филологов. И вы приводите. И вот спорьте между собой. Я не буду этим заниматься». А поскольку цена вопроса была что-то 10 тысяч рублей, штраф… А Роскомнадзор — нормальные вменяемые люди, они просто делают свою работу. Нам проще заплатить. Так и затух у нас этот гражданский порыв, и мы просто заплатили.А второй случай был — интервью опять же с музыкантом, с Михалком из группы «Ляпис Трубецкой».
А. Кушнир
―
Наши люди.
А. Маленков
―
Ну, он активно пользуется этим, так сказать, словесным… Мы точечки ставили. Точечки тоже нельзя ставить, потому что так хитро сформулировано: если можно догадаться, что это за слово, то это оно и есть. Вот такой изыск.
Л. Гулько
―
Трактовка такая?
А. Маленков
―
Да. Вы можете маскировать до полной потери узнаваемости — тогда можно. А как только «б…» или «х…», и там что угодно ставь после этого — всё. Это был второй иск. И все думали: «Ага! Два иска от Роскомнадзора — вас закроют!» Чтобы закрыть СМИ, нужно хотеть его закрыть. Тогда ты берёшь любой закон — пропаганда курения, не курения, или мата — и в два счёта это делаешь. Если они не хотят закрывать СМИ, они не будут. У нас три иска было — и ничего.
Л. Гулько
―
Так всё-таки вот этот наш главный вопрос: является ли свобода мата свободой слова?
А. Кушнир
―
Мы можем уйти в более серьёзную дискуссию «является ли сейчас эпоха эпохой мракобесия или мы живём в счастливое время?», и это затянется часа на два. Я здесь скажу следующее. Мне так кажется… Антон поправит. Я был одним из первых московских журналистов, который написал про группу «Ленинград» огромную статью в глянце. Шнур был тогда немножко другим, и он мне честно рассказывал, что он работал (ну, неважно, что могильщиком, но это правда) директором по маркетингу на одной питерской радиостанции, то есть другими словами — он был хороший профессиональный пиарщик. В момент интервью ему звонили на телефон и приглашали сыграть на свадьбе. Он говорил: «Это стоит 800 долларов». Вот дух времени! Понимаете, да? И вышла в журнале Harper’s Bazaar очень большая моя статья про них, называлась…
А. Маленков
―
В Harper’s Bazaar?
А. Кушнир
―
В Harper’s Bazaar, да. Главный редактор гонялся за мной по всем этажам здания с матом на всю редакцию…
А. Маленков
―
Это Анзор был?
А. Кушнир
―
«Дон Зорро». Это первые номера ещё, с матом. «Это ты говоришь, что они типа регги-группа, да? Это типа идеальная группа для вечеринок на Рублёвке? Мне коллеги сказали…» И назвал всё это «локомотивом народной культуры». И Шнур, когда вышел закон о мате в произведениях искусства, он вообще в нескольких интервью (я тогда был в форме, следил за этим) сказал: «Пожалуйста, я буду платить штрафы. 100 тысяч? Хорошо, о’кей».
Л. Гулько
―
Но не он же платит сейчас.
А. Кушнир
―
Он как коллега и пиарщик понимает: 30 тысяч в Новосибирске — идеальная ситуация, чтобы из мухи слона… Там разговоров будет теперь…
А. Чернин
―
Ну, поднимут они цену на кружку пива на 50 рублей — и они отобьют этот штраф быстро.
А. Маленков
―
Да. И у них нет лимита, как у СМИ — два раза в год. Конечно. Мы бы тоже платили всё время.
А. Кушнир
―
Поэтому мне кажется, что проблема очень лихо надуманная, она носит региональный характер.
Л. Гулько
―
То есть и свободы слова нет, и проблемы нет? Вот формулировка: «Является ли свобода мата свободой слова?». Вот наша тема.
А. Чернин
―
Свобода слова — это куча вещей, среди которых свобода мата — это даже не десятая и не пятнадцатая.
А. Кушнир
―
И вообще это вопрос дизайна, вопрос формы.
А. Маленков
―
Вы знаете, есть такое изречение: свобода — это такая вещь, что когда отнимаешь какую-то её маленькую часть, она вся сразу сосредотачивается в этой части. Поэтому, в принципе, не бывает, что «свобода, но с этим, этим и этим исключением». То есть, если у нас, в принципе, есть законы, ограничивающие даже публичную речь… Причём не по содержанию, мы же говорим исключительно о форме изложения наших мыслей, мы ни к чему не призываем, когда пользуемся матом, не пропагандируем, а это просто некая форма речи. Раз есть это ограничение — значит, свободы уже нет. Точка, всё. Конечно, это, безусловно, ограничение свободы слова, поскольку мат или, не знаю, фразеологизмы, или междометия — это всё части языка. И раз чего-то нельзя — всё, свободы нет в принципе.
А. Кушнир
―
Мы же помним, как у нас министр обмолвился?
Л. Гулько
―
Потом майки появились.
А. Кушнир
―
Там было несколько ситуаций. Ну, такое ощущение, что когда мы говорим про мат, всё-таки мы говорим… Если мы говорим о популярной музыке, о рок-музыке, я почему-то вспоминаю надписи на пля́жах… на пляжа́х…
Л. Гулько
―
На пля́жах.
А. Кушнир
―
На пля́жах, да. Ну, любые отели пятизвёздочные, где написано «swimming in zone risk», то есть хочешь — плавай, хочешь — не плавай. Всё-таки, если мы хотим послушать музыку, мы идём в консерваторию имени Чайковского. Рок-концерты — там определённая специфика. Мы не говорим сейчас про Nirvana или про Лаэртского…
Л. Гулько
―
Если мы хотим почитать, то мы читаем…
А. Кушнир
―
И когда человек идёт на рок-концерт, его там могут… Там бутылка пролететь может, ему могут локтем вмазать случайно, в азарте, прыжки со сцены. Ну, некая определённая субкультура рок-концертов имеется. Ты не хочешь — ты на них не идёшь. Соответственно, понятно, что на Красной площади, когда опен-эйр, когда дни города, то там другие исполнители. Вот как написали в эсэмэске. Поэтому, кому нравится — он увлекается этой субкультурой, он её как-то коллекционирует. И мат там абсолютно органичен. Как по мне, то рок-н-ролл без мата — это как соловей без песни. Я вообще не понимаю…
А. Маленков
―
И вообще, в принципе, если уподоблять, то это же приправа, это перец некий. Никто не ест перец (ну, мало кто), а без него чуть-чуть скучно иногда.
А. Кушнир
―
И никто не даёт его маленьким детям. Вот в этом смысле, да?
А. Маленков
―
Да.
А. Чернин
―
Так никто его маленьким детям и не даёт. То есть на концерт «Ленинграда» вас в 15 лет не пустят.
А. Кушнир
―
И вообще сраной метлой никто не гонит. Не хочешь — не иди на «Ленинград».
А. Чернин
―
Если вам 15 лет, вы весь этот мат получите у себя во дворе, в классе и так далее.
Л. Гулько
―
Даже раньше, чем в 15 лет.
А. Чернин
―
В Интернете.
А. Маленков
―
Тут есть, в принципе, более глобальная проблема сегодняшнего дня, даже мировая — это некий такой нарастающий патернализм. Я для себя сформулировал: мы взрослые, но есть какие-то ещё более взрослые над нами, которые нам что-то разрешают и запрещают, как будто мы маленькие дети. То есть на свой страх и риск, я взрослый человек и я сам решаю, что с собой делать. Сам поранюсь — сам виноват. Вот у нас постепенно право рисковать во всём забирают. И вот такой немножко кастрированный, такой стерильный мир, который сейчас выстраивается в принципе в цивилизованных странах, а не только в России, даже на Западе ещё больше, — на мой взгляд, это неестественно, это душит. Вот это обязательное ношение шлемов, я не знаю, на велосипеде. Запрет выращивать собственные огурцы, потому что они не соответствуют нормам, и запрет их поедать. Вы знаете, что есть такой в Штатах запрет?
Л. Гулько
―
Нет, не знаю.
А. Маленков
―
Ты не можешь угощать даже, не то чтобы продавать, выращенное на своём приусадебном участке что-либо без сертификации. То есть, если у меня куст малины, бабушка я, и вот я сварила варенье и кого-то угостила, то это преступление.
А. Кушнир
―
А если есть куст не малины, и ты угощаешь плодами этого куста, то это вообще…
А. Маленков
―
В общем, полное изъятие даже минимального риска притупляет инстинкт выживания, наверное, вот что-то такое. Это очень неестественное для нашей популяции явление, так нельзя.
Л. Гулько
―
А почему такое происходит?
А. Маленков
―
Это некое развитие цивилизации. Видимо, считается, что количественные показатели рождаемости, здоровья и долгожительства важнее, чем качественные, чем давать людям самим набивать шишки. Иммунитет пропадает, я считаю. Понимаете, проще поместить человека в стерильную среду и таким образом его от всех заболеваний обезопасить, чем дать ему развить иммунитет, переболев десятью болезнями. Мне кажется, первый путь — неправильный.
Л. Гулько
―
А с другой стороны, возникает вопрос: до какой степени эта свобода должна распространяться? Вот как? Вот до какой степени?
А. Маленков
―
Ну, это интуитивная вещь. Я считаю, что раньше было лучше в этом смысле. Когда мы детьми бегали во дворах и коленки набивали, а не восемь взрослых нависает над несчастным ребёнком, шлем у которого больше, чем он сам, и эти подлокотники… Он на несчастном каком-то маленьком самокате едет, и вокруг него бегут и несут маты. И он точно никогда не ушибёт коленку.
А. Кушнир
―
Мы ни разу не произнесли слово «цензура». Я бы с вашего позволения буквально полминуты…
Л. Гулько
―
Зато много раз — «свобода слова».
А. Кушнир
―
Вот про цензуру. Тот же Кормильцев, которого я упоминал, он же тяжёлой смертью умер десять лет назад — там рак позвоночника и прочее. И не последнюю роль сыграло на его неидеальном душевном состоянии то, что очень многие книги его просто потрясающего издательства «Ультра.Культура» не допускали в московские книжные магазины, и в другие в том числе, либо тиражи арестовывали и так далее. Что инкриминировалось вот теми же самыми органами, которые запрещают? Большое количество ненормативной и инвективной лексики, призывы к терроризму, которых там и близко не было. То есть эти все книги лежат у меня в библиотеке. Но самое смешное, когда я полгода или год назад увидел в Интернете, как показывали рабочий кабинет Суркова, фотки, и там стоят все эти книги, которые из магазинов изымали. И получается, что даже…
А. Маленков
―
По работе, по работе.
А. Кушнир
―
Да, конечно. Изучал, вдумчиво изучал. Секунду. Смотрите, мы приходим в книжный магазин (я по крайней мере), как в храм, как в церковь, то есть что-то такое. И мне настойчиво советуют, что «ты к этому священнику не ходи, а к этому можно». С этого всё и начинается.
А. Чернин
―
Вот вы представляете себе группу «Ленинград» на корпоративе у Роскомнадзора? Я — легко.
Л. Гулько
―
Конечно. Собственно, об этом и пишут.
А. Маленков
―
Знаете, как шутка была: «Госнаркоконтролю на постоянную работу требуется диджей».
Л. Гулько
―
Ну, группа «Ленинград» — это отдельная история.
А. Маленков
―
Как будто это они изобрели. Хватит уже, давайте про них не будем говорить.
Л. Гулько
―
А по поводу… Это, так сказать, «бизнес, ничего личного». Ну что тут?
А. Чернин
―
По поводу того, где проходят границы. По-моему, всё очевидно. Стикер «18+» на обложке — это нормально. А запрет — это ненормально.
Л. Гулько
―
А вот что сейчас Александр скажет? Это нормально или нет?
А. Маленков
―
Рекомендательно.
А. Чернин
―
Рекомендательно, да.
А. Маленков
―
Граница там же, где и между эротикой и порнографией — нигде. Никто не может понять, потому что это живая вещь. Они привыкли, я не знаю… Видимо, это как-то из финансов, из экономики пошло, где можно посчитать и разделить по кучкам. А это не дискретная среда — язык. Тут нельзя вот здесь провести границы. Или вообще искусство — оно сплошное. И начинаются трактовки ощущений. Поэтому не надо её проводить. Люди сами как-то ощутят и поймут уместность или уместность. А если даже что-то где-то когда-то будет неуместно — ничего, переживут. Есть настолько более сложные проблемы, чем где-то кто-то что-то неуместно брякнул.
А. Чернин
―
Рекомендация — нормально. Запрет — ненормально. Вот и всё.
А. Кушнир
―
Что-то нам пришло, да?
Л. Гулько
―
Тут много чего пришло, сейчас почитаем. «Да бросьте вы, — пишет Сергея из Саратова, — просто наша псевдоэлита не хочет, чтобы что-то ещё знали, помимо аглицкого языка», — например. Или: «Красиво материться — это то же самое, как красиво и смачно плеваться. Все мы время от времени плюём, но возводить способность красиво плевать в ранг творчества — это деградация», — пишет Сергей. Ну, разные точки зрения. «Значит, надо штрафовать не на 30 тысяч, а на 30 миллионов — тогда проймёт», — Сергей из Кронштадта, кстати.
А. Чернин
―
А в этом сообщении нет запятой и слова из трёх букв?
Л. Гулько
―
Нет. «Здравствуйте. Я убеждён, что мат и искусство не совместимы. Если поэт сочиняет стихи с ненормативной лексикой, это не имеет к культуре никакого отношения. С уважением, Евгения».
А. Чернин
―
Возьмите Владимира Владимировича Маяковского и прочитайте стихотворение «Вам!», которое мне кажется одной из вершин…
А. Маленков
―
Да нет, это же у всех было. Давайте в рамках дискуссии хотя бы фамилиями подопрём своё мнение немножко: и Есенин, и Маяковский, и Пушкин, и Довлатов, и Ерофеев…
А. Кушнир
―
Да целое направление.
А. Чернин
―
Если написать «Лучше я в баре депутатам буду подавать ананасную воду!», то там же аллитерация пропадёт. Хотя смысл останется.
А. Кушнир
―
В общем, есть целое направление в искусстве, это можно говорить про любые разновидности искусства — наивное искусство, примитивистское искусство, — где в рамках законов жанра могут существовать любые степени свободы. Поэтому мне кажется, что… Я что-то послушал эти эсэмэски и немножко расстроился, потому что мы говорим про какое-то типичное русское ханжество имени Салтыкова-Щедрина.
А. Чернин
―
И опять-таки то, о чём я говорил в начале программы. Вы присмотритесь к самим критикам. У авторов этих эсэмэсок есть одно преимущество — это анонимность. А если попробовать выяснить, кто они такие, бьют ли они детей и так далее, то я думаю, там мат будет самой маленькой мелочью.
А. Маленков
―
Я против того, чтобы переходить на личности.
Л. Гулько
―
Сергей из Кронштадта пишет: «Таким дай волю — они и правила дорожного движения отменять станут».
А. Маленков
―
Я могу ответить. Секундочку!
Л. Гулько
―
Пожалуйста.
А. Маленков
―
Как только речь идёт об искусстве, живых вещах, не выдуманных, не сконструированных… Правила дорожного движения, автомобили и улицы — это сконструированные вещи. Язык живёт своей жизнью. Регламентировать нечто живое очень трудно, ты не можешь ему что-либо запрещать или разрешать. Оно всё равно живёт, тебя не спрашивая. А это конструированная вещь. И правила движения — это совсем другое.
Л. Гулько
―
«Да, но кидать бутылками на улицах запрещено». Вот человек послушал про то, как народ…
А. Кушнир
―
Вроде бы мы не про улицы говорили.
А. Чернин
―
Мы говорили про концерты.
Л. Гулько
―
Он же дальше продолжает: «Вы не можете удержать мат Шнурова в рамках зала». А никто его и не держит на самом деле.
А. Маленков
―
Не он его придумал. Он — зеркало. Он отразил просто мысли людей.
А. Чернин
―
Когда Шнур употребляет какие-то слова на сцене, он это делает в рамках зала. Точка.
А. Кушнир
―
Да, абсолютно, это ограничено.
А. Чернин
―
Потому что в этот момент его слушает только этот зал, если нет трансляции.
А. Кушнир
―
Я, готовясь к сегодняшней передаче, посмотрел внимательно подборку по «Кровостоку» и по всем ярославским делам. И там всё идёт очень бурно, бурно обсуждают, точки зрения, музыканты — с одной стороны. И дальше на суде всё упирается в такую интересную вещь. Судья говорит: «А кто у нас эксперты?» То есть взяли преподавателя местного института, который оказывается, видимо, автором 20 или 30 книг, а на самом деле ни одной не написал, и он выступает как эксперт. То есть достаточно случайные люди… То есть мне кажется, что сейчас пиар принял какие-то патологически активные формы. И людей на местах — будь то Новосибирск, будь то Ярославль — их взбодрили, их накачали и выпустили на волю, и вот они начали действовать. Вот она — активность на местах. Ну, слава богу, что пока это всё не носит системный характер. Всё-таки мне так хочется верить.
Л. Гулько
―
Смотрите, есть такая эсэмэска из Мурманской области, такой крик души: «Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого, — никто не спорит. — Вообще-то, мат является оскорблением, по законам России, поэтому не надо оправдывать преступников, оскорбляющих общество».
А. Чернин
―
Свобода человека, который пошёл на группу «Ленинград»… Вот он воспользовался своей свободой — он купил билет и пошёл на этот концерт, зная, что там будет.
А. Кушнир
―
Нормальный слушатель после нашей передачи будет ходить на Вику Дайнеко и группу «Стрелки», потому что он там не получит бутылкой по голове, его нежный слух не будет ничем ущемлён. И главное, что риска — ноль.
А. Чернин
―
Но после этого концерта он будет произносить те слова, которые на концерте Шнура он будет слышать.
А. Маленков
―
Вот SMS, у человека каша в голове. Оскорбление — это содержательное какое-то заявление, это если его сравнивают с чем-то, утверждают, что у него низкие интеллектуальные способности, в форме мата в том числе. Сама по себе абстракция, не наполненная смыслом… Это же почти междометия — эти слова. Они не являются оскорблением.
А. Кушнир
―
Слушайте, а у меня вопрос. А кто помнит… Хотя она моя любимая, но достаточно безобидная с точки зрения провокации группа «Мумий Тролль», когда она пела песню про известного продюсера…
А. Маленков
―
Да, я помню.
А. Чернин
―
Да-да-да!
А. Кушнир
―
А чем эта история закончилась вообще? То есть как бы бутылки не летали, мат не звучал.
А. Чернин
―
Там был какой-то процесс.
А. Кушнир
―
Псевдосуд, да?
А. Чернин
―
Ага. Но там ответчиком выступал, насколько я знаю, не сам Илья. Да, он там какие-то копейки заплатил. Больше я про Кача ничего не слышал.
А. Кушнир
―
В общем, по моему опыту столкновения теоретического, слава богу (то есть вот у Саши вот практическое, а у меня теоретическое), для меня самое печальное было, что по линии Госкомнадзора, Госнаркоконтроля великого человека Кормильцева… просто два или три года «мочили» его издательскую деятельность и не пускали книгу в продажу, издательство «Ультра.Культура», арестовывали, обвиняли в чём угодно. Вот это дико болезненно! То, о чём мы говорим сейчас, всё-таки достаточно локально, дискретно. И Саша дико прав, что у человека должен быть выбор: куда ему пойти и куда ему не пойти. О’кей, «18+».
А. Маленков
―
Но казусы-то остаются. Мы, например, не можем в прессе теперь цитировать что-то. Вот хотим — и не можем. Хоть в сорок кавычек заверни, понимаешь, Ерофеева, Веничку — нельзя, потому что закон.
А. Кушнир
―
А тебе как кажется, прессинг увеличивается на вас? Неявно, да?
А. Маленков
―
Он теоретически увеличивается. Конечно, наши юристы бедные. Нам всё время такое странное… Например, изображение курения — нельзя. Причём я говорю: «Секунду! А Шерлок Холмс? А Крокодил Гена?» А там есть поправка: созданные раньше — можно. А если вы сами создали… Вот у нас fashion-съёмка, и я хочу, чтобы человек был с сигаретой.
А. Кушнир
―
Образ, да?
А. Маленков
―
Образ, художественное произведение. Нельзя, нельзя. Оно в прессе. А в книге, в кино можно — с предупреждением, например. Ну, в общем, детский сад. Бред…
А. Чернин
―
Значит, надо к фотографии подклеивать Крокодила Гену.
А. Кушнир
―
Я знаю, кто выигрывает. От этой истории выиграют…
Л. Гулько
―
У нас осталось 40 секунд.
А. Кушнир
―
Короче. Люди, которые имеют отношение к монтажу, к запикиваниям, звукорежиссёры, sound-продюсеры, кудесники звуки, картинки и так далее — то есть «волшебники ножниц».
Л. Гулько
―
Спасибо огромное. Последняя эсэмэска: «Не запретами выводится брань на улице, а запретом идиотизма идиотов», — пишет Мария. Вот этим мы заканчиваем. Александр Маленков, главный редактор журнала Maxim; Александр Кушнир, гендиректор музыкально-информационного агентства «Кушнир Продакшн», музыкальный продюсер; и Антон Чернин, музыкальный журналист. Спасибо всем огромное. До свидания!