Жизнь и смерть в режиме онлайн: где границы между игрой и реальностью? - Олег Козырев, Оксана Мороз, Борис Положий - Культурный шок - 2016-11-19
К. Ларина
―
13 часов 13 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок».Я уже говорила, анонсируя сегодняшнюю передачу, что долго я мучилась и пыталась найти правильный подход к этой трагедии, которую мы обсуждали на прошедшей неделе, — гибель двух подростков, которые погибли, судя по всему, покончив жизнь самоубийством. И перед этим всё это длилось несколько часов, когда они транслировали в прямом эфире в Periscope всё, что с ними происходило в забаррикадированном доме, в доме в Псковской области, где они прятались от родителей. Ну, я не буду пересказывать, всё на слуху, уже про это много говорили.
Я хотела в итоге сделать вот про что — взять этот аспект очень важный, именно эту трансляцию в прямом эфире, которая, как мне кажется, свою определённую роль сыграла в самом факте этой трагедии и в самом финале. Тему сегодняшней передачи я так определяю — «Жизнь и смерть в режиме онлайн: где границы между игрой и реальностью?».
Сегодня в нашей студии… Я представлю всех гостей уважаемых, экспертов. Оксана Мороз, соруководитель научного бюро цифровых гуманитарных исследований CultLook. Оксана, приветствую вас, здравствуйте.
О. Мороз
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Олег Козырев, писатель, сценарист. И как вы знаете, Олег активный пользователь и участник всех социальных сетей — и Живого Журнала, и Фейсбука. Ну, Олега мы хорошо знаем как специалиста именно в этом виртуальном мире. Олег, приветствую, здравствуйте.
О. Козырев
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Кстати, Олег ещё и отец, по-моему.
О. Козырев
―
Да.
К. Ларина
―
Сколько лет?
О. Козырев
―
Двое детей — шестнадцать и десять.
К. Ларина
―
Вот, самый опасный возраст. И здесь, в нашей студии, Борис Положий, профессор, руководитель отдела Центра психиатрии и наркологии. Здравствуйте, Борис Сергеевич, приветствую вас.
Б. Положий
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Собственно, отвечая на вопрос, который я в этой своей небольшой преамбуле сформулировала: какую роль в этой трагедии, на ваш взгляд, сыграл факт этой трансляции в Periscope в прямом эфире? Потому что вдруг я подумала о том, что если бы не было возможности прокричать, и показать себя, и продемонстрировать все эти выстрелы, и поговорить с аудиторией, и чтобы не было возможности прокричать в телефон: «А чего это вас так мало? Давайте мне лайки, лайки мне давайте! Задавайте вопросы! Будем отвечать на них», — может быть, ничего бы этого и не случилось? Я не знаю, насколько здесь такая прямая зависимость. Наверное, Борису Сергеевичу первый вопрос мой.
Б. Положий
―
Зависимость, конечно, есть. Но я бы хотел начать, может быть… Хотя вы и так сформулировали тему нашу, но надо смотреть несколько глубже на эти явления, надо искать корни этого явления. Потому что сейчас много говорят, обсуждают социальные сети: там появляются те или иные деструктивные сайты, «группы смерти», призывающие к самоубийству и так далее. И как бороться? В общем-то, ни у кого рецептов нет.А мне хотелось бы акцентировать внимание на другом. При всей важности того, что они снимали, и что произошло, надо смотреть глубже. Почему дети, почему подростки так «залипают», что ли, в эти социальные сети? Почему они превращают свою жизнь в игру? Ведь они, вот эти несчастные подростки, как бы снимали фильм со своим участием в главных ролях. Они же, может быть, и сценаристы, и так далее. Как же сделать устойчивыми детей и подростков к такому негативному влиянию?
И вот здесь я бы хотел сказать… Может быть, я немножко отойду в сторону, но я бы хотел сказать в первую очередь, что на первое место я здесь не сети ставлю, а родительскую семью — всё начинается оттуда. Поверьте и моим исследованиям, и другим: когда мы встречаемся со случаями девиантного поведения подростков и так далее, примерно 80–85% выросли в семье с деструктивными отношениями, хотя внешне это может быть семья… Потом соседи говорят: «Приличные, здороваются», — и так далее, и так далее, и так далее.
Самое главное, что отсутствует, — это любовь. Любовь — это величайший дар, который дан человеку. Любовь, которую каждый, наверное, по-своему понимает, но любовь, нацеленная на привитие ребёнку чувства добра, на формирование личности гармоничной, которая устойчива и к негативному влиянию быта, и к психическим расстройствам, и так далее. Любовь у нас… бывает эрзац. Сейчас бросились, допустим, зарабатывать папы и мамы и так далее. Но что я хочу сказать? Что ни одна няня не заменит общение с мамой. Даже ещё при советском режиме речь шла, что «ясли — вот наше достижение, мамы работают». Ну, задумайтесь. Я всегда это и слово-то не любил. Вообще-то ясли — изначально это кормушка для скота. А уж потом — ясли советские.
Поэтому мне хотелось бы сказать, что отсутствие истинной любви, контакта, заботы… По моему глубокому убеждению, мама должна с ребёнком вообще проводить весь дошкольный возраст. А в дошкольном возрасте примерно на 80% формируется будущий костяк личности: и устойчивость к стрессу, и на что она влияет.
К. Ларина
―
Борис Сергеевич, я понимаю, про что вы говорите, но хочу вам сказать, что всё-таки мы не можем в отрыве от времени вот так абстрактно об этом рассуждать.
Б. Положий
―
Правильно.
К. Ларина
―
О чём вы говорите? У нас мамы в социальных сетях сидят. Дело же не в том, что они заняты на работе. Они не на работе заняты. Они сидят в социальных сетях — так же, как и дети.
Б. Положий
―
А мамы получили то же самое отсутствие любви в своё время.
К. Ларина
―
Это такая цепная реакция, да?
Б. Положий
―
Это проблема. И об этом надо говорить. И формируется самый главный слой человека — духовный. Я имею в виду не религиозное содержание, а духовность в таком гуманитарном смысле слова — духовный человек. Это всё формируется уже в дошкольном возрасте. А потом начинается подростковый возраст. Да, кстати, в детстве все эти няни, дети с ключиками подвешенными… Я называю это «сироты при живых и обеспеченных родителях». Это фундамент.
К. Ларина
―
Давайте немножко сократим выступление, чтобы мы успели выступить все. То есть вы считаете, что основная проблема всё-таки здесь — в этой нарушенной связи между родителями и ребёнком, да?
Б. Положий
―
Абсолютно верно. А потом уже в подростковом возрасте это всё, конечно, усугубляется. Подростковый возраст — это кризис идентичности.
К. Ларина
―
Понятно, там протестные настроения.
Б. Положий
―
Там понятны все эти дела. И поэтому ребёнок, воспитанный гармонично уже с дошкольного возраста, я подчёркиваю, он не будет так зависеть от этих сетей, даже если он войдёт, на него не будут так воздействовать компании и прочее. Тем более сколько я прочитал про этот трагический случай. Ну, информация разрозненная, но всё-таки там видно, что благополучия в семьях не было.
К. Ларина
―
Мы поняли как бы смысл и главный пафос вашего выступления, давайте и остальным дадим возможность высказаться. Оксана, пожалуйста.
О. Мороз
―
С одной стороны, я могу согласиться с тем, что сети — это некоторое технологическое решение, которое, однако, не может способствовать, скажем, серьёзным трансформациям каких-то социальных отношений, какого-то антропологического опыта. И тут, конечно, надо сказать, что как бы ни развивались технологии, всё-таки сеть не позволяет людям действительно входить в прямой непосредственный контакт, личный такой, и эмпатийность не может воспитывать. Поэтому, конечно же, то, что происходит в семьях, совершенно не может быть замещено тем, что может дать сеть.Тем не менее сеть и эти режимы онлайн действительно предлагают современным подросткам (и в том числе, кстати, индивидуумам более младшего возраста, потому что дети же сейчас довольно рано знакомятся с информационными технологиями) такие способы реализации себя, которые довольно часто в условной офлайн-реальности для них не очень доступны.
И здесь нужно сказать, что, конечно, по крайней мере, с точки зрения наблюдения антропологов, современные дети в гораздо большей степени относятся к онлайну вообще как к среде. Если мы, например, познакомившись с этими информационными технологиями, относимся к этому пространству, как к тому месту, где мы решаем задачи определённые, то для них это вполне себе среда обитания, которая открывает возможности, в том числе в обычной нашей повседневной жизни, открытой только для взрослых. И они начинают там зарабатывать на своих ютуб-каналах, они начинают играть в игрушки и тоже получать какие-то бонусы. И они в сети становятся гораздо более самостоятельными, чем за её пределами. При этом возникает такой шокирующий диссонанс, потому что там они самостоятельные субъекты…
К. Ларина
―
А тут — абсолютный инфантилизм.
О. Мороз
―
А тут — абсолютный инфантилизм. Поэтому их инфантилизируют дополнительно. Кстати, разные, вполне разрозненные публикации по этой истории с Псковом, они как раз и показывали, что там с детьми, например, не всегда внутри этой ситуации разговаривали так, как с людьми, которые могут, в общем, ответственно подходить к принятию решений. То есть, по сути, получается, что сеть — это своего рода приглашение к бегству, где можно стать кем-то, ну, собственно виртуальная реальность, где можно стать кем-то, кем ты в обычной жизни не являешься.
К. Ларина
―
Про это фильм знаменитый, по-моему, по Стивену Кингу — «Газонокосильщик». Абсолютное замещение, да?
О. Мороз
―
Абсолютное замещение. Это с одной стороны. А с другой стороны, есть ещё одна такая важная штука, что вообще мы воспринимаем довольно часто коммуникацию детей как игру, но, с одной стороны, теряем из виду то, что в принципе эта сетевая реальность построена по типу игры. Собственно, Хёйзинга в 1937 или 1938 году в своей книжке «Человек играющий» говорил о том, что культура — вообще игра, и поэтому вы в принципе в любой коммуникации, в любом своём действии играете, и это только вы решаете, к чему будете относиться с той или иной долей серьёзности.Во-вторых, сеть действительно как пространство, где можно построить любые действия, предлагает довольно часто много такого если не дивиантного, то близкого к девиантному. Например, многие могут посмотреть совершенно спокойно в сети такие снафф-видео. Это жанр, в рамках которого фиксируются реальные убийства и реальные очень деструктивные действия. Это жанр коммерческий. Это жанр, связанный с нарушением, разумеется, всех вообще возможных…
К. Ларина
―
Это постановочное или реальное?
О. Мороз
―
Нет, это абсолютно реальные убийства, это изнасилования, это совершенно жуткие вещи. Их изучают, их изучают разного рода специалисты, психологи и психиатры в том числе. Но это видео, которые, если вы знаете, как вообще работать с интернетом, доступны довольно легко. И конечно же, любые возрастные ограничения можно преодолеть, если ты знаешь, как их достать. И поскольку эти видео кажутся абсолютно легкодоступными, их можно легко посмотреть, то почему бы не попробовать это воспроизвести?Тем более что вообще у человека есть такое отношение к тому, что он видит, как к изначальному игровому. То есть вы же не можете быть до конца уверены, что то, что вы видите — это не постановка. Поэтому вполне можно попытаться это воспроизвести, абсолютно не отдавая себе отчёта в том, что то, что там происходит — это вообще «окончание бытия», если так совсем серьёзно говорить. И тут у нас, конечно, не хватает как раз того, о чём было сказано: нам не хватает и медиаобразования, и просто…
К. Ларина
―
Как с этим работать — непонятно. Мы про это, может быть, поговорим. Потому что в итоге у нас получается, что прислали группу захвата, ОМОН, спецназ, СОБР, и ни одного…
О. Мороз
―
Психолога.
К. Ларина
―
Люди в прямом эфире говорят, кричат о помощи в течение нескольких часов. И ни один человек не нажал клавишу и не сказал: «Ребята, что происходит? Давайте я помогу вам». Как это может быть? Как?! Простите, что закричала. Олег.
О. Козырев
―
Интересный момент, потому что… Ну хорошо, а если люди совершают преступления, и мы не знаем про них?
К. Ларина
―
Вот! Вопрос.
О. Козырев
―
То есть нас, получается, эта ситуация устраивает.
К. Ларина
―
А может быть, там и не было бы преступления? Вот мой вопрос.
О. Козырев
―
Нет-нет-нет. Ну, просто можно посмотреть статистику по странам. Я не вижу, что статистика криминала так уж сильно отличается из-за интернета. Скорее — из-за работы правоохранительных органов, из-за семейных историй.
К. Ларина
―
То есть это не является дополнительным побудительным стимулом таким, да?
О. Козырев
―
Ну, мы не можем сказать, что Скандинавия с достаточно высоким проникновением интернета — такая уж страна-лидер по убийствам. В то же время есть и другие примеры, где есть одновременно и проникновение интернета… И наоборот — архаичное, какое-нибудь консервативное общество без интернета, но не убивающее себя публично.В общем, интернет и соцсети, на мой взгляд (здесь для начала мы должны определиться), — это всего лишь увеличительное стекло, это как некий взор на действительность. Да, часть людей, конечно, используют этот инструмент как способ реализовать себя — в хорошем либо плохом качестве. Они используют это как некую арену, как некий Колизей, на который они выходят и творят какие-то страшные вещи. Но если вспомнить опять же историю человечества, то тот же Колизей тоже был в нашей истории. И люди приходили, смотрели на это зрелище, как люди убивают друг друга разными способами. И даже были профессии, близкие к профессии режиссёра, которые всё это…
К. Ларина
―
Так там и голосование было.
О. Козырев
―
Да-да-да. Так что в этом смысле мы, к сожалению, не так уж далеко ушли от наших предков, культурно по крайней мере.Самое важное, что мне здесь хотелось бы сказать, чтобы не возникло такого мнения (а мне кажется, оно возникает), что «мы как-то ограничим интернет, и тогда…» Нет. На самом деле все эти явления — преследование, ну, буллинг, когда в школах дети избивают друг друга, — всё равно будут происходить. Просто сегодня благодаря телефону или соцсети мы можем узнать об этом явлении, об этих подростках.
Ну хорошо, по крайней мере у нас теперь появились вопросы благодаря этой трансляции. Мы можем спросить себя, как вели себя силовики, как вели себя родители и так далее, и так далее. Мы можем задать себе эти вопросы. Если бы это произошло, как многочисленные убийства на Северном Кавказе, и мы это просто потом смотрим, как террористы убиты, а мы не знаем, как их убили, как разбомбили тот дом, действовали ли верно силовики или не верно, были преступниками те люди или не были. Мы только видим уже отчёт силовиков: убиты, убиты, убиты, свидетелей нет. Опять же благодаря этой истории мы узнали, что был дом, какое-то количество времени люди из него стреляли, ну, эти подростки. Но получается, что никого не эвакуировали, потому что появилось видео соседки из дома. А как так?
К. Ларина
―
Никто не предупредил.
О. Козырев
―
На территории этого оружейного, автоматного выстрела нужно было просто всех эвакуировать. Никто этого не сделал. Там кто-то мог подойти к окну и что-то снимать с риском для жизни своей. То есть важно не выколоть себе глаза. Важно, пытаясь стать няней хорошей, не стать при этом слепой няней.Поэтому в разговоре обо всей этой ситуации… Да, интернет является, к сожалению, одним из проводников и негативных каких-то вещей. Но всё-таки как бы мы случайно не оградили детей и от прогресса, и от изучения языков, от игр в том числе, от общения со сверстниками, от учёбы и так и далее, запретив им интернет в принципе.
К. Ларина
―
Нет, об этом даже никто не говорит.
О. Козырев
―
Ну, я тоже утрирую.
К. Ларина
―
Мои переживания связаны с тем, что… Мне кажется, что мы — взрослые люди, профессиональные люди самых разных профессий — не учитываем этого стремительного изменения времени. Стремительного! Мы вчера ещё только собирались и рассказывали друг другу с ужасом: «Ах, почему они на мобильный телефон снимают, как они избивают своих одноклассников?» Сегодня они это могут делать в Periscope, в прямом эфире. Понимаете?Здесь я хочу понять, насколько это… Мне кажется, всё-таки это меняет сознание общества — вот эти стремительно развивающиеся технологии, которых я уже стала бояться. Хотя я абсолютный «наркоман» в этом смысле: у меня всё время открыт экран, у меня всё время открыт Фейсбук, я утро начинаю с Фейсбука и завершаю день Фейсбуком. Я уже новости там узнаю, в этом Фейсбуке, понимаете. Я уже не смотрю информационные программы, они отстают от социальных сетей. Ну, это Олег тоже знает, наверняка и Оксана тоже — как пользователи активные. Вот как с этим работать?
Мне бы не хотелось, чтобы наша передача превращалась в филиал программы «Родительское собрание», потому что здесь речь не только о подростковом сознании, а это об изменившемся сознании общества. Олег, ты же видишь, как люди общаются в социальных сетях, взрослые и даже старше нас с тобой. Какая степень агрессия и ненависть! Как друг другу легко пожелать смерти! В ту же секунду это происходит, в прямом эфире.
О. Козырев
―
Я здесь попробую коротко…
К. Ларина
―
А вот здесь у нас новости. А дальше продолжим.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». «Жизнь и смерть в режиме онлайн: где граница между игрой и реальностью?» — говорим мы сегодня на эту тему. И в нашей студии: Оксана Мороз, соруководитель научного бюро цифровых гуманитарных исследований CultLook; Олег Козырев, писатель и сценарист; и Борис Положий, психиатр, профессор, руководитель отдела Центра психиатрии и наркологии.Нашим слушателям я не напомнила средства связи, а вижу, что хочется вам поучаствовать. Давайте я напомню. SMS — да, конечно, присылайте или ваши вопросы, или ваши мнения. Номер: +7 985 970-45-45. Вот Екатерина нам пишет: «Дети ведут себя так же, как и мы. И интернет нас показывает такими, какими мы являемся. Агрессия брызжет, а мы думаем, что это и есть эволюция. И когда мы видим всё в зеркале интернета, то ужасаемся, но продолжаем это делать дальше».
Б. Положий
―
Мне хотелось бы сказать как раз в увязке с тем, что прозвучало от моих уважаемых собеседников и от слушательницы. Большая беда, она касается и взрослых, и детей, действительно. И она заключается не в интернете, конечно. Интернет — действительно зеркало. Она заключается в том, что в обществе в целом, к сожалению, у нас в значительной степени царит обстановка агрессии, обстановка ненависти, которую нагнетают в том числе и средства массовой информации, когда, извините, государственные телеканалы по тем или иным событиям (я не буду конкретно говорить, всем это и так понятно, наверное) буквально формируют вот эту ненависть, вот эту нетерпимость и так далее.Общество, которое ориентировано на зло, оно всегда в ответ получит только зло, и больше не будет ничего хорошего. И это касается… Так, как с этими бедными детьми. Это же крик о помощи был. Пусть они снимали, пусть они играли в это, не понимая ещё всего до конца, даже ухода из жизни, но это был крик о помощи. И что делается вместо этого? Вызывается полиция, вызывается СОБР, как будто там засела какая-то банда. Да не надо было никакой полиции туда! И стрельбы бы, я уверен, не было. Пошлите туда действительно психологов, людей, которые могут говорить. Мне опять же в интернете попадалось, что один человек из нашего подразделения «Альфа», ветеран, говорил, что это безграмотно абсолютно. Два часа ведите переговоры, три часа ведите, сутки ведите, двое суток ведите! Как можно было штурм организовать на детей? На детей! Это же варварство!
Это говорит ещё и о том, что наши силовые структуры абсолютно не подготовлены в этом отношении. Я уж не говорю про такие вещи, как дегуманизация и прочие. Они абсолютно не готовы, как будто перед ними действительно бандиты, которых надо обезвредить любой ценой. А дети… Это крик о помощи, ещё раз скажу. Любой суицид — это крик о помощи. Да и взрослых чаще всего так.
Вот Оксана очень хорошо сказала, что в сетях как бы происходит замещение реальности, побег из реальности. Но ведь этот побег — это замещение. Из хорошей реальности-то не убегают. Это всё свидетельствует о неблагополучии — духовном, нравственном, социальном неблагополучии в обществе. Мы ведь, в конце концов, не воинов, не гладиаторов готовим. Мы должны готовить благородных, гуманных людей. А вот этого не видно.
К. Ларина
―
Ну, опять тогда вопрос задаю Оксане. Я, по-моему, задавала ей подобный вопрос как раз на «Детском собрании». Насколько это вообще наша внутренняя проблема? Или действительно атмосфера этой нетерпимости разлита уже по всей сети, в какой стране мира её ни откроешь?
О. Мороз
―
Ну, как и любая другая атмосфера, как и любое другое построенное на эмоциональных каких-то вещах высказывание, всё это есть. Есть тот же язык вражды или ненависти. И это есть не только в Рунете, а это есть и в англоязычных версиях интернета, в любом сервисе, где есть возможность коммуницировать. Обязательно найдутся и тролли, и люди, которые будут производить такие хейтерские высказывания, полные злобы.Вопрос в том, что существуют определённые, скажем, технологии или стратегии, или навыки защиты от этого всего, существуют технологии непровоцирования или микширования, смягчения этой ситуации. Этим надо уметь владеть, этому надо учить, потому что это не приходит просто так, из воздуха это не соткётся.
Кстати, по поводу зеркала. Вообще на самом деле существует такой прекрасный сериал (это не ради рекламы, а ради образования) «Чёрное зеркало». Собственно сама метафора чёрного зеркала — это как раз идея того, что технологии, которые создаются, они создаются довольно часто во благо, но люди, которые ими не умеют пользоваться или принимают их как само собой разумеющееся, создают дополнительные негативные эффекты.
Тут самый простой пример, который я очень люблю, с интернетом. Интернет — это вообще изобретение для буквально мгновенного обмена мыслями, вообще-то по-хорошему, такая мечта человечества. Чем мы обмениваемся? Фотографиями котиков. Ну да, и ужасными комментариями по поводу друг друга. То есть в данном случае речь идёт о том, что атмосфера атмосферой, но существуют определённые рычаги, пусковые механизмы, которые могут либо что-то патогенное, либо, наоборот, что-то довольно позитивное включать или выключать. Но для того, чтобы этим пользоваться, нужно этим владеть.
К. Ларина
―
А сам факт, что человек в принципе сегодня подключён постоянно к публичному пространству? Как на коротком поводке он бродит, начиная с мобильных телефонов. Я подумала: боже мой, раньше у меня было право на молчание. Я понимала, что у меня нет телефона под рукой, я не дома нахожусь и не на работе, я где-то — и никто мне не позвонит, и не спросит «ты где?», потому что меня нет. Сегодня у меня этого права нет вообще. Но ты к этому привыкаешь, ты сам так живёшь. Этого частного пространства вообще не существует.Думаете, сейчас мы на радио? Нет, мы не на радио. Мы в интернете. Раньше я приходила работать на радио. Я понимала, что человек включает приёмник, слышит мой голос, представляет меня какой-то (или не представляет). Сегодня мы с вами сидим всё время в прямом эфире круглые сутки — на радио, в утюге, по телевидению, где угодно.
И вопрос, который я пыталась сформулировать в перерыве. Почему это ощущение публичности не сдерживает человека от каких-то его проявлений негативных, дурных, необузданных, от необузданных страстей не удерживает, а наоборот — вываливается ещё страшнее и кошмарнее, чем это было бы, если бы он был наедине со своим папой или со своей женой, со своим мужем? А когда это публично, то ты как-то плюсуешь, ты готов все свои эмоции продемонстрировать миру. Борис Сергеевич.
Б. Положий
―
Я бы сказал, что в основе этого лежит своего рода массовый комплекс неполноценности и стремление к самоутверждению благодаря техническим возможностям таким вот теперь лёгким путём, доходящим уже до выворачивания себя наружу. Мы тут в перерыве говорили, что у психиатров есть термин известный «аутизм» — замкнутость человека, погружённость в себя и так далее. А есть термин «аутизм наизнанку», когда человек… Это болезненный феномен, это заболевание бывает.Сейчас мы видим, что общество становится такими аутистами наизнанку. А в корне — опять же то, что неблагополучны, они не реализовали себя, они не добились того, чего хотели, и так далее, и так далее. Вот эта массовая неудовлетворённость собой параллельно с собственной значимостью и потребностью в самоутверждении каком-то, вот она порождает и селфи, и эти все дела в интернете, не всегда благовидные. А интернет здесь не проблема. Интернет — это великое изобретение, которое позволяет нам жить, работать, познавать что-то. Поэтому я считаю, что нужно наводить порядок…
К. Ларина
―
Потому что не человек управляет интернетом, а интернет — человеком.
Б. Положий
―
Вот. Совершенно верно.
О. Козырев
―
Ну, смотрите. Крымская война: корреспондент Times Рассел по телеграфу впервые, чуть ли не в режиме онлайн, передаёт сведения в Великобританию и вообще на весь мир, вещает о том, что происходит на Крымской войне. Англия узнает, что армия у неё не такая блестящая и так далее, и так далее, и так далее. Русские корреспонденты там начали работать. Правда, у нас телеграф ввели, уже когда Русско-турецкая война пришла. Но тем не менее военные корреспонденты изменили… ну, благодаря им фактически появились сёстры милосердия, узнали о хирурге Пирогове, о Даше Севастопольской, первой сестре милосердия русской и так далее.То есть в прямом эфире в некотором смысле мир начал с какого-то момента жить, когда начали появляться технологии: от гонцов и голубей перешли к телеграфу; чуть позже мы смотрели все трагедию 11 сентября в прямом эфире; в некотором смысле с отсрочкой, не в прямом эфире, но узнали об ужасах Абу-Грейб, когда военнослужащие, в общем-то, сами себе выносили приговор, фотографируя всё это.
К сожалению, мы знаем о наших ужасах нашей собственной ФСИН, где периодически фотографируют и снимают, в том числе для давления на заключённых, чтобы их как-то провоцировать, снимают издевательства, угрозы изнасилований и так далее — все такие страшные вещи. Фиксируют это фактически на цифру. И так или иначе рано или поздно это может в чём-то всплывать, и в некоторых документальных фильмах всплывает.
В общем, люди, получив интернет, они не станут добрее или злее. Действительно здесь, к сожалению, маньяки, садисты или люди, облечённые властью, наверное, будут использовать интернет для того, чтобы рассказывать…
К. Ларина
―
Как заложников берут — и тебе в прямом эфире показывают, как ему сейчас перережут горло. Сколько мы этих видеороликов видим, которые нам посылают экстремисты всех мастей, начиная от ИГИЛ, да?
О. Козырев
―
Да. Или чуть менее, но тем не менее тоже — вот эта гонка, когда мажоры мчались, убегали от полицейской погони. Это тоже в прямом эфире было.В общем, что главное произошло с нами? Прямой эфир теперь доступен каждому. Теперь каждый человек является телебашней. Человек — телебашня. Это новое в любом случае. Нам вот с этим жить. Это в любом случае будет, как ни ставь барьеры. Теперь нам нужно лишь, наверное, с одной стороны, да, обучать детей, чтобы они как-то понимали, где есть частное, а где публичное, чтобы они понимали, что можно рассказывать, а что нельзя рассказывать, в школах и в семье. Плюс, в принципе, тактичность, уважение друг к другу, научиться закрывать лица чужих людей на видео и фотографиях, в том числе, возможно, и в трансляциях, которые мы ведём. В общем, научиться быть тактичными.
Часть людей, к сожалению, учится на собственных ошибках, попав в фотожабы какие-то, в какие-то насмешки. Бывает и такое. Но правды ради, единственный плюс этого времени — оно довольно быстротечно. Всё-таки многих героев фотожаб пятигодичной давности мы уже не помним, хотя это не значит, что их жизнь стала от этого легче, конечно.
К. Ларина
―
Ну, «фотожабы» — это такой термин с ироничным окрасом, а на самом деле действительно есть просто серьёзное оскорбление. И я знаю, как люди… Слушайте, вот вам пример недавний, который мы обсуждали, опять же в социальных сетях, когда Лия Ахеджакова подвергалась такому осмеянию. Дурную шутку пошутил один из телевизионных ведущих, наверное, ничего плохого не имея в виду. Но человеку неискушённому, у которого нет никаких аккаунтов в социальных сетях, и он не привык общаться с этой манерой общения (простите за тавтологию), для неё это была… Я, честно говоря, просто боялась за её здоровье, настолько всерьёз она это всё восприняла. Этот человек очень…
О. Козырев
―
Я здесь коротко добавлю. Вообще, мы люди…
К. Ларина
―
Уязвимые люди.
О. Козырев
―
Я как блогер… Мы получили опыт публичности. Что я имею в виду? Часть этого опыта публичности — это огромное количество негативных комментариев и травли. И в чём проблема? Некоторые люди, сталкиваясь с интернетом, не ожидают, что, опубликовав свой стих, своё видео, свою фотографию, песню свою на гитаре, они могут получить тонну очень неприличного всего. И как-то их надо подготовить, конечно, к этому. Но боюсь, что в большей степени пока готовит только жизнь. Только собственный опыт позволяет создать вот эту корку и отделять хорошее от троллинга.
Б. Положий
―
Можно я добавлю одно слово? Мне пришло сейчас только что в голову. У нас всё время, по-моему, и до сих пор говорят о национальной идее, что вот нужна национальная идея.
К. Ларина
―
Уже нужна государственная идеология. Национальная идея не получилась.
Б. Положий
―
А она должна быть, национальная идея, действительно. Я считаю, что это гуманизация общества. Это не милитаризация. Это (извините, такой термин скажу) не патриотизация общества, потому что у многих патриотов это принимает, извините, мы знаем, извращённые формы. У людей, которые себя так называют, а не у патриотов, конечно. А вот гуманизация общества. Человек гуманный, духовный — он способен любить и окружающее, и свой мир, и самого себя. И это даёт ему ту самую прививку, в том числе и от всего дурного, в том числе и в интернете. Иначе не воспитаешь к нему другого отношения. Вот гуманизация общества. А это начинается с детства и должно продолжаться всю жизнь.
О. Мороз
―
Мне кажется (исходя из того, что мы последний такой раунд обсуждаем), очень важно, что действительно люди, которые всё время находятся в интернете, как в приватно-публичном пространстве… А это действительно такая странная контаминация: с одной стороны, ты создаёшь свою уютную сеть для себя, для своих друзей, а с другой стороны, это потенциально открыто всем остальным. Вот эти люди не очень оценивают на самом деле степень публичности того, что происходит. И пример с Ахеджаковой, конечно, прекрасный, потому что действительно мы забываем, что то, что мы публикуем и фабрикуем в каком-то отдалённом уголочке нашего любимого пространства, может быть где угодно потом, может всплыть.И тут, конечно, очень важно, что мы постоянно говорим о том, что современные цифровые технологии позволяют считывать любые данные. Собственно на считывании любых данных и пользовании любыми персональными данными и строится сеть. То есть программное обеспечение определённых сервисов просчитывает и просматривает, куда вы кликаете, сколько вы сидите на сайте и так далее. Но на самом деле не рефлексируют этот факт. Причём я не говорю о том, что они должны об этом задумываться и создавать такие абсолютно апокалиптичные картины, что за нами следят, Большой Брат всё время с нами — нет. А просто отдавать себе отчёт в том, что вообще происходит, и в том, какая может быть ответственность и какие могут быть последствия за самые незначительные действия.
И в этой связи гуманизация как раз очень хорошо рифмуется с идеей ответственности — индивидуальной и коллективной. Мы должны понимать, что, выходя в сеть, мы, в общем-то, продолжаем действовать публично, по идее, как ответственные субъекты. И что бы мы там ни делали, мы должны понимать, что… Дело не в том, что за нами кто-то смотрит, а дело в том, что мы сами себя должны как-то контролировать.
В этом смысле мне очень нравится, конечно, идея такого вполне замыленного уже в русскоязычном контексте философа Ханны Арендт, которая говорила: «Если я буду оценивать свои поступки с точки зрения того, смогу ли я жить сама с собой после того, как я совершу что-то негативное, то я как принципиальный человек скажу: нет, я не смогу». Необходимо, чтобы, кроме гуманизации, была ещё такая логика выстраивания индивидуальных норм.
И последнее, что я хочу сказать. В некоторых странах существуют определённые технологии простраивания норм публичности в сети. Я не помню, неделю, полторы или две назад прошла такая информация, что во Франции профсоюзы добились того, чтобы было запрещено обмениваться официальными деловыми письмами после окончания рабочего дня. То есть если начальник вам пишет письмо после окончания рабочего дня — это вообще нарушение. Это такой, по сути, политический акт формирования норм публичности. И это, с одной стороны, неплохо, потому что нам всем сказали, как надо, и вроде как это даже логично.
А с другой стороны, конечно, это демонстрация полной инфантилизации пользователей. То есть они сами не в состоянии настроить такие отношения между собой, в том числе на уровне корпораций, например, чтобы было оговорено, что есть определённые типы общения, определённые нормы общения. Вот с этим тоже нужно работать. То есть мы все на самом деле должны задуматься о том, чтобы, пребывая в публичном пространстве, уметь защищать своё приватное, но уметь это делать так, чтобы не оскорблять другого.
К. Ларина
―
Кстати, тут ещё есть вещи, которые ментально нам не очень понятны. Мы знаем, насколько распространены всякие групповые терапии в мире «дикого запада». В Европе и в Америке это как бы норма — иметь своего психоаналитика, «ходить на группу» (вот это знаменитое выражение), в этом ничего ужасного нет.
Б. Положий
―
Конечно нет.
К. Ларина
―
У нас этого нет вообще, этой традиции нет, этой привычки нет. И поэтому все группы, которые у нас возникают в интернетах (опять же возвращаемся к этому), они в итоге оказываются полной себе противоположностью. Не то что ими никто не управляет, а там их модерируют точно такие же дилетанты, которые туда приходят. И вот этот закон «не навреди» быстро превращается в невероятно опасную вещь.Я понимаю, конечно, что я не могу призывать к тому, чтобы кто-то занимался этими группами, чтобы их проверяли, выдавали лицензии. Это невозможно. Я не знаю, как эту привычку воспитать. Я не знаю, как объяснить людям, которые заводят группы, чтобы они понимали смысл этих объединений. Ты понимаешь, про что я говорю?
О. Козырев
―
Да-да-да, я понимаю. Но как раз здесь всё наоборот.
К. Ларина
―
Всё так и не так?
О. Козырев
―
В России интернет — это всё, потому что нет этих групп, потому что нет психологов, потому что нет НКО, их душат, додушивают те живые, что остались. В школах не всё так: кружков, самообразования нет и так далее. Многого нет. И интернет — это единственный спаситель. А куда пойти маме с ребёнком, например, больным раком? Она идёт в сообщество мам с детьми больными раком, потому что там они находят какие-то советы и рецепты, хоть что-то. А где они ещё получат? До врача на форуме легче добраться.
Б. Положий
―
Можно мне реплику просто?
К. Ларина
―
А страница «404», которую закрыли?
Б. Положий
―
Реплику дам просто в этом отношении. Есть всё-таки у нас группы, но этого ничтожно мало, а особенно в Москве. Допустим, моя дочь — психотерапевт, квалифицированный психотерапевт. Она и группы ведёт, и индивидуальную терапию. Более того, занимается волонтёрской деятельностью. Как раз вы заговорили о раке. Она и книгу написала о помощи больным детям именно со злокачественными опухолями и другими тяжёлыми заболеваниями. И это огромная помощь. Мамы не знают. Их надо учить, как надо себя вести с тяжелобольными. А они делают с точностью всё до наоборот! И действительно, при дефиците такой помощи — куда? И они идут на сомнительные сайты.А что касается вообще психологии и психотерапии, то это очень серьёзная тема, которая если бы заинтересовала уважаемую радиостанцию, я бы мог в частности, и моя дочь как психотерапевт, имеющий уже хороший опыт, она уже взрослый человек, естественно… Может быть, кого-то ещё пригласить. Это была бы интересная тема, и очень важная тема, которую можно было бы рассмотреть.
К. Ларина
―
А вообще используют специалистов и опытных людей-психотерапевтов? Опять же возвращаюсь к трагической истории, с которой мы начали. Есть некий опыт подключения специалистов к общению в таких экстремальных ситуациях, в которые попали эти двое детей?
Б. Положий
―
Есть такой опыт. Но опять же — крайне мало специалистов. Даже просто взять, выдернуть какого-то психолога — и неизвестно, сможет ли он помочь. Хотя всё равно это лучше, чем штурм.Недавно я узнал (сам совершенно не знал никогда, хотя работал всю жизнь с психологами бок о бок), что они даже не лицензируются и не сертифицируются. Более того, в официальном перечне профессий психолога нет. Можете проверить. Есть «прочие профессии», и вот в этой группе находятся психологи. А коль скоро они «прочие» (не помню уж, наряду с кем), то к ним нет никаких требований, как к врачу, допустим, каждые пять лет…
О. Козырев
―
Даже школьные психологи?
Б. Положий
―
Любые! Вообще нет профессии «психолог». Психологи есть, а профессии у нас в этом реестре нет. Посмотрите, поинтересуйтесь. Сейчас этот вопрос подняли в Совете Федерации. Спасибо одному из сенаторов, который вышел с таким предложением. Видимо, группа будет создана. Надо как-то изменить это положение. Ну нельзя так! Поэтому мы и видим столько доморощенных психологов, которые вчера ещё были рубщиками мяса, потом на каких-то сомнительных курсах получили бумажку, серьёзно, устроились и работают. Они калечат, а не работают!
О. Мороз
―
Мне, кстати говоря, кажется, что если мы говорим об этой трагедии…
К. Ларина
―
Это заключительное слово, Оксана.
О. Мороз
―
Большая честь. Если мы говорим об этой трагедии, то нужен не просто психолог, и не просто психолог, который умеет работать с детьми и с подростками, а нужен человек, который в том числе способен к ним выйти в разговор не только в этой реальности, но и включиться в их трансляции в сети и это пространство тоже опривычить, сделать его терапевтическим. Вот это важно. И это, к сожалению, мне кажется, встречается ещё реже, чем собственно качественные психологи, которые в принципе работают…
К. Ларина
―
Говорить о гуманизации. Вот надо с этого начинать.
Б. Положий
―
Некоторые специалисты — психотерапевты хорошие — сейчас активно работают по Скайпу. Хотя, казалось бы, личный контакт, все эти дела. А они работают по Скайпу, и удачно работают, если они квалифицированные. Опять же используются возможности техники. Ты здесь, а кто-то на Камчатке или в Мадриде.
К. Ларина
―
Нам нужно, к сожалению, заканчивать программу. Большое спасибо нашим гостям. И благодарят наши слушатели за идею гуманизации. Казалось бы, такая лежащая на поверхности, но вдруг сейчас мы её проговорили — и действительно оказалось, что это самое важное слово. Спасибо вам большое. Ну а по поводу терапии — это мы отдельно поговорим обязательно с вами.
Б. Положий
―
Хорошо.
К. Ларина
―
Спасибо.