Кинематограф как инструмент политики: от Ивана Грозного до Сноудена - Анатолий Кучерена, Владимир Мирзоев, Леонид Павлючик - Культурный шок - 2016-09-17
К. Ларина
―
13 часов 14 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. И мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня тема нашей передачи: «Кинематограф как инструмент политики: от Ивана Грозного до Сноудена». Ну, я думаю, что наши слушатели, которые в новостях, они знают, что на этой неделе прошла премьера фильма «Сноуден», который сейчас вышел в российский прокат. И режиссёр этого фильма Оливер Стоун, по-моему, даже был на премьере.
А. Кучерена
―
В Америке. У нас одновременно была премьера.
К. Ларина
―
То есть и там, и здесь.
А. Кучерена
―
Здесь и в Америке.
К. Ларина
―
Сегодня мы решили это событие использовать как повод для разговора о политическом кинематографе, о том, что мы понимаем под этим. Существует ли он как жанр, существует ли он у нас в нашей стране сегодня и был ли когда-нибудь? И, наверное, самый главный для меня вопрос: что мы можем считать политическим кино, а что — пропагандистским? Такая тонкая грань. Наверное, об этом тоже стоит поговорить.Итак, в нашей студии вы уже слышали голос автора сценария фильма «Сноуден» Анатолия Кучерены. Анатолий Кучерена — он адвокат, член Общественной палаты. И книжка, которую он нам всем подарил, которая называется «Время спрута». Именно по этой книге был и создан фильм Оливера Стоуна. Толя, приветствую, здравствуйте.
А. Кучерена
―
Здравствуйте, привет всем.
К. Ларина
―
Владимир Мирзоев, режиссёр. Володя, здравствуйте.
В. Мирзоев
―
Привет.
К. Ларина
―
Напомню, что Владимир Мирзоев… В контексте нашей сегодняшней передаче важно напомнить, что одна из его последних, по-моему, по времени всё-таки работ — это фильм «Борис Годунов». Какой это был год-то, прости господи?
В. Мирзоев: 2011
―
й.
К. Ларина: 2011
―
й, да. И сейчас как раз мы перед передачей говорили о фильме, который, надеюсь, появится, и вы его посмотрите, который тоже можно отнести к разряду политического кинематографа, — фильм, который называется «Её звали Муму». Надеемся, что этот фильм мы тоже когда-нибудь увидим.И кинокритик, журналист Леонид Павлючик в нашей студии. Лёня, приветствую тебя, здравствуй.
Л. Павлючик
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Давайте я вот так спрошу вас, поскольку Лёня смотрел фильм «Сноуден»: это политическое кино?
Л. Павлючик
―
Безусловно. Ну и дело в том, что Оливер Стоун вообще мастер как раз политического кино. Можно вспомнить и его трилогию, посвящённую американской агрессии во Вьетнаме, и ряд других картин, касающихся прямой политической истории Америки. Поэтому кому как не ему было делать кино про Сноудена? Хотя, честно говоря, первый вопрос, который у меня родился… Три года уже живёт здесь человек. Почему нельзя было сделать картину у нас? Почему ни один наш режиссёр этой темой не заинтересовался? Необязательно в таком автобиографическом ключе, как это сделал Стоун, а можно было взять московский его период с какими ретроспекциями американскими.
А. Кучерена
―
Ещё не вечер.
Л. Павлючик
―
Отвечаю — почему. Потому что у нас в России политического кинематографа практически нет. Вот мы не осмыслили историю последних 25 лет, потому что у нас нет фильма ни о 1991 годе, у нас нет настоящей большой картины о путче, у нас нет картины про 1993 год, у нас нет картины про Ельцина, у нас нет картины про Горбачёва. Почему Анджей Вайда в Польше может сделать картину «Лех Валенса», которая прошла по всему миру или, во всяком случае, по всей Европе? Почему у нас вообще политическое кино отсутствует как жанр, отсутствует как вид искусства? И вся наша современная история советско-российская заканчивается где-то на каких-то сериалах про Леонида Ильича Брежнева — и всё. И сегодняшняя политическая история абсолютно не осмыслена, не артикулирована нашим искусством.
К. Ларина
―
Согласен, Толя?
А. Кучерена
―
Ну да, отчасти, конечно, соглашусь, но давайте всё-таки… Мы должны сказать о том, что нам ещё всё-таки чуть больше 25 лет, современной России. И где эти столпы, которые могут вырасти у нас, которые могут снять то политическое кино, о котором вы говорите? Поэтому тут есть вопросы, и вопросы действительно актуальные. И я думаю, что в любом случае настанет то время, когда у нас тоже найдутся сценаристы, режиссёры, которые смогут уделить внимание политическому кино, как вы его называете.Когда я писал книгу, я отнюдь не видел здесь политической истории. Я видел здесь человека передо мной — человека с неординарной судьбой, человека, который бросил вызов мощнейшим спецслужбам Соединённых Штатов Америки как ЦРУ и АНБ. И увидел его именно не через призму политики, а через призму его поступков, через призму того… А как он пришёл к этому? А почему он пришёл к этому? А почему он вообще посмел голос подать против спецслужб Соединённых Штатов Америки, которые тотально вторгаются в частную жизнь не только американцев, но и людей других стран и других государства? Я через эту призму смотрел.
Когда уже было Оливером принято решение купить права на книгу и дальше писать сценарий, у нас, конечно, были споры. Мы восемь раз с ним встречались только по сценарию. И мы тоже вначале не понимали — как. Были мысли всякие: может быть, сделать боевик какой-то, шпионский триллер и так далее, и так далее. Но я настаивал, говорил: «Оливер, надо о человеке». Ну, потому что действительно уникальный случай. Кто-то может его осуждать, кто-то может приветствовать — не имеет значения. Но он человек, который совершил яркий поступок. И для меня это было важно.
Когда я только начинал писать синопсис по книге, когда я её стал писать, я уходил от этого. И те, кто прочитал книгу… Я уходил от политики, я шёл по пути его взросления, его каких-то изменений в ходе работы, в школе и так далее, и так далее, и почему он пришёл к этому — меня больше всего это интересовало. И я это постарался, как мог, изложить в своей книге.
Когда Оливер её прочитал… Он летел из Гонконга в Москву, когда он книжку получил на английском языке. Он везде писал вопросы, восклицательные знаки, подчёркивал. И когда он приехал, говорит: «Слушай, мне книжка твоя понравилась». Есть интервью, где он говорит про это. «Но, — говорит, — давайте теперь думать — как?»
И я доволен, что он снял кино именно то, которое сегодня вышло в прокат. Я доволен, потому что в этом кино у нас не было задачи шельмовать американские власти, у нас не было этой задачи. Нам надо было показать проблему, а уж зритель, который смотрит, читатель, который читает книгу, он уже сам должен определиться, что ему ближе — свобода либо безопасность. Как этот баланс найти? Свобода и безопасность — и то, и другое нужно. А вот как? Мы этим фильмом должны возродить… не то чтобы возродить, а запустить, может быть, дискуссию какую-то в обществе — в американском, в российском, в другом.
К. Ларина
―
Толя, всё равно возвращаясь к той теме, с которой мы начали разговор, я думаю, что политические взгляды режиссёра в данном случае имели всё-таки основополагающее значение для того, чтобы человек принял это предложение и этот фильм снял. Правда же?
А. Кучерена
―
Ксюша, я согласен. Я честно скажу, признаюсь вашим радиослушателям и вам, что я другого режиссёра не видел здесь. Ко мне, конечно, приходили разные режиссёры. Конечно, предлагали…
К. Ларина
―
А российские режиссёры приходили?
А. Кучерена
―
Нет, российские — нет. Но, вы знаете, и задачи не было. Всё-таки мы говорим о человеке, который вырос в Америке, он продукт американской дипломатии… ой, господи, демократии. И этот вопрос принципиально важен был для меня. Он там воспитывался, он там получил всё. Он там получил образование. Он там много чего делал, что, собственно говоря, его и привело к тому, что он в какой-то момент жизни принял решение.У него была серьёзная проблема, он о ней не рассказывал, он в течение года не мог найти именно решения. С одной стороны — мораль, этика, понимание того, что с трибун большие политики говорят: «У нас самая свободная страна, права и свободы», — и так далее. А с другой стороны, он же был сотрудником, и он же подписывал документ. Представляете, какая у него была моральная борьба внутри? И он мне об этом рассказывал.
И он в какой-то момент всё-таки принял решение: «Всё, я больше не могу терпеть». Потому что обращаться к начальникам — высмеивают его, никто его не хочет слушать. А продолжает дальше машина работать, как и работала, — тотальная прослушка. Уж сколько немцев пострадало. Вы даже не представляете, какие там чудовищные цифры, что касаются прослушивания. Я уж не говорю о лидерах государств и так далее, и так далее.
Поэтому моя задача была здесь — показать человека и то, почему человек, находясь в определённой среде, бросает такой вызов. Вот это для меня важно было.
К. Ларина
―
А Олег Калугин тоже бросал вызов системе?
А. Кучерена
―
Олег Калугин тоже бросал вызов, вы знаете, но… Пусть кто-то напишет. Пусть кто-то снимет кино.
В. Мирзоев
―
Ну, здесь многоплановая проблема. Проблема номер один — у нас нет киноиндустрии как таковой. У нас есть телеиндустрия, но нет киноиндустрии. Это значит, что независимый проект невозможен. Этот политический фильм, допустим, посвящённый Калугину или Литвиненко, он просто не найдёт своего финансирования. Мне интересно, что было бы, если бы, скажем, какая-нибудь американская компания захотела профинансировать проект об убийстве Бориса Немцова, скажем, и мы бы этот фильм здесь начали снимать. Мне просто любопытно, что бы происходило в этой ситуации.
К. Ларина
―
Или о самоубийстве (или убийстве) Бориса Березовского.
В. Мирзоев
―
Да, например.
К. Ларина
―
Или о том же Александре Литвиненко.
В. Мирзоев
―
Да. Или как была убита Анна Политковская. Вот если бы американцы или европейцы захотели профинансировать такой независимый российский фильм, как бы здесь всё происходило? Можно было бы получить хотя бы разрешение на съёмку на улицах Москвы, например? У нас это невозможно сделать без разрешения. И так далее, и так далее.То есть финансирование кинематографа в России полностью контролируется. Существует Министерство культуры, существует Фонд кино. Если кто-то напишет на один из этих сюжетов сценарий, придёт в Министерство культуры и будет участвовать в конкурсе, я думаю, денег он на такой проект получить не сможет. Независимые деньги не обернутся, их невозможно вернуть. То есть это должны быть меценаты, должны быть спонсоры. Кто может выступить такими спонсорами на территории России? Местные олигархи? Они боятся, конечно, спонсировать такие проекты. Всё это огромный клубок проблем.
К. Ларина
―
Вопрос взгляда, опять же политической оценки. Понимаешь, тот же Литвиненко, не знаю, или тот же Калугин — и мы берём и снимаем фильм про предателя, как его опутали западные спецслужбы. Понимаешь? И всё. И дадут денег, и устроят тебе всероссийскую премьеру.
В. Мирзоев
―
Ты же начала, Ксюша, с того, что не надо путать пропаганду и политическую аналитику. Когда мы говорим о политическом кинематографе, мы говорим о размышлении на эти темы, о честном анализе ситуации. Этот анализ будет субъективным неизбежно, но он как минимум должен быть честным, он не должен быть пропагандой.То есть проблемы технические, проблемы производственные существуют, но есть и проблемы самого мышления, конечно. Если не упражняться в каком-то деле (а мы не можем упражняться в политическом кинематографе), то и не появятся яркие имена, такие как Стоун, не появятся яркие фильмы. Ты не можешь, не делая кино, сразу прыгнуть на определённую высоту. Мы простаиваем как люди, которые готовы писать сценарии или снимать политическое кино. Простаиваем. У нас нет возможности делать это кино. Талантливые люди есть, но им сложно соревноваться с тем же Стоуном, который регулярно делает кино.
А. Кучерена
―
Можно два слова сказать? Владимир, ровно то, что вы сказали, — ровно с этим мы столкнулись в Соединённых Штатах Америки: нам не дали там снимать кино. Даже когда продюсер подъехал, чтобы заснять просто здание АНБ, выскочили ребята крупного телосложения, скрутили всех, посадили в машину и стали разбираться. Ровно то, что вы сказали. Это в Америке! Извините, в Америке, где 200 лет демократии.
В. Мирзоев
―
Анатолий, я рад, что у нас всё, как в Америке. Фактически я только этому и радуюсь, что у нас буквально симметричная ситуация.
А. Кучерена
―
Нам 25 лет, а там 200 лет, извините.
В. Мирзоев
―
Только фильм Оливера Стоуна вышел на экраны Америки при всём при том.
А. Кучерена
―
А сколько было препятствий?
В. Мирзоев
―
Его замечательно профинансировали европейские структуры и страны.
А. Кучерена
―
Европейские, да, совершенно верно.
В. Мирзоев
―
И он, видимо, идёт широко сейчас в Америке.
А. Кучерена
―
У нас в Мюнхене 19-го премьера.
В. Мирзоев
―
А представить фильм о Калугине с более или менее позитивной окраской, что ли, который идёт на экранах России, разумеется, невозможно.
А. Кучерена
―
Не соглашусь. Оливер Стоун стал Оливером Стоуном, потому что у него всегда была позиция. Извините, вы думаете, ему просто в Америке? Вы не представляете, как его там критикуют. Но он — Оливер Стоун. Извините, а что, мне кто-то мог сказать «не пиши книгу про Сноудена» или «не снимай кино»? Разве это было? Пожалуйста! Вот! Ради бога.
К. Ларина
―
Ну, про Америку-то — «пожалуйста», конечно.
А. Кучерена
―
А почему про Америку? И про нас можно писать. Почему нет?
В. Мирзоев
―
Тут есть ещё одна проблема: наши политические институции, с одной стороны, такие декоративные, мы видим яркие фасады. Но вы попробуйте заглянуть за этот фасад. Это же очень сложно. Даже просто собрать материал. Если какой-то человек выпадает из обоймы, допустим, как Глеб Павловский, то даже от него эта информация по каким-то крупицам… «гомеопатия» — по каким-то крупицам он выдаёт, что же там происходило, когда он был там. Невозможно получить информацию.Да что говорить, у нас до сих пор важнейшие архивы находятся под запретом. Это наша история. Мы даже туда заглянуть не можем. Мы не можем по-настоящему понять, что происходило в XX веке. А уж что происходит сейчас в текущей политике… Вот как снять какой-нибудь сериал, похожий на «Карточный домик», например? Я понятия не имею, что за этими фасадами происходит, как там принимаются решения, кто на кого влияет. Это же полностью изолированная от общества, непрозрачная система, какие-то догадки только.
К. Ларина
―
На этом пока остановимся. Слушаем новости, а потом продолжаем наш разговор.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Сегодня мы рассуждаем о том, возможно ли в России политическое кино — на фоне премьеры и выхода в прокат фильма «Сноуден». Автор сценария этого фильма Анатолий Кучерена здесь, в нашей студии. Здесь же режиссёр Владимир Мирзоев и кинокритик, журналист Леонид Павлючик.Кстати, передо мной книжка лежит Анатолия Кучерены, и здесь я увидела на последней странице обложки потрясающий совершенно отзыв Оливера Стоуна, который, напомню, режиссёр фильма (называется «угадай, про какую страну написано»): «Анатолий написал роман в стиле «великого инквизитора», изучая душу героя романа, информатора Джошуа Колда, противостоящего тяжести тирании, сопоставимой с описанной в романе Оруэлла «1984», которая сегодня достигла глобальных масштабов. Его размышления на тему власти тоталитаризма в ХХI веке оставляют ощущение ужасной, леденящей душу истории».
Это, конечно, замечательно. Если бы я не знала, про что, я бы никогда не догадалась, что это про Соединённые Штаты Америки. У меня претензий, конечно, нет к Толе.
А. Кучерена
―
Это про человека, это про человека всё-таки.
К. Ларина
―
Он сам выбирает себе героя, Анатолий Кучерена. Тем более, как я понимаю, это знакомство состоялось, так как профессия «позвала в дорогу», что называется, да?
А. Кучерена
―
Конечно.
К. Ларина
―
Напомню, что Анатолий Кучерена адвокат. И книга потом уже родилась, потому что надо было куда-то это девать.
А. Кучерена
―
Конечно, этот груз носить…
К. Ларина
―
Столько впечатлений от встречи с таким человеком.
А. Кучерена
―
Да, впечатления, конечно.
К. Ларина
―
Но, с другой стороны, мы с чего начали — с героев, которые могли бы стать героями нашего политического кино. Героями не в смысле героическом, а в смысле — героями как действующими главными лицами. Это Литвиненко, Калугин, Анна Политковская… Можно через запятую называть многих людей. Борис Немцов. Но то, что касается Литвиненко, даже с точки зрения художественной, жизни — это невероятный, головокружительный сюжет! Нет желающих.
А. Кучерена
―
Пусть кто-то напишет и потом скажет, что его не пускают никуда.
К. Ларина
―
Скажи, ты считаешь, что это не пишут и не берут, потому что нет желающих?
А. Кучерена
―
Послушайте, ну нельзя оглядываться на то, что меня будут бить, потому что я написал. Ну бред, согласитесь. Я же много лет… Ксюша, с 90-х годов мы с тобой знакомы. Уж какие дела были! И били по голове, и что только не делали. Но это не значит, что мы должны сейчас думать: «Не пустят! Комиссия запретит!» Напиши! Объяви миру: «Меня не пускают». Извините, сегодня масса возможностей. Если раньше, в 90-х годах, у нас не было возможностей — не было Интернета, не было СМИ, которые бы могли… Но сегодня — пожалуйста, это же есть!
К. Ларина
―
То есть мы живём, в отличие от Америки, в свободной стране?
А. Кучерена
―
Я считаю, что «мы живём, в отличие от Америки, в свободной стране». Правильно, Ксюша. Я тебя цитирую. Спасибо.
К. Ларина
―
Володя?
В. Мирзоев
―
Ну что? Сейчас приду домой — начну писать.
А. Кучерена
―
Давайте, Владимир. Давайте, давайте.
В. Мирзоев
―
И вот к Анатолию сразу…
К. Ларина
―
А может, правда? Может быть, никто и не рисковал?
А. Кучерена
―
Рискните.
В. Мирзоев
―
Как только сценарий будет закончен — сразу же к Анатолию. И скажу: «Вот, Анатолий…»
А. Кучерена
―
«Помните?»
В. Мирзоев
―
Да. «Помните, вы сказали? Знакомьте меня со своими европейскими деньгодателями, которые финансировали ваш проект. Давайте вместе это делать».
А. Кучерена
―
Я могу сказать, что к деньгам я никакого отношения не имел. Это уже Оливер и продюсеры, естественно. Это они финансированием занимались.
В. Мирзоев
―
О’кей. Познакомьте меня с Оливером Стоуном, я с ним лично не знаком.
А. Кучерена
―
Ко мне много обращаются. Пожалуйста.
В. Мирзоев
―
А он поможет нам найти деньги на кино, скажем, про убийство Бори Немцова. Давайте сделаем это вместе.
А. Кучерена
―
Слушайте, ещё раз говорю: не надо ничего бояться. Делайте!
В. Мирзоев
―
А никто не боится.
А. Кучерена
―
Делайте. Потому что проще сказать: «Вот нам не дадут!» Ну что значит — не дадут? Извините, меня выгоняли в одну дверь — я заходил в другую дверь, когда я начинал свою деятельность. Вспомните дела Рохлина, Ковалёва… Сколько дел я провёл. И что, извините, просто, что ли, так было? Сюжеты же все есть, сегодня сохранились. Но я не отступал от своего.
В. Мирзоев
―
Кино — это дорогостоящее производство, понимаете?
А. Кучерена
―
Я вас очень хорошо понимаю. Я это ощутил, когда я разговаривал с Оливером и с Борманом, продюсером картины. Они мне рассказывали, как это всё непросто, когда американцы не давали денег, потому что «не дай бог». И как они дальше уже пошли в Европу, и европейцы дали денег на кино. Извините, но кино о Сноудене?
В. Мирзоев
―
Ну да, хорошо.
А. Кучерена
―
Поэтому, извините, они-то думали: «Вот спецслужбы США будут нас контролировать, почему это мы денег даём на этот фильм». Но ведь пошли же, сделали же фильм.
В. Мирзоев
―
Давайте попробуем найти кино. Давайте попробуем найти деньги в Америке. Почему нет? На политическое кино в России.
К. Ларина
―
Я хочу у Лёни спросить. Может быть, действительно мы бежим впереди паровоза? Может быть, действительно Толя прав, и у нас нет никаких запретов? И у нас нет политического кинематограф не потому, что политические сюжеты невозможно сегодня брать в качестве сюжетов для художественных фильмов, а потому, что нет желающих?
Л. Павлючик
―
Да нет! Ну, тут история ведь очень простая. Эту книжку можно написать в стол — выйдет она или не выйдет. Вот взял Кучерена и написал. Хорошо, вышла. Но фильм — надо как минимум 5 миллионов долларов. А вообще такой политический фильм потянет больше — и 10 миллионов, и 15 миллионов. Эти деньги уже выдаёт Минкульт.Совершенно верно Владимир говорил, у нас независимого кино практически нет. В прошлом году на деньги меценатов, спонсоров только Василий Сигарев снял картину, у которого не было никаких надежд получить финансирование из Минкульта, под названием «Страна ОЗ». Это практически единственный такой серьёзный независимый проект. Ну, бывают иногда какие-то романтические дурацкие комедии, которые отбиваются.
К. Ларина
―
Ещё Арсений Гончуков, я хочу напомнить, замечательный режиссёр, который снимает тоже отдельно.
Л. Павлючик
―
Вот. Гончуков, который вообще снимает, что называется, на свои. Ну, у него особая стезя в искусстве — он не платит съёмочной группе, он не платит актёрам, они у него снимаются «за бутерброды». И обычно он укладывается в миллион рублей. Но это, как правило, очень камерное кино, на два-три человека с минимальными какими-то антуражами. Ну, этот путь интересен, но он для начинающих. А для политического кино… Вот 50 миллионов стоит фильм про Сноудена?
А. Кучерена
―
50 миллионов, да.
Л. Павлючик
―
50 миллионов долларов. Понимаете, это серьёзная сумма. Естественно, по российским меркам это всё может быть в 3–5 раз дешевле в силу разных обстоятельств, но минимум 10–15 миллионов долларов на какой-то масштабный проект нужно. И вот здесь уже режиссёр поскребёт как бы и понимает, что он не соберёт. А Минкульт денег не даст, это очевидно. Вот даже на такую безобидную, как нам кажется, картину, как «Завод»…
К. Ларина
―
А, Юрий Быков, да?
Л. Павлючик
―
Да, Юрий Быков, мастер социального кино. Это не политическое кино, а социальное — о том, как закрыли завод, и о том, как олигарх выбрасывает на улицу рабочих. В стране социального государства, каким мы являемся, разве это не тема для того, чтобы этот фильм профинансировал Минкульт? Ему отказали на первом этапе. Ещё даже не дойдя до питчинга, ему какая-то комиссия уже зарубила этот сценарий.Я не верю, что Юрий Быков — человек, написавший и снявший «Майор и «Дурак», два замечательных фильма, которые, кстати говоря, принесли России массу европейских призов, — я не верю, что он написал несостоятельный сценарий. Я не верю, что его отклонили по художественным соображениям. Очевидно, в дело вступила изначальная цензура, ещё на первом этапе. Понимаете, вот в чём беда. Цензура, к сожалению, хотя она у нас запрещена по Конституции, она поднимает голову в России.
К. Ларина
―
Она просто форму другую имеет.
Л. Павлючик
―
И возникла уже самоцензура у режиссёров: они знают, какие темы проходные, а какие — нет; какая прокатит тема, а какая — нет. Поэтому, конечно, надежды… Я ведь начал свой разговор с фигур таких как бы общеизвестных, общедоступных — Горбачёв, Ельцин. У нас даже об этом нет, понимаете. Не говоря уже про Немцова и Калугина, не говоря про Болотную площадь, не говоря про 1993 год и расстрел парламента и так далее.
К. Ларина
―
Чечня, чеченские войны.
Л. Павлючик
―
У нас даже Чечня не осмыслена. Ну, есть какие-то боевики, но такой политический анализ произошедшего с Чеченской Республикой, с попытками выхода, с подавлением этих бандформирований и так далее — это ведь не осмыслено на политическом уровне, не осмыслено на аналитическом уровне нашим кинематографом. У нас вступила в действие, помимо всего, и самоцензура. Поэтому, конечно, молодец Кучерена, что сел и написал книгу.
К. Ларина
―
Про американскую политику.
А. Кучерена
―
Не политика, Ксюша, всё-таки не политика.
Л. Павлючик
―
И я надеюсь, что писатели, наверное, что-то пишут. У кого-то, может быть, и лежат уже в ящиках стола какие-то политические романы. Но до кино это не доходит.
К. Ларина
―
Писатели пишут, между прочим, и пока издают. Вот я могу вам сказать, что последняя книга Владимира Войновича «Малиновый пеликан», которую издали в России, издательство «Эксмо», если я правильно помню, боюсь ошибиться (по-моему, это они сделали, да?) — это абсолютно политическая книжка. Ну, мы знаем, как Войнович умеет писать. Вспоминаю ещё его замечательную «Москву 2042» и прочие замечательные его работы. Это абсолютно актуальная сегодняшняя вещь, абсолютно политическое высказывание. Книга есть, но вопрос — сделают ли фильм?
Л. Павлючик
―
Я продолжу, ещё буквально три минуты.
К. Ларина
―
Три минуты — это много для радио.
Л. Павлючик
―
Все мы знаем нынешнюю социальную реальность. Она уже не политическая, а социальная. 22–23 миллиона человек живут у нас ниже черты бедности. Недавно один политический деятель заявил, что 72 процента россиян получают менее 15 тысяч рублей. То есть две трети населения живёт в состоянии если не нищеты, то бедности, вопиющей бедности.Вы думаете, хоть в одном современном фильме хоть каким-то образом отражена эта тема? Я вот сейчас приехал с фестиваля, который недавно был в Выборге, перед этим был фестиваль «Кинотавр». Торжество гламура! Побеждает на «Кинотавре» фильм «Хороший мальчик», где в финале, как в индийском кинематографе, все поют, пляшут, веселятся, резвятся. Фильм милый, фильм хороший, такая романтическая комедия.
Но какое это всё отношение имеет к сегодняшней реальности, где две трети населения находятся в состоянии почти голодного, так сказать, вымирания? Все мы знаем, которая ситуация с больницами, со здравоохранением, какое количество самоубийц среди людей, у которых онкология, люди выпрыгивают из окон. Хоть где-то эта тема отражена, даже и в документальном кино? Я понимаю, что для игрового это, может быть… Ну, хотя бы фоном, понимаете, хотя бы вторым планом. Но ведь ничего же этого нет. Романтические истории!
А. Кучерена
―
После сегодняшней передачи обязательно напишут и снимут кино.
К. Ларина
―
Толя, я абсолютно согласна. И ещё очень важную вещь я хочу подчеркнуть: то, о чём говорит Леонид сейчас, сегодня входит в разряд политики. Это ты говоришь, что социальное. Это не социальное кино. В нашей стране (не знаю, может быть, я не права, но мне так кажется) социальное кино приравнено к политическому высказыванию, потому что это всё равно высказывание против того, что сегодня происходит в нашей стране, а это всегда политика. Может быть, поэтому и Быкову не дают сегодня снимать. Вчера ещё сняли…
Л. Павлючик
―
Социальное кино у нас закончилось на «Левиафане» и на «Дураке» Быкова. Эти фильмы испугали власть. И, видимо, был приказ Минкульту, чтобы больше такое кино не появлялось. И у Минкульта, по-моему, это получается.
В. Мирзоев
―
Обратите внимание, что финал «Левиафана» в сценарии был другим изначально: там вот этот человек садился на бульдозер и крушил, просто крушил мэрию. То есть это был бунт, а не стояние на коленях, как это в итоге получилось. Даже здесь оказалось, что политическая «целесообразность» так называемая (закавычим это слово), она оказывается значительнее, чем решение художника.
К. Ларина
―
Я тебе скажу, что этот финал, который остался в фильме, он реалистичнее, чем бульдозер.
В. Мирзоев
―
Ну, если бы был снят тот, мы бы могли поспорить.
К. Ларина
―
Это по-американски, что называется.
В. Мирзоев
―
Мы бы могли поспорить.
Л. Павлючик
―
Ну, там, понимаете, не бунт на коленях, на мой взгляд, получился, а человека поставили на колени, власть поставила на колени.
В. Мирзоев
―
Ну, можно и так сказать.
Л. Павлючик
―
И в этом есть тоже своя очень сильная точка этого фильма.
В. Мирзоев
―
Ну, не буду спорить, потому что если бы мы увидели два финала, мы могли бы их сравнить и каждый из нас мог бы выбрать. Но этот финал не состоялся, который был в сценарии.
Л. Павлючик
―
Очень смешно: этот фильм обвиняли в очернении действительности, «Левиафан», потому что он выявил какого-то вороватого мэра, а буквально через полгода находят миллиард дома у губернатора Сахалина Хорошавина.
А. Кучерена
―
То есть прототип заранее был известен.
Л. Павлючик
―
А потом — 1,5 тонны находят дензнаков у какого-то полковника, главного борца с коррупцией. Сегодня фильм «Левиафан» смотрится просто не как очернение, а как осветление российской действительности.
К. Ларина
―
Я предлагаю пойти другим путём режиссёрами и художникам в таком случае.
В. Мирзоев
―
И каким?
К. Ларина
―
Перейти из жанра драмы и трагедии в отношении рассказа о сегодняшней действительности, не знаю, в комедию абсурда, в чёрную комедию.
В. Мирзоев
―
Вот мы, например, и сняли комедию, да.
К. Ларина
―
Вот!
В. Мирзоев
―
Наш фильм «Её звали Муму» — это комедия, да. Я бы даже сказал — лирическая комедия.
К. Ларина
―
Про любовь?
В. Мирзоев
―
И про любовь в том числе.
А. Кучерена
―
Через сатиру.
К. Ларина
―
Но там политика же всё равно есть?
В. Мирзоев
―
Ну конечно. Но это комедия, это комедия.
К. Ларина
―
Сатира? Нет, забудьте! Какая сатира? О чём ты говоришь?
Л. Павлючик
―
Возвращается эпоха эзопова языка, поэтому…
К. Ларина
―
Фильмы, которые снимает «Квартет И», господи боже мой… «День выборов» и «День выборов 2». Всё-таки они его сняли, они его сделали, хотя и выборов-то никаких, по сути, нет. (Не сегодня будет, конечно, сказано. Прости меня, Господи! Но тем не мене.) Но всё равно это как бы проходит. Или комедия Жоры Крыжовникова «Горько!» — это же социальное кино, но это по сути всё равно политическая сатира в какой-то степени.
В. Мирзоев
―
Понимаешь, Ксюша, интересная история: когда уничтожается политика как таковая, когда с политической сцены собственно изгоняется политика, она ведь никуда не исчезает, а она просто переходит вообще во все ячейки общества — политикой становится, ты права, буквально всё. Маленький театрик DOC становится политикой. Становится политикой любой фильм социального беспокойства. Понимаешь, всё! Политика распыляется в воздухе. Вот в чём дело.
К. Ларина
―
Толя, ты молчишь, слушаешь…
А. Кучерена
―
Я внимательно слушаю.
К. Ларина
―
…крики отчаяния. Вот твоё предложение людям, которые хотят снимать про сегодняшнюю жизнь в Российской Федерации, про современную политическую Россию, про то, что происходит, как говорит Володя Мирзоев, за кремлёвскими стенами. Ну, тот самый пресловутый «Карточный домик» почему невозможен сегодня? Извини, «Карточный домик» — это же не рефлексия по поводу недавнего прошлого Америки, а это практически реалити-шоу, это почти прогноз на завтрашнее утро, это ноздря в ноздрю идёт с сегодняшним днём. Почему там это возможно и никто его не запрещает, а у нас — нет, нереально?
А. Кучерена
―
Ксюша, можно всегда что-то искать, что-то делать или вообще ничего не делать. Ну, как-то так устроен наш мир. И я беру период начала 90-х годов, когда я стал профессиональным адвокатом, когда я стал уже вести дела. Извините, не так просто было всё, когда и угрозы были, и чего только не было, когда я занимался и Бутово, и «Речником»; и когда с Юрием Михайловичем у меня были конфликты в течение четырёх лет, серьёзные конфликты, чего там только не было, и уголовные дела были. Но я же не испугался. Мне же говорили мои друзья: «Ты чего? Как ты можешь против Лужкова идти?» А почему мне было бояться? А отчего мне было бояться, если эти дела многие знают? И я вместе со Сванидзе шёл на баррикады, под бульдозер мы вместе с ним шли ночью.Нам говорят: «Вот ничего нельзя сделать». Ребята, вы очень уважаемые люди, я понимаю, о чём вы говорите, но вы поймите правильно. Ну давайте ничего не будем делать. Давайте будем всегда в голове держать: «А тут стоит полицейский, который нас не пустит сюда». Ну и что?
К. Ларина
―
Послушай, в Министерстве культуры хватают за руки и за ноги и говорят: «Ни-ког-да!»
А. Кучерена
―
Ксюша, я понимаю, но всегда так было. Это не только у нас. Я сейчас прошёл с Оливером Стоуном непростой путь создания фильма. Не только у нас.
К. Ларина
―
А у нас другого нет варианта.
А. Кучерена
―
Ну, извините, либо вам показали «казя-базя» — и вы убежали, либо вы отстаиваете свою позицию.
К. Ларина
―
Минуточку, это важный момент. Сейчас Володя Мирзоев подтвердит как действующий режиссёр. Это так кажется, что у нас нет денег, государство не даёт — иди и возьми деньги у какого-нибудь условного Прохорова, Васькина, Пупкина и Дыркина.
В. Мирзоев
―
У спонсора.
К. Ларина
―
Нет, никто тебе не даст уже денег, это невозможно. То, что ты называешь… Ты говоришь про Европу и про Америку. Там возможно сделать на частные пожертвования. Не знаю, условно, какая-то компания оплатит твои затраты.
А. Кучерена
―
Ну, это тоже частные инвесторы.
К. Ларина
―
У нас невозможно это.
А. Кучерена
―
У нас частный инвестор тоже может финансировать это всё. Может. Но другой вопрос, что для него это бизнес. Вы же должны понимать, что если кто-то создаёт картину — это бизнес. Кто-то вкладывает деньги, и он должен их отработать, получить обратно. Хорошо, я автор книги, я не вкладываю туда никаких денег, а только зарабатываю на этом. Но, извините, а если мы говорим о финансировании картины? В данном случае картина Оливера Стоуна обошлась в 50 миллионов долларов. Извините, это люди, которые вложили (не Оливер же вложил эти деньги), и им надо получить обратно. Это тоже риск. Извините, Сноуден запрещён во всём мире с точки зрения parités, а пошли же на это, не испугались же. Поэтому я понимаю… Сложно, конечно! А когда было легко, простите?
К. Ларина
―
То есть всё дело только в смелости или в её отсутствии?
В. Мирзоев
―
Слушайте, может быть, конечно, дело и в смелости тоже, потому что когда человек обжигается раз, второй, третий, то он становится осторожным, он становится более гибким, пластичным.
А. Кучерена
―
Сказал Леонид «по умолчанию не хотят». Помните, вы говорили о том, что сейчас складывается такое впечатление, что не хотят? Перерабатывают свои сценарии, что-то там пытаются сделать так, чтобы прошло.
В. Мирзоев
―
Смотрите, ну что далеко ходить? Вот есть телеканал «Дождь», который с большим трудом работает по одной только причине: люди, которые могли бы там размещать рекламу, они получают запрет от «конторы» так называемой на размещение этой рекламы. Всё. Просто людям звонят и говорят: «Нет. Иначе будут проблемы». Люди боятся. И я их понимаю.
Л. Павлючик
―
Об этом писал главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов, что рекламодателям запрещено — сверху по звонкам — давать рекламу размещать в «Новой газете». И газета несколько раз была на грани закрытия.
К. Ларина
―
Журнал «The New Times».
В. Мирзоев
―
Я обращаю внимание: это действующие проекты. Это известнейшая газета, прекрасный телеканал. Это действующие проекты, они уже доказали свою состоятельность, это не что-то начать с нуля.
А. Кучерена
―
Да никто не говорит, что нет проблем. Я как адвокат, как юрист знаю, какие проблемы существуют. Вы правы, есть проблемы, но либо мы смотрим, созерцаем на эти проблемы и боимся, что нам кто-то хук слева, хук справа сделает, либо мы что-то делаем.
К. Ларина
―
Ну, мы что-то делаем.
А. Кучерена
―
Тернистый путь, тяжёлый путь.
В. Мирзоев
―
Во-первых, мы что-то делаем. Мы, например, снимаем кино только на частные деньги, мы не сотрудничаем с государством. Все мои фильмы сняты на частные деньги. Просто они появляются не каждые полгода и не каждый год, а раз в четыре года или раз в пять лет. Понимаете, вот в этом проблема. А жизнь проходит. Я считаю, это запрет на профессию, если угодно. Если говорить не про кино, а про театр, я с этим столкнулся напрямую: попросту у меня нет как у режиссёра театра, у меня нет возможности работать. Вы мне скажете: «Ну, не бойся, создай свой театр, построй его в парке «Сокольники» и показывай свои спектакли». Ну, наверное, всё это возможно.
А. Кучерена
―
Мелкий чиновник всегда будет нас испытывать на упругость. Это всегда было. Почитайте наших писателей дореволюционных. Почитайте сегодняшних. Посмотрите, что творится в других странах. Это всегда было и будет.
Л. Павлючик
―
Ну, всегда было, но почему это должно быть сегодня?
А. Кучерена
―
А потому что мы должны выдержать эту упругость либо не выдерживать.
Л. Павлючик
―
Почему это должно быть сегодня, когда мы строим демократическое общество и когда Конституция запрещает цензуру? Почему это должно быть сегодня?
А. Кучерена
―
И идеологию.
Л. Павлючик
―
Почему в Америке год назад опять же выходит фильм про грандиозный педофильский скандал в среде церковных католических иерархов? В центре внимания фильм, который получает «Оскар», а группа журналистов из провинциального американского города раскручивает этот педофильский скандал, в который, оказывается, втянуты сотни церковных иерархов по всему миру. И газеты это публикуют, и это выходит, и потом снимается фильм. О чём это говорит? Это говорит о том, что, да, у Америки есть проблемы, у них очень много проблем. Но это говорит и о зрелой демократии, когда люди могут указывать перстом на гноящиеся кровавые язвы — и общество видит эти язвы и старается от них излечиться. Вот это говорит о нормальной развитой демократии, которая есть…
А. Кучерена
―
То есть мы пришли к Сноудену, который возмутился и сказал: «Наш прослушивают».
Л. Павлючик
―
Да, я восхищён в этой ситуации Сноуденом.
К. Ларина
―
Я хочу сказать, что мы должны завершить уже программу. Всё-таки хочу главное сказать — моё несогласие с Толей Кучереной. Всё-таки у нас нет политического и смелого кинематографа не потому, что у нас нет Оливера Стоуна. У нас есть прекрасные режиссёры. Вот один из них здесь находится, в нашей студии. У нас есть Андрей Сергеевич Смирнов. Каждая его картина проходит просто с боем. У него фильм, который он снял, фильм, посвящённый 100-летию российского парламентаризма, «Свобода по-русски» — его никто не показал ни по какому каналу! Он прошёл по «Дождю». Ты будешь сомневаться в профессионализме Андрея Смирнова?
А. Кучерена
―
Я не осмелюсь даже произнести такие слова! О чём ты говоришь, Ксюша? Я с уважением отношусь ко всем, но я о другом говорил сегодня.
К. Ларина
―
«Делайте что-нибудь»?
А. Кучерена
―
Делайте что-нибудь.
К. Ларина
―
Спасибо большое!