Культура без вредных привычек - Александр Голубчиков, Александр Павлов - Культурный шок - 2017-05-20
20 мая 2017 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Александр Голубчиков, главный редактор сайта «Filmz.ru»; Александр Павлов, философ, культуролог.
Эфир ведёт Лев Гулько.
Л. Гулько
―
13 часов 12 минут, добрый день. Мы начинаем нашу передачу «Культурный шок». Меня зовут Лев Гулько. Давайте я сразу гостей представлю: Александр Голубчиков, кинокритик, главный редактор сайта «Filmz.ru». Добрый день.
А. Голубчиков
―
Добрый день.
Л. Гулько
―
Здравствуйте. И Александр Павлов, культуролог и философ. Здравствуйте, да.
А. Павлов
―
Да, здравствуйте.
Л. Гулько
―
Тема наша называется «Культура без вредных привычек» — сразу вызывает улыбку. Какая культура без вредных, ну какая? Она вся на вредных привычках основана, эта культура наша. Вот мы обсудим так общо, отталкиваясь от каких-то последних поползновений разных начальственных инстанций, если их можно так назвать. Они же всегда всякие поползновения…Вот Центр разработки национальной алкогольной политики, есть такой Центр разработки национальной алкогольной политики, то есть он, видимо, решает, пить или не пить, грубо говоря, сколько пить, кому пить. Он тут некий проект разработал, который, я так понимаю, подан сейчас в Государственную Думу, в Правительство, был направлен премьер-министру. Инициатор законопроекта, руководитель этого ЦРНАП Павел Шишкин предлагает некий запрет. По его словам, с 6 до 23 не должны демонстрироваться фильмы типа «Особенности национальной охоты». По его словам, сцены с употреблением алкоголя должны вырезаться из фильма либо в определенный момент экран должен закрываться вообще. Я так понимаю, чернота.
А. Голубчиков
―
Ну, мы так дойдем до того, что перед Новым годом мы не будем смотреть…
Л. Гулько
―
«Иронию судьбы».
А. Голубчиков
―
«Иронию судьбы», да, она вся на этом построена.
Л. Гулько
―
Сейчас мы «Иронию судьбы» еще вспомним и слова Владимира Вольфовича Жириновского по поводу «Иронии судьбы». А вот по словам господина Шапкина, контролировать исполнение закона должны юридические отделы телекомпаний, ФАС и Роскомнадзор. Давайте от этого оттолкнемся, собственно.Есть реакция, конечно, есть реакция артистов. Например, Михаил Боярский заявил РБК, что запрет на демонстрацию употребления спиртных напитков на телевидении от 6 до 23 не должен касаться мультфильмов, художественных и документальных картин. Потому что в мультфильмах тоже, знаете, выпивают.
А. Голубчиков
―
Конечно, и неоднократно. Ну, когда была история с запретом курения, чуть ли не Волка с сигаретой и капитана Врунгеля пытались вытереть.
Л. Гулько
―
Эти художественные произведения, которые имеют право на отклонение. «Употребление алкоголя — это часть жизни, — говорит Михаил Боярский, — и не надо воспринимать это как пропаганду. В таком случае, надо запретить показывать сцены войны и любого насилия, которые присутствовали даже в фильмах про животных», — это говорит Михаил Боярский. И вообще принятие такого закона не скажется на нравственном воспитании россиян.Его поддерживает Олег Басилашвили, народный артист СССР, который отмечает, что уровень потребления алкоголя связан с уровнем жизни, а не с демонстрацией распития алкоголя на телевидении. «Я считаю, что этот законопроект — очередной идиотизм. Пропагандировать алкоголь нельзя, но надо соблюдать меру. Вырезать то, что необходимо по замыслу режиссера — это бред сивой кобылы. С какой целью, что, люди поэтому не будут пить?»
И дальше тут Армен Джигарханян есть, есть Инна Чурикова: «Не трогайте кино, пожалуйста, — она сказала, — не трогайте, пожалуйста, кино. Отражает кино то, что происходит в жизни людей, и более того, это художественно необходимо — говорить зрителю правду. Как можно вмешиваться в уже снятые фильмы, имеющие большую эстетическую и художественную ценность? Ведь в них люди выпивают не только от горя, но и от радости, и переживают трагедии и драмы. Наивно обвинять кино в том, что народ пьет. Умоляю, не берите ножницы, не пытайтесь резать и калечить наши фильмы, это наше общее художественное достояние».
И так далее, много актеров на это дело откликнулись. Но тем не менее такая инициатива есть, и это все было направлено премьер-министру.
А. Голубчиков
―
Вопрос.
Л. Гулько
―
Да, давайте.
А. Голубчиков
―
Есть кто-то, кто поддержал закон? Вы просто перечислили мнения…
Л. Гулько
―
Да я вот не вижу здесь. Вот актер Андрей Ургант заявил РБК: «Запрещать ничего нельзя, я знаю это. Я председатель попечительского совета фонда, который помогает реабилитироваться. Эта мера лишь приведет к взлету алкоголизма и наркомании, так везде, где есть запрет. Лучше бы воровать запретили».
А. Голубчиков
―
Ясно.
Л. Гулько
―
Я пока не слышал этих людей. Может быть, кто-то из депутатов Государственной Думы, но мне кажется, что тоже как-то они на это дело отреагируют совсем по-другому.
А. Голубчиков
―
По поводу алкоголизма населения, помимо того, что уровень жизни должен быть соответствующий, в принципе буквально на днях обсуждали эту тему, определенный процент населения во всех странах, который употребляет алкоголь сверх меры. И этот процент не меняется ни от того, что показывают по телевизору, ни от того, что какие-то… Традиционно есть люди, которые употребляют, и этот процент плюс-минус какая-то статистическая погрешность, по всему миру одинаковый. Поэтому то, что у нас причисляли Россию к самым пьющим странам в мире…
Л. Гулько
―
В Европе Латвия, по-моему, да? Литва.
А. Голубчиков
―
Вот уже Латвия… Нет, Литва, потом Латвия и Беларусь, а мы…
Л. Гулько
―
На четвертом месте.
А. Голубчиков
―
Ну, это по мнению Всемирной организации здравоохранения.
Л. Гулько
―
Да.
А. Голубчиков
―
А по нашему Минздраву — так вообще, чуть ли не 10 литров мы потребляем. То есть мы вообще еще ниже. Но вопрос не в этом, вопрос в том, что то, что просмотр по телевидению или в каких-то других средствах употребления алкоголя никак не влияет на алкоголизацию населения. Потому что зритель обращает внимание совсем на другие вещи — на то, что говорится между тем, когда поднимают стаканы.
А. Павлов
―
Позвольте, если вы не против…
Л. Гулько
―
Конечно.
А. Павлов
―
…Я как-то вмешаюсь. Давайте я к тому, что сказал Александр (все-таки некрасиво перебивать), а потом я, возможно, скажу о каких-то своих вещах, но, естественно, корреспондирующих с темой.Я бы не сказал на самом деле, потому что давайте считать, что культура все-таки не единообразна, она как бы многообразна. Есть там, например, культура все-таки детских мультфильмов, детских фильмов. Но детям нравится смотреть мультфильмы, скорее всего, чем, я не знаю, какие-то другие фильмы. Но, в общем, когда они подрастают, они, естественно, обращают внимание на другое.
А есть фильмы, которые, собственно говоря, посвящены и построены на этом. И, например, когда вы смотрите или читаете Чарльза Буковски, то вы понимаете, что понимаете, что все этим пропитано. И по Чарльзу Буковски ставятся фильмы, там есть блестящий «Завсегдатай баров» Барбета Шрёдера. И вы смотрите — и это вроде бы как опустившийся алкоголик, он пьет, он дерется, он постоянно в депрессии, но в этом есть какая-то симпатия.
Я не говорю, что люди из-за этого начинают пить, но основная тема вот такой культуры — это как бы культура выпивки и, соответственно, соответствующего образа жизни (простите за тавтологию).
Далее, есть, например, другой случай — сериал «Смертельно скучающий», или «Скучно до смерти». Вы его просто смотрите как человек, а сидит писатель, курит и пьет, и такой образ нью-йоркского интеллектуала, который обязательно должен, сидя за компьютером или за печатной машинкой, что-то набирать. И вы понимаете: если вы хотите быть писателем, что-то писать, то вы тоже должны, значит, пить алкоголь и курить.
Есть блестящая шутка Вуди Аллена в «Манхэттене», тоже образ как бы нью-йоркского интеллектуала, когда он стоит с сигаретой и говорит: «Я знаю, что курение вредит и от этого бывает рак легких, но просто я очень круто выгляжу с сигаретой». То есть, грубо говоря, есть еще своеобразный эстетический момент, который как бы эстетизирует вредные привычки — алкоголь и прочее.
Но что я хочу сказать, просто чтобы это не выглядело в поддержку закона — что просто нужно понимать, что это есть. Нельзя говорить, что демонстрация или презентация алкоголя и сигарет никак не влияет на формирование взглядов и на привлекательный образ этого, но это не означает, что это нужно запрещать. В конце концов, такие продукты культуры можно смотреть в других местах, не обязательно по телевизору, можно, я не знаю, смотреть их ночью. Ну кто будет смотреть «Завсегдатая баров» днем, и тому подобное?
А. Голубчиков
―
Кстати говоря, по поводу смотреть ночью: в свое время был введен запрет (это немножко, казалось бы, не относится к теме нашего разговора, но я попытаюсь привести) на размещение рекламы в программах, ориентированных на детей.
Л. Гулько
―
Да.
А. Голубчиков
―
Из-за этого телевидение наше перестало, особенно центральные каналы перестали показывать детские программы в прайм-тайм, вообще в дневное время, а загнали их в гетто 3 часов ночи. Да, тогда можно было посмотреть прекрасные детские фильмы типа «Тома Сойера» и чего угодно.Понятно, что закон оказался… В общем, воспитательные цели от этого никоим не пострадали. Получится, что в данном случае дети не смотрят телевизор уже, потому что для них программ на главных каналах нет, они загнаны куда-то в гетто специальных детских каналов, и воспитательные функции телевидение уже перестало нести, оно несет чисто развлекательную функцию. И детям, на которых направлена скорее всего эта программа — никоим образом она до них не дойдет.
Л. Гулько
―
Есть отдельные детские программы, канал «Карусель».
А. Голубчиков
―
Да, а в конце концов у нас уже есть ограничение на демонстрацию употребления наркотиков и чего угодно после 11 часов вечера, когда дети уже должны спать. И если подумать про, кстати, употребление алкоголя и наркотиков, то зачастую это художественный прием. Даже не говоря о фильмах «Родня» и прочей нашей советской классике, упоминавшейся уже «Иронии судьбы, или С легким паром!», я возьму жанровое кино, которое у нас не очень пока практикуется, типа фильмов ужасов: ключевым, переломным моментом для того, чтобы происходили какие-то ужасы в фильме с героями — это как раз происходит после употребления алкоголя или наркотиков, наутро или как-то после этого с ними происходят какие-то страшные кошмары.
А. Павлов
―
Это все-таки не совсем так, что касается фильмов ужасов, просто (я прошу прощения, что вмешиваюсь) это одна из основных тем моих исследований. Это было характерно для 80-х годов, когда были слэшеры, и там все-таки речь шла не об алкоголе и наркотиках, а речь шла об алкоголе и сексе. То есть там как бы был общий структурный прием всего жанра слэшера, там то, что все герои, которые занимаются любовью и выпивают алкоголь, должны умереть. И остается последняя девушка (категория, которую вела исследовательница Кэрол Кловер), которая не занималась сексом, не пила алкоголь, и именно она дает отпор монстру. То есть таким образом фильмы ужасов жанра слэшер выполняли консервативно-просветительскую функцию.
Л. Гулько
―
Слушайте, скажите, по большому счету, вообще культура вся построена на вредных привычках, она ж без вредных привычек не бывает, культура.
А. Павлов
―
Давайте так, все-таки я в свое время, поскольку у нас по крайней мере Госдума предыдущего созыва, в ней была одна очень важная функция (возможно, единственная) — она запрещала. То есть депутаты хотят запретить то, депутаты хотят запретить это. И культура не просто построена на вредных привычках, но есть вообще культурологи, философы, российские исследователи, Пиама Павловна Гайденко, которые вообще определяет культуру через систему запретов. Культура — это система запретов.
Л. Гулько
―
Конечно.
А. Павлов
―
Например, я не знаю, есть инцест — это же запрещено как бы, если у нас будет инцест, не будет культуры. Что еще, каннибализм запрещен — это да. То есть, грубо говоря, в какие-то моменты в историческом развитии человечества, в эволюционном развитии наступает понимание, что те или иные вещи плохие или хорошие. То есть можно ли их допускать до того-то или до сего-то, и тому подобное.Ну, есть такие однозначно уже укоренившиеся вообще несколько тысяч лет назад идеи о том, что инцест и каннибализм — это плохо, но так или иначе все человечество (или наиболее прогрессивная часть) может прийти, что что-то может быть не так. И это не обязательно строго запрещать, например, можно это ограничить в тех или иных местах.
И в данном случае я бы хотел обратиться к истокам нашего знания. Например, Платон, величайший философ всех времен, в книге «Законы» говорит очень важное про алкоголь. Он говорит, что алкоголь — его не нужно запрещать, вино, но вино должны пить старые люди, потому что им проще после этого двигаться, у них настроение становится лучше. А вот молодым людям тоже можно пить в специально отведенном для этого месте, там должны быть общие пирушки, они туда приходят. «И если молодой человек (а вы смотрите на него) пьет много и пить не умеет, тогда что он должен делать?» — говорит Платон, и это самое важное. Он говорит: «Тогда ему нужно тренироваться дома».
Л. Гулько
―
Это бесполезно.
А. Павлов
―
Знаете, можете написать трактат, почему Платон в данном вопросе неправ.
Л. Гулько
―
Нет, просто я понимаю, что да. Медицина просто была не на таком уровне.
А. Павлов
―
И знаете, они пили, во-первых, вино качественное.
Л. Гулько
―
Ну конечно, разбавленное.
А. Павлов
―
Когда как, от случая к случаю, но это не была дешевая паленая водка и тому подобное.
Л. Гулько
―
Конечно.
А. Павлов
―
Единственное, что я хочу сказать по поводу телевидения и прочего, например, что смотреть детям, а что не смотреть, что смотреть взрослым или не смотреть — наверное, все-таки должно решаться на очень локальном уровне, на уровне, например, семьи.
Л. Гулько
―
Ну конечно.
А. Павлов
―
Отец или мать могут сказать: «Знакомься с сексом, посмотри такой-то эротический фильм, когда тебе 15 лет». Но когда это решает более мощная структура, то это, наверное, неправильно. Другое дело, конечно, что можно смотреть это и без телевизора.
Л. Гулько
―
Сейчас это можно смотреть только без телевизора.
А. Павлов
―
О чем речь. Но в целом, например, когда мы в 90-е смотрели клипы, где пропагандировались определенно альтернативные сексуальные предпочтения, «Тату» и прочие, мне кажется, что…
Л. Гулько
―
Но все же понимали, что это не по-настоящему.
А. Павлов
―
Знаете, я не уверен, что все понимали. Я думаю, что на определенный контингент подростков их политика, их клипы, их творчество имело какое-то влияние.
А. Голубчиков
―
Ну, как бы то ни было, мы все выросли на фильмах советского периода, где и курили, и пили, и все что угодно, но мы от этого не стали ни алкоголиками, ни тунеядцами.
А. Павлов
―
Вы знаете, скажите это тем людям, которые стали алкоголиками и тунеядцами.
Л. Гулько
―
Они не от этого…
А. Голубчиков
―
От того, что они смотрели — я сомневаюсь.
А. Павлов
―
Именно, нет. Если позволите, я просто обращу внимание, что касается культуры запретов и прочего. В принципе культура самоцензурируется, и когда вообще во всей массовой культуре — давайте так, даже не элитарной, стали бороться с курением… Посмотрите фильмы Мэла Брукса, там просто человек летит в самолете, в самолете курит, сидит на своем месте. То есть это было нормально.
Л. Гулько
―
Это было нормально.
А. Павлов
―
Нет-нет, о чем и речь. Сегодня, например, в самолетах запрещено курить, но никто от этого не умирает. Но вот я что хочу сказать, например, фильм 2012 года «Падение Олимпа», там есть один из героев, и вроде бы ничего не происходит, а он курит, и вы понимаете, что это главный злодей. И через 20 минут раскрывают карты, и оказывается, что это злодей, который курит. То есть некоторая репрезентация самоцензуры, культурной самоцензуры, мы ее видим на больших экранах, в том числе.
Л. Гулько
―
Тут есть эсэмэсочка от Дмитрия Мезенцева, одного из наших постоянных слушателей, который спрашивает: «А как бороться с алкоголизмом?» Такой глобальный вопрос на самом деле, адресованный, я бы даже сказал, что не нам.
А. Голубчиков
―
Абсолютно не нам.
Л. Гулько
―
А в воздух. «Как бороться с алкоголизмом среди молодежи?» Есть много способов.
А. Голубчиков
―
Есть много способов — спортивные секции, кружки, различные мероприятия, на которые привлекают молодежь. Это вообще должен быть институт молодежной политики.
Л. Гулько
―
Занятость молодежи, например, интересными вещами.
А. Голубчиков
―
Да, институт молодежной политики должен существовать. Как в советское время были активы и так далее…
Л. Гулько
―
Вместе с центром, как употреблять алкоголь (опять забыл, как он называется по-настоящему) должен быть рядом центр занятости молодежи.
А. Голубчиков
―
Конечно. И дома культуры должны быть для привлечения в кружки, все это должно быть доступно, это все должно быть недорого. Сейчас молодежь ходит в спортивные клубы, и те, кто ходят в спортивные клубы, не употребляют алкоголь. Сейчас заниматься спортом — это модно, не курить — это модно. Это просто должен быть задан тренд, что мы не пьем, мы не курим, мы пьем молоко, и у нас молоко на усах не обсыхает.
А. Павлов
―
Я вам скажу больше, на самом деле создавать какие-то занятости или еще что-то — это опять-таки то же самое, когда государство пытается найти какие-то формы. Хорошо это или плохо, это неважно. Но на самом деле молодежь может не ходить вообще ни в какие спортивные клубы, она сидит дома и круглосуточно смотрит «YouTube», им не нужно не пить, не курить, просто 24… Или играет в игры, тоже, например, не просто спорт, а киберспорт — это тоже могут быть разные крайности, но в целом сидит дома 24 часа в сутки, в свободное от уроков время, и играет.
Л. Гулько
―
У нее другая занятость, они игроманы все.
А. Павлов
―
Да. Не все, но определенный процент.
Л. Гулько
―
Бог его знает, что лучше, я сейчас как-то подумал — бог его знает, что лучше.
А. Павлов
―
Я бы сказал так, у любых зависимостей свои плюсы и свои минусы.
Л. Гулько
―
Мы прерываемся на новости, затем возвращаемся и продолжаем разговор.НОВОСТИ
Л. Гулько
―
Ну что ж, мы продолжаем. Александр Голубчиков, кинокритик, главный редактор сайта «Filmz.ru», и Александр Павлов, культуролог и философ. Нам тут пишут: «Надо всем собраться, выпить всю водку, вино и пиво, и сразу мы победим алкоголизм». Такая шутка от Евгения из Пензы.
А. Павлов
―
Если бы.
Л. Гулько
―
Если бы это было так. Закусывать надо, Евгений, тоже, надо как-то еду еще подогнать. Это было бы совсем хорошо, всеобщая такая была бы посиделка одна большая. Может, и ничего плохого бы не было, кстати.
А. Голубчиков
―
Кто знает.
Л. Гулько
―
Люди бы стали братьями все.
А. Голубчиков
―
Да. Ну, по поводу запретов — вообще любые запреты, на мой взгляд, хотя вроде культура и основана на запретах — они, по большому счету, пагубны. То, что сейчас делает Министерство культуры, выставляя рейтинги детским фильмам, типа «Красавицы и чудовища», за намек на…
Л. Гулько
―
То есть Милонов там что-то нашел, но не нашел.
А. Голубчиков
―
Да, он слышал звон. По сути все сейчас скандалы, которые раздуваются вокруг нетрадиционной ориентации персонажей в фильмах, делаются исключительно для привлечения той самой нетрадиционно ориентированной публики, которая придет на этот фильм посмотреть: «Ой, вот тут наших показали».
Л. Гулько
―
А, то есть это такой пиар?
А. Голубчиков
―
Конечно. А наши это все за чистую монету, и начинают выискивать: «Ах, вот там, наверное, этот товарищ немножечко не такой».
Л. Гулько
―
Так вы работаете — то есть Милонов, — на пиар прямо.
А. Голубчиков
―
Выходит, что так.
Л. Гулько
―
Не знаю, платно или бесплатно, сейчас можно только гадать. А Поклонская?
А. Голубчиков
―
Боюсь, что там она работает на мироточащий бюст исключительно.
Л. Гулько
―
Ну, какая-то грустная история получается.
А. Голубчиков
―
Очень грустная. Но тем не менее такого интереса к фильму, я думаю, за деньги не купишь.
Л. Гулько
―
Конечно.
А. Голубчиков
―
Все столько времени говорят про фильм «Матильда», даже если народ не пойдет, то по крайней мере это чуть ли не единственный российский фильм за последние годы, о котором знают поголовно все. Со времен «усов Михалкова», по-моему, об этом фильме…
А. Павлов
―
Я бы так не стал рассуждать, что знают поголовно все. Например, одно дело…
Л. Гулько
―
Нет, те, кто в курсе истории.
А. Павлов
―
Вот именно, что все те, кто в курсе истории.
А. Голубчиков
―
Но об этом говорят по всем каналам, это самый громкий пиар картины.
А. Павлов
―
Вы тем самым опровергаете свой тезис, что телевизор ничего не значит. «Говорят по всем каналам». Нет, «Викинг» все знали и все до сих пор вспоминают. И «Матильда», конечно, это колоссальный пиар, и так далее.Я выскажусь, наверное, по поводу «Красавицы и чудовища», потому что нужно все-таки понимать, что режиссер фильма — это открытый представитель нетрадиционной сексуальной ориентации, он снимал такие фильмы, там совершенно, абсолютно точно прочитываются в этом персонаже черты нетрадиционного сексуально человека. Другое дело, что этот фильм все равно, кто захочет, посмотрят. Его будут смотреть не потому, есть там это или нет, это неважно. Многие будут смотреть, потому что этот фильм в некотором роде воспроизводит представления их детства о том, что они смотрели в 90-е, классический «Красавицу и чудовище», и так далее. Найдут они, не найдут — это другое дело.
И конечно, когда я говорю, что культура построена на запретах, я имею в виду глобальные запреты. То, что касается цензуры — естественно, ее, по крайней мере в таких мелочных вещах, не должно быть. Потому что запрещай не запрещай, все равно все увидят. Другое дело — просто опускается момент качества фильма, понравится вам это или нет. А то, что там существует — ну ничего.
А. Голубчиков
―
Кстати, что касается опять-таки запретов. Когда у нас Минкульт ввел запрет на использование мата и прочих таких выражений экспрессивных в кино…
Л. Гулько
―
У меня все ходы записаны, я скажу сейчас даже, когда.
А. Голубчиков
―
Это было на следующий год после прихода Мединского на пост министра.
Л. Гулько
―
В 2006 году на «Кинотавре».
А. Голубчиков
―
На «Кинотавре» последний год, когда мы слышали… 2006-й — нет, это было давно. А вот после того, как был введен запрет, на получение прокатного удостоверения…
Л. Гулько
―
2014 год, он оказался под запретом.
А. Голубчиков
―
Да, «Комбинат «Надежда» это был, и еще несколько фильмов, которые выходили, как раз «Левиафан» тогда попал под этот каток, потому что пришлось запикивать мат, который был частью художественного произведения. Что сейчас произойдет с фильмом Звягинцева «Нелюбовь», в котором тоже мат является частью художественного смысла?Но проблема в том, что этим фильмам не дают прокатное удостоверение для выхода в кинотеатрах, и для онлайн-платформ сейчас тоже стали требовать прокатное удостоверение, которое действует по тем же правилам, что и для кинотеатров. То есть фактически эти фильмы вообще выметаются из правового поля.
В итоге фильм «Комбинат «Надежда» Натальи Мещаниновой не был не то что в прокате, он не вышел даже, по-моему, на онлайн-платформах, он исключительно в нелегальном виде существует. Фильм «Да и да» Валерии Гай Германики успел за три дня до запрета собрать какие-то очень неплохие суммы на двух-трех сеансах в отдельных кинотеатрах, и после этого в цензурированном виде об этом фильме даже никто не вспоминал, потому что это совсем не то.
Л. Гулько
―
Скажите мне, так по большому счету, положа руку на сердце: мат обязателен вообще в художественном произведении?
А. Голубчиков
―
Он допустим, если он необходим как художественное высказывание. В конце концов, во всем цивилизованном мире если на фильм наклеивается отметка, что фильм «18+», так там люди старше 18 лет знают все эти нецензурные слова с младых ногтей.
Л. Гулько
―
Ну и моложе 18 лет знают эти слова.
А. Павлов
―
Александр и сказал — с младых ногтей.
А. Голубчиков
―
Вот. Но смысл в том… Я на самом деле сказал — с младых ногтей они знают уже все эти слова, и они, видя предупреждение на плакате фильма, что фильм содержит нецензурную лексику, они понимают, за что они платят свои деньги. Поэтому те, кто будет возмущаться после выхода фильма: «Ах, там мат-перемат», — в конце концов, вы что, не видели, куда вы шли? Был фильм «Старухи» прекрасный как раз про бабулек.
Л. Гулько
―
Про селение.
А. Голубчиков
―
Про селение, про бабушек, которые мат-перемат, и все там было, замечательное кино.
А. Павлов
―
Замечательное.
А. Голубчиков
―
И да, я посмотрел этот фильм в присутствии интеллигентных женщин среднего и старше средних лет в кинотеатре «Художественный», который уже много лет как не работает. И они да, какое-то возмущение: «Как так можно, неужели они так говорят?» Но не более того. Потому что это было частью художественного замысла.
Л. Гулько
―
Вы что-то хотели мне сказать.
А. Павлов
―
Да. Дело в том, что мы здесь смешиваем две вещи. Первая — это показывать или не показывать, а второе — обязательно или не обязательно.
Л. Гулько
―
Запрещать — не запрещать.
А. Павлов
―
Нет, я называю, показывать или не показывать, второе — это то, что вы сказали: «А мат обязателен для произведения культуры?» А сцены секса обязательны для произведения культуры, а показ табака, алкоголя, наркотиков — обязательны? Грубо говоря, художник сам решает, что он делает. Кстати, даже президент говорил, когда шла речь о цензуре, что культура сама понимает, что и как производить.Если я хочу снять фильм, или кто-нибудь, про алкоголизм, или про вред наркотиков, или показать наркотики реалистично — ну пожалуйста. Хотите делать фильмы, где все ругаются, хотите экранизировать или зачитать вслух где-то для кого-то в театре избранные «Письма к Мартину Алексеевичу» Сорокина — ну ради бога. Другое дело, что этому должны быть определены некоторые возможные, легальные пути трансляции, функционал для тех людей, которые хотят это посмотреть и знают, на что и куда они идут. Вот так.
Л. Гулько
―
А они же все время нам говорят, эти люди, которые стараются что-то, что «мы таким образом ограждаем», — если о том же мате, все ссылаются на детей, в основном на детей. Мат — это дети, секс — это опять дети посмотрят, «18+», не «18+» — все равно посмотрят.
А. Павлов
―
В кино «18+» кассир не имеет права пустить ребенка, все.
А. Голубчиков
―
Он не продает просто ребенку билет.
А. Павлов
―
Да.
А. Голубчиков
―
Если он купит даже билет…
Л. Гулько
―
Два билета.
А. Голубчиков
―
…То на входе в зал все равно стоит контролер, который этого ребенка в зал может не пустить.
Л. Гулько
―
Должен.
А. Голубчиков
―
Должен не пустить. А в Штатах вообще какая система, люди покупают билет, дети покупают на сеансы схожие, на детские фильмы, но в общей очереди, поскольку контролер стоит в начале кинотеатра, они уже идут в тот зал, на то кино, на которое они хотят.
А. Павлов
―
Да, там так устроены кинотеатры, что один контролер, где-то 12-15 залов, и там иди куда хочешь, хоть на весь день, сиди и смотри все, что хочешь.
А. Голубчиков
―
А у нас такой системы нет, где-то сейчас так устроено, что у каждого зала, где-то — где в общий холл. Но так или иначе эту историю контролировать можно, в конце концов, во всех залах у нас стоят камеры наблюдения, которые фиксируют, кто садится на кресло, какой вес человека, который садится на кресло — все это можно как-то контролировать.
А. Павлов
―
Да, кстати, я хотел — Александр говорил — обсудить одну тему, что такая-то несчастливая судьба постигла тот фильм, такая-то другой фильм. Или два года назад, или в прошлом — по-моему, два года назад — фильму «Любовь» Гаспара Ноэ в 3D не дали прокатное удостоверение. Посмотрели — действительно много прямо порнографических сцен. Действительно много, и Минкультуры не дал удостоверение. Что произошло? Все обсуждали, как мы не видим " Гаспара Ноэ, все, беда, хотим на большом экране в 3D посмотреть порнографию, это же искусство! Что произошло? Кинотеатр «Пионер» взял в рамках своего фестиваля кино, которое не смотрят…
Л. Гулько
―
Кино совсем не для всех, да.
А. Павлов
―
Да, в рамках фестиваля устроил показ — один, второй. И знаете, сколько раз он показал этот фильм без прокатного удостоверения? Я считал, уже сбился со счета. Он показал его больше 20-30 раз. Фактически все люди, которые, та маленькая ограниченная аудитория, которая хотела посмотреть фильм, сходила и посмотрела спокойно это кино в рамках фестиваля.
А. Голубчиков
―
Теперь они эти заглушки закрывают, потому что для фестивалей требуется прокатное удостоверение. Тогда это можно было.
А. Павлов
―
Нет, я просто говорю, что в любом случае даже сегодня…
Л. Гулько
―
Можно пойти.
А. Павлов
―
Конечно. Тогда можно было пойти, и сегодня люди могут найти для того, чтобы что-то показать, а другие это посмотрят. Вот о чем речь.
Л. Гулько
―
Здесь то, собственно о чем мы и начали немножко говорить тоже: «Ребята, компьютеры никто не ограничит».
А. Павлов
―
Ну да.
Л. Гулько
―
«Это все только в ущерб кинопрокату», — опять же пишет нам Сергей Булавский. Наверное, правда, я не знаю, сколько кинопрокат заработает.
А. Голубчиков
―
Если говорить про алкоголь по телевидению, это никак на прокат не влияет.
Л. Гулько
―
Конечно.
А. Голубчиков
―
Но мы сейчас уже про любые другие цензурные ограничения. Кстати, когда мы заговорили про нетрадиционные отношения, во всем мире уже пытаются донести до зрителя, как жить с людьми, которые нетрадиционные.
А. Павлов
―
Не во всем, давайте все-таки — в западном мире.
А. Голубчиков
―
Ну хорошо, как минимум на Берлинском фестивале чуть ли не треть программы содержит фильмы, которые так или иначе об этом рассказывают.
Л. Гулько
―
А что, простите меня, их становится разве больше?
А. Голубчиков
―
Фильмов становится больше.
Л. Гулько
―
Нет, не фильмов, людей. Их всегда было определенное количество.
А. Голубчиков
―
Определенное количество.
Л. Гулько
―
И вдруг такой, так сказать, всплеск этого.
А. Голубчиков
―
Да. Но просто рассказывается об этом, и зрителю интересно, и полные залы, люди приходят на эти сеансы и после этого обсуждают. Для них эта тема интересна.
Л. Гулько
―
Много запрещали.
А. Голубчиков
―
Причем фильмы и в Канаде, и в Штатах, и везде снимают это кино, и его смотрят. У нас же эти фильмы даже легально, нелегально — вообще никак не посмотрят, потому что его даже не закупают, потому что понимают, что его не покажут.
А. Павлов
―
Кстати, это не так. Действительно его не закупают, не покажут — это есть, но, например, есть мини-фестивали национальные, «Бритфест», там периодически обязательно в небольшой программе один-два фильма про это показывают.
А. Голубчиков
―
Но это широкая публика, там же ограничена публика, один-два сеанса.
А. Павлов
―
Но вы же говорите, вы начали говорить про фестивальное кино. Я вам говорю про фестивальное кино.
А. Голубчиков
―
Оно потом уходит в прокат.
А. Павлов
―
It depends on, оно выходит в прокат не таким же количеством экранов, каким выходят «Мстители», «Темные рыцари», «Отряд самоубийц».
А. Голубчиков
―
Конечно, конечно. Так вот, и у нас вполне можно, они могли бы выходить тем самым ограниченным тиражом, оно бы и выходило. Но из-за того, что этим фильмам не выдают по цензурным ограничениям прокатных удостоверений, их в принципе никто не покупает, потому что их нельзя показать ни по телевизору, ни в кинотеатрах.
А. Павлов
―
Здесь все-таки коммерческая история, почему — потому что опять-таки, когда мы говорим про прокат…
Л. Гулько
―
Не заработаешь на них.
А. Павлов
―
Конечно. Потом, есть же целая компания, я не буду ее называть, которая периодически пытается такие фильмы показать, и статистика и их отчетность показывает, что они не заходят, это первое.Второе, что я хотел сказать: прокат — это вещь особая, и проблема это не цензуры, а того, что в принципе там хотят ужесточить получение, увеличить стоимость. И в этом смысле мини-компании, которые покупают какие-то качественные фильмы и пытаются их показать, хотя бы на ограниченном количестве экранов — они не смогут этого делать, потому что это очень-очень дорого. Это останется для мейджоров, для крупных компаний, у «Диснея», у «Фокса» — у них никаких проблем не будет. Но самое-то главное что, что подавляющее большинство людей идут смотреть именно это кино, они хотят развлечений. Они не хотят смотреть, как человек пьет, спивается, они не хотят смотреть, как у человека проблемы в сексуальной жизни.
А. Голубчиков
―
«Горько!».
А. Павлов
―
Нет, «Горько!» — это фильм про любовь.
Л. Гулько
―
Это не для всех опять-таки.
А. Голубчиков
―
Это про любовь, но с алкоголем.
А. Павлов
―
Это про свадьбу, а свадьба должна быть с алкоголем.
А. Голубчиков
―
И похороны во второй части.
А. Павлов
―
Ну, вы же про первую сказали. Я вам могу упомянуть также и «Самый лучший день», там тоже все построено на этом, и так далее. Но «Самый лучший день» не очень хорошо собрал в прокате, как вы знаете.
А. Голубчиков
―
Он неплохо собрал в прокате.
А. Павлов
―
Его очень хорошо, он как бы шел долго, людей ходило не так много. Но это опять-таки фильм не для всех, он как бы слишком арт какой-то. Там Жора Крыжовников, он отличный, мне очень этот фильм нравится. Но люди как бы люди шли, хотели подпевать, потому что подавался как караоке-комедия, а подпевать там нечему, там в лучшем случае две песни, где ты можешь вставить три строки, вот в чем проблема.И в целом люди хотят смотреть «Мстителей», «Темные рыцари», возможно, какие-то комедии, «На пятьдесят оттенков темнее», пожалуйста. Кстати, «Пятьдесят оттенков серого» и «На пятьдесят оттенков темнее» — это фильмы про сексуальные извращения (на самом деле про любовь, но это неважно). Люди ходят, полные залы, собирают кассу больше, чем в эти фильмы вложили.
Л. Гулько
―
Ходят: «Куда, зачем я пошел? Там нет ничего», — я слышал такое.
А. Голубчиков
―
Кстати, если говорить про секс в кино, который у нас так, и в Голливуде тоже пытаются от этого всяческим образом отстраниться…
А. Павлов
―
То есть от порно?
А. Голубчиков
―
Ну, смотрим сейчас «Меч короля Артура».
Л. Гулько
―
Да.
А. Голубчиков
―
Вся эта легенда построена на сексе изначально. Но в этом фильме секса нет в помине.
А. Павлов
―
А у Гая Ричи в принципе секса нет в помине.
А. Голубчиков
―
Ну, как-то так получается.
Л. Гулько
―
Что-то личное.
А. Павлов
―
Нет, он нормальный пацанский режиссер. Да нет, он кино как бы делает для пацанов, просто ему женщины неинтересны, репрезентировать женщин.
Л. Гулько
―
Я понимаю, да.
А. Павлов
―
Ну как, там с Мадонной все-таки они расстались.
Л. Гулько
―
«Про секс я узнал лет с 12, попробовал шампанское тоже в это время, алкоголиком не стал», — пишут нам. Что дальше: «17-летняя молодежь может много нового рассказать своим родителям, и тем более бабушкам и дедушкам. Не заблуждайтесь, дорогие!» — пишут нам. Мы не заблуждаемся.
А. Голубчиков
―
Мы не заблуждаемся.
А. Павлов
―
Никто не говорил обратного, никто не говорил.
Л. Гулько
―
Предупрежден — значит вооружен. «Папа, что бы ты хотел узнать от меня нового обо всем, что нам запрещают?» — опять же Сергей Булавский. «Еще хорошо бы поставить предупреждение, — так немножко иронизирует Елена, — «Не для верующих», — определенная такая штука.
А. Павлов
―
Кстати, неплохая идея, потому что верующих легче оскорбить, чем неверующих. Вот вам, в принципе, можно ставить «18+»…
Л. Гулько
―
Вы знаете, человека истинно верующего оскорбить нельзя, мне кажется, совсем. Мне так кажется.
А. Павлов
―
Ну, в любом случае…
Л. Гулько
―
Ему будет обидно, неприятно, конечно.
А. Павлов
―
…Есть определенные категории верующих, неважно, истинно ли верующих, которые оскорбляются, когда им что-то показывают. В этом смысле можно, все равно значков уже много — «18+», крестик, еще что-то.
Л. Гулько
―
Перечеркнутый полумесяц. Слушайте, а вот, может быть, как-то, каким-то образом эти вредные привычки культурализовать как-то (есть такое слово хорошее)? Есть же культура пития, да? Может быть какая-то другая культура, и ее как-то пропагандировать. Пития, культура курения.
А. Голубчиков
―
Сначала человек культурно выпивает…
Л. Гулько
―
Культура сексуальных отношений.
А. Голубчиков
―
Сложно сказать.
А. Павлов
―
Грубо говоря, смотрите, в принципе культура пития разная. Когда вы смотрите тот же фильм «Горько!», вы видите, что так принято, это культура.
Л. Гулько
―
Нет, вот как надо.
А. Павлов
―
Смотрите, американец, значит, начинает утром, немножко себе наливает и ходит, постепенно весь день потягивает, весь день потихоньку доливает, совсем чуть-чуть.
Л. Гулько
―
Да-да, у них налили двойного — это 40, ну что такое 40?
А. Павлов
―
Да-да-да, и вот весь день. Вот это одна культура. Наша — давай по одной, перерыв маленький, второй, и все — через полчаса мы уже абсолютно веселые. Но это же разные культуры пития, вы же не можете универсиализировать. И в этом смысле «Горько!» показывает, как лихо и удалецки пьют в России. А «Завсегдатай баров» или другие фильмы по Буковски показывают, как пьют там. В конце концов, есть целые сериалы про бары — «Хорас и Пит», и тому подобное. И это уже есть.Вы можете целый канал создать «Алкоголь и сигареты», и будете ежедневно «18+» показывать фильм про алкоголь, сигареты, секс и так далее. Человек, которому интересно именно это, будет сидеть и учиться — вот какое многообразие культур пития и курения существует, и какую ему лучше выбрать.
Л. Гулько
―
Ну, тогда можно переключиться потом тем, кто хочет запрещать, на музеи, например. Там тоже пьют, курят, кстати говоря, я уж не говорю про секс.
А. Голубчиков
―
Вообще-то в Третьяковскую галерею вообще, по-моему, запрещено пускать…
А. Павлов
―
Александр, Лев, вот у нас запретили курить в общественных местах. Ворчали, да, но кто от этого умер?
А. Голубчиков
―
Слава богу, никто, действительно сейчас можно спокойно и в барах сидеть, и по улице ходить.
А. Павлов
―
Нет ничего плохого.
Л. Гулько
―
Конечно.
А. Павлов
―
Вот, пожалуйста, решили вопрос.
А. Голубчиков
―
Те, кто курит отдельно, в курилках или как, они не мешают. Точно так же, запрещая просмотр, вернее, демонстрацию какую-то алкоголя и прочего употребления, ставьте галочку: запретить смотреть такому-то возрасту.
А. Павлов
―
Слушайте, ну вот сейчас я включаю телевизор для того, чтобы быть в курсе, смотрю канал, который показывает клипы, ретро-клипы. Там клипы группы «Звери». Сейчас просто не снимают, тогда клипы снимали с сигаретами, алкоголем. Клип группы «Звери» — просто замазана сигарета, но мы понимаем, что это такое, но она замазана, ничего страшного. Показывают, я посмотрел клип, я проверил — все хорошо, пошел дальше.
Л. Гулько
―
Нет, когда смотришь фильм, который смотрел уже давно, и там сигарета смазана, ее показывают, но она смазана, женская грудь тоже — ну…
А. Павлов
―
Лев, а вы по телевизору смотрите фильмы или все-таки не по телевизору?
Л. Гулько
―
Некоторые фильмы я смотрю по телевизору, конечно.
А. Павлов
―
Ну вы должны понимать, что в этом фильме вам не покажут женскую грудь, значит, нужно смотреть в другом источнике, вот и все.
А. Голубчиков
―
Кстати, цензура доходит же до идиотизма, когда на канале «ТВЦ» в фильме «Гараж» слово «хреновина» запикали — это уже… Уж не знаю, что было в голове у человека, который в это время нажал на кнопку.
А. Павлов
―
Не знаю, вас это оскорбило?
А. Голубчиков
―
Меня это неприятно поразило.
Л. Гулько
―
Да. У нас с вами осталось где-то минутки, наверное, три. Сколько, Саша, две с половиной, наверное, уже. Нам надо как-то сделать какие-то выводы, как это обычно делают. Вернемся к названию «Культура без вредных привычек». Какие можно сделать выводы из нашего разговора?
А. Павлов
―
Давайте, я могу прямо очень просто и резко.
Л. Гулько
―
Давайте.
А. Павлов
―
Культура может существовать без вредных привычек в определенной плоскости — по телевизору, ничего страшного не будет. В целом культура не может существовать без вредных привычек, это такая диалектика, но она не может существовать без них в каких-то других сферах. Все равно, как говорил Михаил Боярский (сошлемся на авторитет, на классика), это часть жизни, мы должны эту часть жизни как-то осмыслять, репрезентировать, показывать. И если по телевизору это нельзя показать, ну что ж, ничего страшного — тогда можно про это читать книги, смотреть фильмы в кинотеатре или в записи, или обсуждать это как-то. Но это все должно быть очень культурно вместе с тем и красиво сделано, без каких-либо перехлестов в ту или иную сторону.
Л. Гулько
―
У вас есть что добавить?
А. Голубчиков
―
Ну, мне кажется, что в любом обществе в любое время существуют свои какие-то культурные правила, и демонстрировать то, что было снято ранее, для того, чтобы показать, как жили люди до нас — запрещать это ни в коем случае нельзя уж точно. А показать правду жизни, как мы живем сейчас — это необходимо, для того, чтобы те, кто будет жить после нас, учились на наших ошибках.
Л. Гулько
―
А мне кажется, что тема нашего с вами разговора вечна. Дальше будут меняться поколения, и мне кажется, эта тема в любом случае останется.
А. Павлов
―
Ну конечно. Я же вам Платона привел в пример. Он уже обсуждал, его это беспокоило.
Л. Гулько
―
Вот такая история. Александр Голубчиков, кинокритик, главный редактор сайта «Filmz.ru», и Александр Павлов, культуролог и философ. Культура без вредных привычек, еще раз — она, конечно, может быть, но не бывает. Можно так сказать, так суммируя, да? Спасибо огромное.
А. Голубчиков
―
Спасибо.
А. Павлов
―
Спасибо.
Л. Гулько
―
До свидания.