Власть и общество: возможен ли диалог? - Денис Драгунский, Зоя Светова, Владимир Мирзоев - Культурный шок - 2016-12-10
К. Ларина
―
13 часов 15 минут. Добрый день. Это программа «Культурный шок». Но мы не про драгоценности сегодня говорим. Хотя нет, тоже всё относительно. «Власть и общество: возможен ли диалог?» — тема сегодняшней передачи. Вот на фоне бесконечных встреч Владимира Путина с различными общественными организациями и институтам. Грядёт ещё и большая пресс-конференция 22 декабря, где президент будет отвечать на острые вопросы российских журналистов и иностранных журналистов со всего мира и со всей России.Мы вчера буквально обсуждали его встречу с деятелями культуры в рамках расширенного заседания Совета по культуре президентского и Совета по русскому языку, где прозвучала такая просьба Александра Николаевича Сокурова — освободить режиссёра Олега Сенцова. Вчера как раз Александр Сокуров был у нас в гостях в программе «2016». Мы вчера в том числе говорили, конечно же, и на эту тему. И меня совершенно поразила одна вещь. Он сказал: «Я не исключаю, что меня попросят из этого совета выйти мои же коллеги, поскольку не то что там никто не поддержал, а просто были недовольны люди, что я поднял эту тему, что я излишне политизирую нашу высокодуховную культурную встречу и вообще всё порчу».
Давайте я уже представлю наших гостей, участников сегодняшнего разговора. Писатель и журналист Денис Драгунский. Здравствуйте, Денис.
Д. Драгунский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Режиссёр Владимир Мирзоев. Здравствуйте, Володя.
В. Мирзоев
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И правозащитник, журналист Зоя Светова. Зоя, приветствую, здрасьте.
З. Светова
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Главный мой вопрос, первый: есть всё-таки смысл в этих всех встречах, в разговорах напрямую на сегодняшний момент, или это всё исключительно, скажем так, такой спектакль, в котором все люди, которые принимают в нём участие, исключительно ради массовки или статистов выступают, что бы они ни говорили? Зоя, у тебя спрашиваю, поскольку ты в таких мероприятиях принимала участие.
З. Светова
―
Это достаточно сложный вопрос. На самом деле, конечно, мне кажется, что смысл в таких встречах есть, потому что вода камень точит. И особенно есть смысл, когда к президенту обращаются люди с непререкаемым авторитетом, люди известные, великие и в России, и во всём мире, и люди, которым нечего, в общем-то, терять. В том смысле, что Сокуров — это действительно человек, который не зависит от власти на самом деле. Ну, даже если его после этого из этого совета выведут — ну и что? Он человек с мировым именем.Поэтому, мне кажется, это очень важно, чтобы говорили. И нужно всё время говорить об освобождении людей, которые, по нашему мнению, сидят незаконно, которые невиновны, потому что есть многие примеры, когда этих людей через несколько лет всё-таки освобождали. Мы знаем, что Владимир Путин не любит, когда на него оказывают давление. Я помню, что когда мы, например, писали письмо коллективное (там были и деятели культуры, и было много просто людей) в защиту Надежды Савченко, и мы просили, чтобы Путин её освободил, когда она голодала, и мы боялись, что она может умереть. Никакой реакции на это письмо не было. И многие говорили: «Зачем? Чем больше вы на него давите… Он её освобождать не будет». Но в конце концов-то ведь Савченко освободили. И я считаю, что это наше письмо — это была такая маленькая капля, которая как бы перевесила эту чашу, и президент это сделал.
А Олег Сенцов и вообще украинские политзаключённые, которых много достаточно и которые, по моему мнению, должны быть непременно освобождены, чтобы закрыть эту позорную страницу, которая существует… И есть очень много способов. Если Путин не хочет их миловать… Хотя хочу отметить, что он ведь помиловал Надежду Савченко. Он помиловал Юрия Солошенко — пожилого человека, которого обвиняли в шпионаже в пользу Украины. Он помиловал подельника Сенцова, Геннадия Афанасьева, который на самом деле человек, который совершил поджог двери, а дверь эта стоила всего… ущерб от её поджога — 35 тысяч. И ему дали семь лет, потому что он на первом этапе оговорил Олега Сенцова, а потом отказался от своих показаний. Так вот, Геннадия Афанасьева Владимир Путин помиловал.
У меня вопрос: почему нельзя помиловать Сенцова? Поэтому я считаю, что Сокуров сделал великое дело. И мне кажется, что нужно, чтобы это дело продолжали другие.
К. Ларина
―
Мнение Дениса Драгунского.
Д. Драгунский
―
Я думаю, что, конечно… Понимаете, у меня по-другому несколько. Я тоже считаю, что да, безусловно…
К. Ларина
―
Использовать эту возможность, да?
Д. Драгунский
―
Использовать эту возможность, безусловно, нужно — прежде всего по той причине, о которой говорила Зоя Светова, потому что это… Ну, если надо спасти человека, то можно, так сказать, сделать много чего. Но и по другой причине, гораздо более важной.Так сложилось, что сейчас в нашей стране Путин является — нравится нам это или не нравится — единственной инстанцией, скажем так. И больше того я вам могу сказать. Этой единственной инстанцией он сделался благодаря, так сказать, настойчивой и, я бы даже сказал, восторженной, страстной работе отечественной журналистки и деятелей культуры. Он сделался единственной, властной инстанцией в нашей стране.
И в данном случае уже говорить, что нет, с ним не нужно говорить, нет, к нему не нужно обращаться — это как-то даже глупо. Если у нас в стране есть единственный человек, обладающий всей полнотой властно-распорядительных функций, и всё общество с этим согласно, то с кем же нам ещё разговаривать? С Папой Римским? Вопросов нет.
К. Ларина
―
Володя.
В. Мирзоев
―
Ну, я согласен, да, с Денисом и Зоей, что это делать необходимо и что это единственный институт работающий в стране. У меня есть опыт, связанный со Светланой Бахминой. Правда, в этот момент президентом был Медведев. Но это сработало — человека отпустили. Человек в сложном состоянии, в состоянии беременности смог нормально родить вообще и вышел из тюрьмы с ребёнком на свободу. Это всё очень важно.Но я бы сказал шире: диалог как таковой между разными, изолированными практически сословиями или стратами нашего общества, он абсолютно жизненно нам всем необходим. Почему? Потому что те, кто называют себя «новыми дворянами», они изолировали себя до такой степени от общества, что звуки туда, за эту перегородку, практически не доходят, звуки жизни. Поэтому они живут в своих представлениях о мире, а мы живём в своих представлениях о мире. И даже это «мы» моё тоже дробится на множество мелких фрагментов.
То есть общество устроено сложно. Это не казарма. Оно устроено сложно. И мнения людей, их образ жизни, их представления о жизни очень различаются. Чтобы хотя бы отчасти понимать друг друга, необходимо всё время разговаривать. Ну, нам для этого язык, понимаете. Поэтому тут дело не только в масс-медиа или в каких-то советах по культуре. В принципе нужно вести разговор. Мы временно на этой земле, мы не так много времени проводим, чтобы проводить его бездарно.
А я думаю, что у нас в силу того, что в пространство было вылито за последние годы или за последние десятилетия невероятное количество лжи, наше пространство просто искажённое, поэтому люди плохо друг друга понимают. Это во всех, даже в маленьких каких-то ситуациях (допустим, в кинопроизводстве или в театре) ощущается кожей. Ты говоришь человеку нечто — он тебя вроде бы слышит, но он тебя понимает по-своему. И это сплошь и рядом. Поэтому единственный путь расколдовать как бы это пространство — это разговаривать друг с другом.
К. Ларина
―
А как кажется вам, они действительно узнают какую-то важную для них информацию на этих встречах? Либо это, как ты говоришь, Володя, как бы он тебя слышит, но всё равно понимает по-своему? То есть всё равно у него как бы есть… «У него» говорю. «У них» — давайте так будем говорить. У них уже какая-то есть свёрстанная программа, которая у них забивает целиком их мозг. И если туда попадает, в этот паззл, то, что ты сказал, то может что-то измениться, а если не попадает, то мимо проскочит. Там действительно есть ли…Повторяю свой тупой вопрос. Смысл, когда мы им что-то говорим, что это на самом деле так, так и так? Как Зоя говорит? Что нет никаких доказательств того, что Олег Сенцов является террористом. Что построено обвинение на показаниях свидетеля одного — и всё. А один отказался от своих…
З. Светова
―
Двух. Один отказался.
К. Ларина
―
Отказался, да? На самом деле ничего нет! Это для него открытие?
З. Светова
―
Нет конечно, это для него не открытие. Мне кажется, Володя прав. Нужно разговаривать и на встречах с представителями власти, и писать открытые письма. Нужно всё время, чтобы эти зёрна попадали, потому что на самом деле мы не знаем, какие мотивы. Мы не знаем, освободил ли Путин Савченко из-за того, что… Ну, Савченко — понятно, там были какие-то прагматические мотивы.
К. Ларина
―
Там торговля долгая велась.
З. Светова
―
Да, торговля. Но мы не знаем — какого-то человека он освободит из милосердия или он решит, что это ему по какой-то причине выгодно и прагматично, и он этот так называемый «акт милосердия» совершит. Нужно всё время, чтобы эта тема муссировалась — и куда-то она там попадает. Конечно, они всё знают.
К. Ларина
―
Знают?
З. Светова
―
Мне кажется, что да. Я не думаю, что для Путина… Понимаете, Путину же рассказали… Ему выдали историю Сенцова, доложили — и всё. И вы думаете, он так поверил, что это так и есть? Ну, он же тоже человек не глупый. Он же, наверное, знает, как дела у нас фабрикуют. И тем более, что это была такая установка, когда Сенцова арестовали. И потом таких же дел было несколько. Там были и террористы, и шпионы, и «убийца Савченко». Понимаете? Просто нужно всё время давать другую точку зрения — и тогда в какой-то момент, когда это будет выгодно, это сработает.
К. Ларина
―
А как тогда перевести, чтобы был всё-таки другой жанр этого общения? Потому что в заголовке нашей передачи: «Возможен ли диалог?». И Владимир Мирзоев говорит о диалоге, о том, что он необходим. Но пока это на диалог-то совсем не похоже. Это похоже скорее на картину «Ходоки приходят Путину», и каждый со своей просьбой: кто — денег, кто… не знаю чего, кто — освободить кого-то, кто — «освободить меня», кто — «меня снять», и так далее, и так далее.То есть там набор просьб, где бы это ни происходило. Или ещё хуже — доносов, что мы тоже наблюдали не раз, когда кто-то на кого-то начинает стучать Владимиру Владимировичу и говорить: «А вот тот-то…» Особенно это распространено как раз в кругу деятелей культуры. Вот как сделать из этого диалог? Возможно ли это? Это похоже вообще на диалог?
Д. Драгунский
―
Возможно, конечно. Любой диалог начинается… Вот правильно говорил Владимир Мирзоев, что наша задача не в том, чтобы конкретно убедить человека в каком-то конкретном деле, а убедить в том, что существует вторая точка зрения. Ведь они же, вот люди, которые… Допустим, есть какие-то люди, которые фабрикуют дела. Дело не в том, что они верят или не верят в истинность этих дел, а дело в том, что они верят в то, что все им верят. Вот это нужно, так сказать, доводить до сведения власти — то, что существует, как говорится, альтернативная точка зрения.Существуют люди, и их немало, люди с авторитетом, которые при этом прекрасно знают, как всё устроено, и которые готовы рассказать об этом своим читателям, зрителям, почитателям, посетителям концертов и так далее. Понимаете? Вот в чём дело. А любой диалог начинается именно с этого. Я говорю: «Эта роза розовая». А мне человек говорит: «Нет, она оранжевая». Но потом, в конце концов, когда каждый из нас начинает понимать, что у другого совершенно другая точка зрения, дальше возникает какая-то прагматическая необходимость. И эти, так сказать, точки зрения как-то сощелкнуть, как-то сопрячь — и вот тут начинает возникать диалог.
Понимаете, сейчас у нас действительно не диалог, как вы справедливо заметили, а как бы два монолога. С той стороны нам говорят одно, а мы со своей стороны говорим другое. И как бы сталкиваются в пустоте эти частицы. И вот из этого столкновения частиц потом должна родиться какая-то вселенная, мне кажется. Ну, иначе не бывает. В любом случае, даже если диалога нет, даже если это глас вопиющего в пустыне, одинокий голос человека, всё равно говорить и обращаться нужно для того, чтобы вот этот миф единодушия, миф единомыслия, миф того, что все верят каждому слову, доносящемуся с телеэкрана или, как раньше мы бы сказали, с газетной полосы (сейчас газеты как раз никто не читает), чтобы они перестали верить, что все им верят. Понимаете? Вот это важно. Это главнейшая предпосылка диалога.
В. Мирзоев
―
Тут просто проблема равенства или неравенства сил и возможностей возникает. То есть когда существующие разные группы, имеющие разные мнения… вот у них есть равенство доступа к СМИ, равенство финансовых возможностей, равенство перед законом и так далее, то тогда диалог можно вести на равных.А теперь мы представим себе, что сравнительно небольшая группа людей владеет всем ресурсом — всем медийным ресурсом, всем ресурсом властным и так далее, а другие группы этим всем не владеют. Поэтому диалог вести с позиции силы бюрократам, номенклатуре очень легко, потому что они сосредоточили в своих руках практически все энергии. Ну а у нас что есть? У нас есть возможность что-то время от времени брякнуть, что-то сказать или подумать, или в Facebook свою мысль записать, чтобы твои друзья её увидели.
К. Ларина
―
Это скорее важнее для себя, получается. Ты должен сказать, что ты это сделал, да?
В. Мирзоев
―
Ну, даже не для себя, а для очень небольшой группы людей, которые входят в твою страту, которые думают с тобой на одной волне. Но чем более изолированы все эти пространства, о которых мы говорим, тем больше там мифологизации. И вообще современный человек, человек современности отличается от архаика тем, что он допускает возможность разных точек зрения, а архаик не допускает этого.
К. Ларина
―
Новости, а потом продолжим.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Да, мы как-то забыли, что надо в эфир выходить. Мы выходим в эфир, продолжаем программу «Культурный шок». Наша тема сегодня — «Власть и общество: возможен ли диалог?». Ну, послушав новости, я понимаю, что всё-таки мы в лучшем положении, мы ещё не такие, как гавайские граждане-аборигены, до этого мы ещё не дошли.
Д. Драгунский
―
То же самое, так же возмущаются.
К. Ларина
―
Оскорблённые, да? Мы такие же оскорблённые, как гавайцы.
Д. Драгунский
―
Оскорблённые, как гавайские граждане.
З. Светова
―
У них просто поводы другие.
Д. Драгунский
―
Они просто искренние.
К. Ларина
―
Давайте я сейчас ещё раз представлю наших гостей, участников сегодняшнего разговора: писатель и журналист Денис Драгунский, режиссёр Владимир Мирзоев, журналист и правозащитник Зоя Светова.Скажите мне, пожалуйста… Кстати, вот это интересная тема. Вроде как мы жалуемся на такую пассивность общества, что вроде как нас мало, как мы до этого говорили, очень мало. Ну, в смысле, «нас» — тех, кто горят желанием что-то такое изменить к лучшему в стране. Ну подождите, огромное количество «гражданских активистов», как их называет Владимир Путин, которые выступают против выставок, спектаклей, стихотворений, песен, чего угодно — это же гражданское общество? Или мы путаем?
Д. Драгунский
―
Гражданское, гражданское. Гражданское общество — это необязательно хорошее общество. Имейте в виду, что гражданское общество — это не только всё-таки хорошие правозащитники, демократы, либералы и так далее. Нет, это тоже гражданское общество. Гражданское общество Линча — вот так если можно сказать.
К. Ларина
―
Так. И что — мы это принимаем за гражданское общество?
Д. Драгунский
―
Это не мы его принимаем. Такое гражданское общество есть в любой стране. В любой стране есть реакционеры, в любой стране есть фундаменталисты, архаики, такие люди, сторонники традиционных ценностей, сильной власти, кулака, бесправия женщин, порки гимназистов и так далее. В любом обществе их очень много, они организуются. Это так устроено общество, таково устроение общества. И не надо, так сказать, закрывать на это глаза. Но при этом надо самим что-то делать, надо своё мнение высказывать.
К. Ларина
―
Денис, тут есть какой-то нюанс, потому что когда пресс-секретарь президента, отвечая на вопрос, почему в кого-то бросают зелёнкой, нашатырным спиртом или ещё не дай бог чем-то, или вывешивают чьи-нибудь портреты с подписью «враг народа», он говорит, что это реакция общества такая. И как-то я сомневаюсь, что это реакция общества.
Д. Драгунский
―
Ну хорошо, это реакция какой-то части общества.
К. Ларина
―
Это чья-то другая реакция. Это реакция, кем-то организованная.
Д. Драгунский
―
Вы знаете, Ксения, говорить, что это реакция организована кем-то… Может быть, она кем-то и организована (в данном конкретном случае — вывешивание какого-то конкретного портрета), но мы встаём на очень опасный путь. Если мы говорим, что если реакция людей, которые приходят и возмущаются фотографиями полуобнажённых подростков и обливают их какими-то нехорошими жидкостями, мы говорим, что это кем-то организовано — тем самым мы разрешаем нашим оппонентам говорить, что наша борьба за права человека тоже кем-то организована.
З. Светова
―
Западными фондами, например.
Д. Драгунский
―
Тоже организована либо западными фондами, либо законспирированными врагами России — в общем, кем-то организована. Понимаете?
З. Светова
―
Мне кажется, здесь важный такой момент, что действительно эти люди, которые вывешивают портреты, или, например, которые выходили с пикетами против Pussy Riot и говорили о том, что их нужно сжечь на костре или не знаю, что с ними сделать, — они действительно, наверное, как-то так считают. Но власть должна реагировать и давать оценку всё-таки этим событиям.Но когда Людмилу Улицкую обливают зелёнкой, когда она идёт на конкурс школьных сочинений, — и это остаётся безнаказанным, никакого уголовного дела не заводится. Там зелёнкой обливали, я не знаю, какой-то мочой поливали людей, но могли и повредить глаза или ещё что-то. Почему нет никакой реакции правоохранительных органов? Когда сажают… Помните, было дело о запретном искусстве в музее Сахарова, когда там выставку сделали, которая якобы оскорбляла православную церковь?
К. Ларина
―
«Осторожно, религия!».
З. Светова
―
Да, «Осторожно, религия!». И организаторов выставки — Юрия Самодурова и других — их судили. Но не судили же вот этих людей, которые выставку Сидура разгромили или которые разгромили ту же самую выставку «Осторожно, религия!», потому что они попортили там картины. Их же не судят. Что за избирательное такое отношение к этим поступкам, понимаете?
Д. Драгунский
―
А вот это правильно, правильно Ксения сказала. Это действительно общество. И в конце концов, когда человек бьёт, не знаю, витрину в пьяном виде — он тоже член общества. Но кроме общества, в стране должно существовать государство, которое должно заниматься справедливым и равным правоприменением, понимаете. Если человек облил зелёнкой картину Сидура, Улицкую или заместителя какого-нибудь главы фракции Госдумы или чего-нибудь ещё — это одинаковое преступление. Понимаете?
З. Светова
―
Эти люди социально близкие, поэтому с ними ничего и не происходит.
Д. Драгунский
―
Вот это и плохо. Мы об этом должны говорить, что для государства не должно быть социально близких и социально далёких. Государство должно защищать всех, как говорится, от первейшего, не знаю, президента до последнего бомжа. Понимаете?
К. Ларина
―
Володя.
В. Мирзоев
―
Тут даже я бы сказал, что не социально близкие, а идеологически близкие. В Конституции написано, что не должно быть одной идеологии.
К. Ларина
―
Ну, это пока, ещё не вечер.
В. Мирзоев
―
Да. Но что имели в виду люди, которые это написали? Они как раз и имели в виду то, что общество сложно устроено, есть группы, у которых одни идеи, а есть группы, у которых идеи прямо противоположные. И задача государства — не поддерживать одну из этих групп и не объявлять правыми тех людей, которые, скажем, настроены очень консервативно, или людей, у которых свои представления о прекрасном. И если это начинается, если возникает идея каких-то традиционных ценностей, которые близки государству, и других ценностей, которые по какой-то причине не близки, — просто это вбивание клиньев в трещины, которые и так уже есть в обществе. И есть проблема здесь.Вбивая эти клинья, люди, которые их вбивают, думают, что они делают себе хорошо, своей группе или ордену делают хорошо. «Разделяй и властвуй. Сделай так, что общество не было консолидировано — и тогда оно не будет тебе угрожать». Вот в чём проблема-то. Это совершенно прагматичное действие.
Д. Драгунский
―
Правильно, правильно. Я только хотел ещё добавить. Очень смешную вещь сказал Владимир Мирзоев. Очень правильно, что эти люди не социально близкие, а именно идеологически близкие. Потому что я уверен, что эти люди, которые на высоких олимпах власти защищают традиционные ценности и так далее, они вряд ли пригласят к себе в гости и сядут за стол с одним из своих, так сказать, симпатизантов, которые бегают по улицам, потому что, как правило, это люди небогатые и не очень хорошо мытые, извините, пожалуйста, ради бога. В общем, люди другой социальной группы.
К. Ларина
―
Люди не их круга.
Д. Драгунский
―
Люди не их круга, понимаете? И вот получается смешно, что эти люди гораздо охотнее бы, не знаю, поужинали в ресторане с человеком либеральных взглядов. А вот что касается идеологии — они как раз опираются на другие слои.Поэтому в этом я тоже вижу какой-то… Это тоже нужно раскрывать. В этом какое-то грандиозное лицемерие власти. Эти люди — изящные сибариты, с хорошим образованием, с детьми, учащимися в лучших университетах, понимающие толк в дорогих винах, живущие в дизайнерских квартирах и виллах, ездящие на дорогих и комфортабельных автомобиля и так далее. При этом они опираются, они как бы совращают людей бедных, плохо живущих, неграмотных, необеспеченных, обозлённых. Они их именно делают своей опорой, так сказать. И, в общем-то, получается, что им невыгодно, чтобы те люди продвигались по социальной лестнице. Им выгодно пользоваться вот той ненавистью, которая от бедности копится на другом полюсе стране. И об этом лицемерии нужно говорить.
К. Ларина
―
На самом деле всё, о чём вы говорите, оно лишний раз подтверждает, что та самая власть (персонифицировать её или нет, или воспринимать её как некую такую абстрактную массу), она всё равно относится с каким-то циничным презрением ко всем стратам — и социально близким, и идеологически близким, и социально далёким. К любым относится с глубочайшим презрением. И это видно (опять же возвращаюсь к теме нашего разговора) по той форме диалога, которую они избирают. Это видно по тем шуткам, это видно по тем реакциям, которые возникают, и по тому раздражению, когда вдруг что-то идёт не так.Давайте вспомним, вот пресс-конференция была (в каком году — не помню), когда был принят этот «закон подлецов», «антисиротский закон». Помните, что устроили журналисты? Это была акция протеста по сути, когда каждый второй, вставая и получая микрофон, откуда бы он ни был, он задавал один и тот же вопрос на одну и ту же тему. И вспомните, что герой этой пресс-конференции в какой-то момент был уже в состоянии почти бешенства, бешеного раздражения. Мне кажется, такая консолидация имеет смысл. Вот ты говоришь, что вода камень точит.
З. Светова
―
Да.
К. Ларина
―
Это наглядный пример, да?
З. Светова
―
Да, я считаю… Я хочу рассказать маленькую историю про Андрея Звягинцева. Когда начался суд над Олегом Сенцовым, я позвонила Звягинцеву, потому что мне показалось, что было бы ужасно важно, если бы, например, известные режиссёры приехали на суд Олега Сенцова. Я с Андреем не знакома, но просто как журналист позвонила и довольно долго с ним разговаривала. Он меня спросил: «Слушайте, Зоя, а какой смысл? Зачем я туда поеду? Кому я напишу письмо? Какой будет в этом смысл? Ведь это же ничего не решит».И тогда я ему сказала: «Знаете что? Я вам расскажу одну историю. Мой отец Феликс Светов, он был обвинён в антисоветской пропаганде и агитации. Был суд, это был 1985 год. И на этот суд никто не мог попасть, потому что зал весь был занят гэбэшниками. И Булат Окуджава туда пришёл. Он в то время был очень известным поэтом. И его туда не пустили. И по-моему, Войнович тоже пришёл…»
К. Ларина
―
Какой год был?
З. Светова
―
1985 год, 1986 год. «И их не пустили туда. Но было важно, и для моего отца, и вообще для всех было важно, что Булат Окуджава, Войнович, что эти люди пришли. А у вас есть возможность. Вас на суд-то пустят, потому что на суд сейчас всех пускают. И это будет очень важно — и для Сенцова, и вообще для людей. И может быть, это каким-то образом власти даже даст сигнал, что знаменитые люди хотят узнать, что происходит с Сенцовым». Но Звягинцев не смог, у него были съёмки, но он написал очень хорошее письмо и опубликовал его в «Новой газете».Другой случай — Никита Михалков, который вначале, когда к нему обратились во время кинофестиваля, когда только арестовали Сенцова, по-моему, в 2014 году, он сказал: «Да, нужно разобраться. Вот я хочу разобраться. Может быть, он и не виноват».
К. Ларина
―
Так он это со сцены говорил.
З. Светова
―
Со сцены фестиваля. А потом, через год, когда его спросили, он сказал: «Мне прислали ответ из ФСБ и сказали, что всё правильно. И правильно его посадили». Тогда я как такая городская сумасшедшая написала Михалкову открытое письмо и сказала ему: «Давайте я вам пришлю обвинительное заключение по делу Сенцова. Вы почитайте — и вы сами поймёте, что это всё бред и воображение следователя. Это просто придуманная история, там нет никаких доказательств». И он не захотел ничего.А вот тот же Звягинцев меня попросил, прежде чем написать статью в «Новой газете», он сказал: «Пришлите мне документы, я хочу сам изучить». Вот что важно. Поэтому я считаю, что эти деятели культуры… Тот же Павел Лунгин, например, другие люди, которые снимают фильмы сейчас, почему бы им тоже в защиту Сенцова не обратиться?
К. Ларина
―
Павел Лунгин другое письмо подписал, если ты помнишь.
З. Светова
―
Неважно, это было давно. Он его подписал, но теперь-то история другая. Он же видит, что произошло после этого письма. Ему нужно просить о милосердии. Потому что эти люди все верующие, они все православные христиане. Понимаете? А сегодня, между прочим, День прав человека.
К. Ларина
―
А вчера был День борьбы с коррупцией. Праздник продолжается!По поводу отношения ещё важно. Понимаю, про что говорит Зоя, но больше всё-таки склоняюсь к тому, что отвечал Звягинцев: какой смысл в этом? Потому что всё равно никакого уважения они к людям любых уровней не испытывают вообще никогда.
З. Светова
―
Ой, я забыла сказать…
К. Ларина
―
Если чуть-чуть против… Послушайте, опять же возвращаюсь к Сокурову. Буквально по следам этого выступления выходит программа нашего Дмитрия Киселёва, рупора Кремля, «Вести недели», в которой он… Вот я специально распечатала. «Для режиссёра Сокурова, — говорит Дмитрий Киселёв, — кровь — это красная краска на съёмочной площадке. А для президента Путина кровь — это реальные страдания, раны и гибель его граждан. Режиссёр Сокуров имеет дело с людьми, переодетыми в военную форму. А президент Путин управляет людьми, одетыми в военную форму. Для режиссёра Сокурова взрывчатка на съёмочной площадке — это муляж. А для президента Путина взрывчатка — это то, что разрывает его людей на части». Понимаете?
З. Светова
―
Я совсем забыла, маленькую вещь скажу. Ну, Дмитрий Киселёв — это всё-таки не президент, а просто какой-то тележурналист, который какую-то программу ведёт. А президент — он всё-таки президент. И мне кажется, для него ужасно круто было, когда всемирно известный режиссёр чуть ли не на колени перед ним встал. И если бы я была Путиным, я бы в то время подумала: «Слушайте, так круто! Он вообще меня умоляет». Понимаете? Это же какая самооценка для президента! Мне кажется, это для него очень важно.
Д. Драгунский
―
Ну, я не знаю, один человек может… Ну, может быть. Вот видите, как мы всё время? Мы повышаем самооценку президента. Это очень здорово.Понимаете, какая штука? Ксения, вот вы говорите, что в этом нет никакого смысла. Понимаете, в этой фразе «нет смысла» уже заранее сдача и гибель, так сказать, авансом. Смысл есть во всём, понимаете, потому что в конце концов… Ну, иначе мы превращаемся в «отчуждённых работников» (по Марксу). Я вас спрошу: неужели в вашей работе нет никакого смысла, кроме зарплаты?
К. Ларина
―
Никакого. Да и в зарплате тоже нет смысла никакого, скажу вам честно.
Д. Драгунский
―
Тогда закроем микрофоны и пойдёмте. У меня есть полторы тысячи лишних, пойдёмте сейчас в Макдональдс. Всё.
К. Ларина
―
Скажу вам, 25 лет… Послушайте. Мы здесь все живём в этой стране, мы же все отсюда, все здесь живём, никто никуда не уезжал. 25 лет мы долдоним в эти микрофоны — и ничего!
Д. Драгунский
―
А что вы хотели?
К. Ларина
―
Ничего не меняется! Только всё возвращается к началу.
Д. Драгунский
―
Ксения, а что бы вы хотели?
З. Светова
―
Неправда!
Д. Драгунский
―
Чтобы сейчас на Мавзолее расцвели какие-то розы из гранита?
К. Ларина
―
Гладиолусы.
Д. Драгунский
―
Гладиолусы? Неправда. Неправда! Всё изменяется.
З. Светова
―
Смотрите, Мирзоев всё-таки, несмотря на то, что ему и не дают, он снимает прекрасные фильмы.
К. Ларина
―
А где он их показывает? Чуть ли не на квартирах.
З. Светова
―
Где? На ТНТ показывает. В Интернете.
К. Ларина
―
Да, да.
З. Светова
―
А вы что, хотите Советский Союз, когда вообще бы ничего не показывали?
К. Ларина
―
Нет, в Советском Союзе мы так же смотрели бы Мирзоева, и он так же снимал бы на коленке этот фильм на камеру вот эту.
З. Светова
―
Где? Неправда!
Д. Драгунский
―
И его бы посадили за это тоже.
З. Светова
―
Да, его бы посадили.
К. Ларина
―
Нет, почему? Смотрели бы.
З. Светова
―
Ему бы не дали ничего снять. На какой коленке он бы снимал? О чём вы говорите?
К. Ларина
―
Тебе на это Мединский скажет: «Тарковский снимал все свои фильмы на государственные деньги, и мы ему ничего не запрещали».
В. Мирзоев
―
Нет никаких государственных денег! Это ошибка.
Д. Драгунский
―
Ошибка монархического сознания.
В. Мирзоев
―
Да. Ошибка в частности Мединского. Есть деньги налогоплательщиков. Всё! А налогоплательщики, как мы всю передачу говорим…
Д. Драгунский
―
Это мы.
В. Мирзоев
―
…очень разные люди, и они любят разное кино. Кто-то любит фильмы Звягинцева, кто-то — фильмы Жоры Крыжовникова, и так далее. И слава богу, что любят люди разное. Поэтому чиновник — это управляющий.
К. Ларина
―
«Двадцать восемь панфиловцев» они не любят, кстати.
В. Мирзоев
―
Вот именно, вот именно.
К. Ларина
―
Никто не ходит.
З. Светова
―
Ну а «Артдокфест»? Пожалуйста. В Советском Союзе был бы у вас «Артдокфест»? Не было бы его в «Октябре».
Д. Драгунский
―
В любом случае всё всё-таки потихонечку изменяется.
К. Ларина
―
Какие вы все наивные!
З. Светова
―
Нет, мы не наивные.
Д. Драгунский
―
Нет, мы не наивные.
З. Светова
―
Мы просто за правду жизни.
Д. Драгунский
―
Мы просто нормальные люди. Ну, есть смысл. Я когда пишу свои рассказы и повести, я тоже могу сказать: ну, какой смысл? Ну, их прочитает 10 тысяч человек в лучшем случае, включая скачивания в Интернете. И какие глыбы тектонические сдвинутся?
К. Ларина
―
Нет, смысл главный в том, что делаете вы, в том, что делает Зоя, в том, что делает Володя.
Д. Драгунский
―
И в том, что делаете вы.
З. Светова
―
Но люди же читают. Люди вас слушают, люди читают. Молодые — у них же в голове что-то формируется. И через какие-то десятки лет это всё отзовётся, эти семена взойдут. Это не пафосные слова, а это правда.
Д. Драгунский
―
Это правда.
З. Светова
―
Ну, это правда. Я как многодетная мать это вам говорю.
К. Ларина
―
Ну, у тебя какие сыновья-то!
З. Светова
―
Не важно какие, а важно, что это будет.
В. Мирзоев
―
А потом, цифровая революция в целом ведёт ведь к чему? К тому, что благодаря интерактиву в Интернете, может быть, через некоторое количество лет каждый отдельный зритель будет иметь того единственного режиссёра, который будет снимать кино персонально для него, для его семьи. Правильно?
Д. Драгунский
―
Правильно!
В. Мирзоев
―
К этому же дело идёт.
К. Ларина
―
У нас сегодня тоже уже есть такие персональные режиссёры. И мы даже знаем эти семьи.
В. Мирзоев
―
Совершенно верно. То есть это просто нужно распространить на всё население, этот принцип — и всё будет хорошо.
К. Ларина
―
Володя, а если всерьёз, по поводу этих страт и клиньев между различными сообществами в обществе. Скажи, пожалуйста, а может общество само от этих клиньев избавиться, от этих перегородок, для того чтобы всё-таки стать нацией, что называется? Или это невозможно при такой власти?
В. Мирзоев
―
Нет, ты говоришь про революционные события по сути. Понимаешь, да? То есть эти трещины должно, в общем-то, замазывать государство. Это его функция — не клинья вбивать, а наоборот, снимать противоречия между разными группами и людьми, которые всегда будут. Противоречия-то неизбежны. Люди очень разные. Люди мифологизируют и бредят практически по любому поводу, и создают свои примитивные группы (это социологический термин). Государство для этого и создано людьми, чтобы снимать эти противоречия, замазывать трещины. А оно занимается чем-то совсем другим.Как общество может дисциплинировать собственное государство? Это революционные события. Пусть это будет революция сверху. Я против революций снизу — это всегда хаос, это всегда опять общество, отброшенное назад. Но как реформировать государству самоё себя, вот такому? Я не очень понимаю, ну правда. У меня нет ответа на этот вопрос.
К. Ларина
―
Кстати, ты говоришь, Зоя, про Советский Союз — если бы да кабы. В Советском Союзе не было «Артдокфеста» в «Октябре».
З. Светова
―
Не было.
К. Ларина
―
Но общество было другое. В Советском Союзе у нас было ощущение, что ты не один. Понимаешь?
Д. Драгунский
―
Так и сейчас не один.
К. Ларина
―
Не ты — великий и могучий советский народ, а ты — нормальный человек, и вокруг тебя нормальные люди. И там нормальные люди. И там нормальные люди!
З. Светова
―
Ну а сейчас? А сколько у нас сейчас нормальных людей, которые помогают больным, инвалидам, хосписам, я не знаю, сиротам? У нас есть замечательная Лиза Глинка, которая вывозит детей из Сирии и Донбасса, раненых. У нас много таких людей, которые…
Д. Драгунский
―
У нас правозащитников очень много.
З. Светова
―
Да, правозащитники, которые по тюрьмам ходят, которые ходили по тюрьмам, потому что сейчас их уже не пускают туда.
К. Ларина
―
Подожди. Владимир Владимирович принял сигнал на заседании и сказал, что он нас услышит.
З. Светова
―
Принял, да. Нет, у нас вообще замечательные люди. У нас молодые какие есть потрясающие, которые разные проекты всякие делают, я не знаю…
К. Ларина
―
Выпрашивать надоело у них. Всё время Христа ради что-то все выпрашивают: «дайте свободки», «дайте денежку».
З. Светова
―
Нет, надо просить… Нет, знаете, что ещё хотела сказать? Почему нужно просить у Путина или у других, чтобы освободили людей? Потому что люди любят быть хорошими. Нужно им дать эту возможность. Вот когда Сокуров Путина умолял, он ему дал возможность стать хорошим. Понимаете? Вот что. Он ему подарил эту возможность. Просто вопрос в том — возьмёт он эту возможность или нет, захочет он быть хорошим или нет? Вот в чём главный для меня, например, вопрос.
К. Ларина
―
Вот он тебе скажет: «Я сделал хорошее — отпустил вам Ходорковского вашего, а он теперь плетёт против меня политические интриги». Ну?
Д. Драгунский
―
Да какие? Ой… Смех!
З. Светова
―
Слушайте, не скажет он.
К. Ларина
―
«Никакой благодарности», — скажет Владимир Владимирович.
З. Светова
―
А какая благодарность?
К. Ларина
―
«Как же вы, Михаил Борисович? Я вас… А вы мне…»
З. Светова
―
Слушайте, милость не требует благодарности. Это, во-первых, записано в законе, в Конституции. Это право президента миловать людей. Это право. Не говоря о том, что (опять же повторюсь) он христианин, а любой христианин знает, что нужно миловать людей. Поэтому о чём мы вообще говорим? Никакой благодарности за это не должно быть.
К. Ларина
―
Ну подожди. Помилует он Мирзоева, скажет: «Ладно, всё. Вот вам зелёный билет, а не волчий. Снимайте, что хотите. Я хороший», — скажет Путин. А Мирзоев в ответ снимет фильм про то, какой Путин ужасный.
В. Мирзоев
―
Сокуров же говорил о необходимости сатирического кинематографа. Я с ним согласен: сатира нам нужна.
Д. Драгунский
―
Я уверен, что Мирзоев такого фильма не снимет, потому что снимать фильмы насчёт того, какой Путин хороший или какой Путин ужасный — это ужасно суживать, так сказать, цели и задачи театра и вообще культуры.
К. Ларина
―
Ну, я условно говорю. Они же всё время требуют за это: «Да, я буду хорошим, а вы мне за это…»
Д. Драгунский
―
Ничего они не требуют.
З. Светова
―
Ну, неправда. Я не видела, чтобы Путин, освобождая Савченко, что-то требовал… В смысле — я не знаю, как они там её на самом деле освободили. Ну, почему? Это акты гуманизма.
В. Мирзоев
―
Зоя, прости, тут есть очень важная тема. Хорошо, в школах сейчас существует предмет, который называется «Основы религии», по-моему, если я ничего не путаю.
К. Ларина
―
«Основы православной культуры».
В. Мирзоев
―
«Основы православной культуры». Это же очень важная тенденция, правильно? Ну а что же может быть более педагогичным, чем милосердие, которое проявляют первые лица?
З. Светова
―
Безусловно.
В. Мирзоев
―
Тут никакая школа не сравнится с такого рода жестом. Правильно?
Д. Драгунский
―
В общем, да.
В. Мирзоев
―
Ну вот. Вот и педагогика.
К. Ларина
―
Опять получается, что мы его уговариваем.
З. Светова
―
Нет, мы не уговариваем. Мы просто говорим, что…
Д. Драгунский
―
Мы разговариваем на эту тему.
З. Светова
―
Мы разговариваем. Мы просто мечтаем.
К. Ларина
―
Ну хорошо. Мы на разогреве сегодня опять у главного редактора, следующий час его. Надеюсь, что он эту тему тоже продолжит. Спасибо большое нашим гостям: Владимир Мирзоев, Зоя Светова и Денис Драгунский.
Д. Драгунский
―
Спасибо.
В. Мирзоев
―
Спасибо.
З. Светова
―
Спасибо.