Волчий билет за гражданскую активность: что делать людям, не совпадающим с системой? - Гарри Бардин, Андрей Архангельский, Александр Демахин - Культурный шок - 2017-08-05
К. Ларина
―
13 часов 13 минут. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона вновь Ксения Ларина. И наша сегодняшняя передача… У нас очень красивая тема. Мы хотели просто… просто вот… просто вот хотели! «Волчий билет за гражданскую активность: что делать людям, не совпадающим с системой?». А человека взяли и обратно на работу приняли! Только мы хотели его защитить, встать грудью практически, да?Ну, давайте мы… У нас сегодня тема хорошая. И случай, о котором мы сегодня поговорим, я думаю, что он достаточно распространенный в нашей сегодняшней жизни. Действительно людям приходится расплачиваться за право быть другим, за право идти не в ногу со всем нашим патриотическим сообществом. И о том, какие за это бывают санкции, мы и поговорим. И как с ними, собственно говоря, совладать, сопротивляться, как с ними жить.
В нашей студии сегодня Александр Демахин, «Учитель года — 2012». Ну и напомним, что учитель Сергиево-Посадской гимназии имени Ольбинского. Саша, приветствую вас, здрасте.
А. Демахин
―
Да, здравствуйте.
К. Ларина
―
Которого сначала уволили из гимназии, а сейчас мы уже — тьфу-тьфу-тьфу! — можем праздновать победу, потому что Саша, судя по всему, с 1 сентября продолжит свою работу на своем рабочем месте. И одновременно будет заниматься избирательной кампанией, поскольку он кандидат в депутаты городского совета от «Яблока» как раз по своему округу. Да, правильно?
А. Демахин
―
Да, совершенно верно, да, Ксения.
К. Ларина
―
Здесь же, в нашей студии, Гарри Бардин, режиссер и человек. Здрасте.
Г. Бардин
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Здрасте, Гарри. И здесь же Александр Архангельский…
А. Архангельский
―
Андрей.
Г. Бардин
―
Ха-ха-ха! Это я виноват, я тебя сбил.
К. Ларина
―
У нас сегодня «синдром Алены Вершининой». У нас сегодня Анна Трефилова начала свой эфир так: «Здравствуйте! У микрофона Алена Вершинина». Андрюша, прости!
А. Архангельский
―
Ну, мы так с Сашей привыкли давно уже, что у нас это просто…
К. Ларина
―
Андрюша, прости. Ну, ты же знаешь… Бес попутал. Прости, пожалуйста.
А. Архангельский
―
Так даже лучше, так даже лучше.
К. Ларина
―
Андрей Архангельский, журналист, редактор отдела культуры журнала «Огонек». Вот это я все помню хорошо.Дальше. Нас показывает YouTube-канал «Эха Москвы», поэтому, дорогие друзья, если вы хотите не только нас слышать, но и видеть, можете включить — мы там есть, все трое. У нас прекрасная здесь мизансцена…
Г. Бардин
―
Как трое?
К. Ларина
―
Ой! Четверо.
Г. Бардин
―
Ксюша, что с тобой? Тебя же показывают!
А. Архангельский
―
Лучше было бы этого не знать.
К. Ларина
―
Простите. Ну, бывает. Что-то такое со мной не то.
А. Архангельский
―
Лето.
К. Ларина
―
Лето, да. Саша, короче, расскажите, чем все кончилось. Давайте начнем с финала счастливого.
А. Демахин
―
С финала? Администрация Сергиево-Посадского района официально заявила, что она меня ждет на работу. Дело в том, что там не совсем верное было слово «уволили» в информации. Я по совместительству работал. Вопрос был в заключении со мной трудового договора. Администрация Сергиево-Посадского района, правда, со мной не встречалась (не дай бог, видимо), но коммюнике официальное вывесила, что они меня ждут на работу. Я сходил, написал заявление. Оно лежит сейчас в секретариате, мое заявление о приеме на работу.
К. Ларина
―
Это что — волшебная сила Facebook?
А. Демахин
―
Ну, на самом деле оказалось, видимо, так. Потому что, честно, я пост свой писал совершенно в частном порядке, просто с сожалением, что вот не придется, видимо, работать. Но тот резонанс, который за сутки, буквально за первые часы произошел, вот он, на мой взгляд, так сильно повлиял. И конечно, для меня самого это неожиданный такой эффект.
К. Ларина
―
Вот вы писали, когда все это произошло, когда вы поняли, что вы там больше не работаете, вы откровенно написали о том, что от вас избавляются именно исключительно из-за того, что ваша позиция политическая не устраивает чиновников. Откуда вы это взяли? Почему вы так решили? Они вам впрямую про это говорили?
А. Демахин
―
Ну, это была, во-первых, не первая история за последние две недели, которая была после моего движения. При том, что когда я выдвинулся, в общем… Ну, я занимаюсь культурными и образовательными проектами. У меня какой-то тяги быть ярым каким-то политиком не было. Это был шаг к ответственности за жизнь города. Но там были уже и какие-то пикеты одиночные, тоже, судя по видео, организованные слегка. И действительно какие-то устные такие разговоры вокруг меня, как бы «зря ты это сделал». Поэтому для меня это как-то укладывалось, да, действительно. Ну, я знал, что как бы катализатором послужило именно мое выдвижение…
К. Ларина
―
От «Яблока».
А. Демахин
―
…в совет депутатов. Именно после этого это все началось. И это было просто буквально… Эта история с работой была такой в череде того, что там происходило за последнее время, поэтому для меня это уже было понятно, как это все развивается.
К. Ларина
―
А до этого были какие-то случаи, связанные просто с тем… не только с вашей политической позицией, которой я, честно говоря, не знаю? Я знаю просто, что вы «выскочка» по жизни, да?
А. Демахин
―
Это да. Мне все время попадает.
К. Ларина
―
Да. Поэтому я понимала, что рано или поздно это случится. Вот так получилось, что «Яблоко» вам «помогло» в этом смысле, да? Ну а поскольку вы человек такой отдельный совершенно, всегда стараетесь делать то, что абсолютно никто не делает, и сами над собой экспериментируете, и не боитесь с детьми говорить на темы, на которые с ними не разговаривают, наверняка какое-то раздражение все равно присутствовало?
А. Демахин
―
Ксюша, я при этом всегда, честно, делал, как я делаю. То есть если у меня есть колонка в федеральной учительской газете, я всегда пишу то, как я думаю: и про инициативы министра образования… И, честно говоря, меня ни разу никто не цензурировал, ничего не редактировал. Если мою колонку за год прочесть, то моя позиция совершенно прозрачная.У меня есть своя площадка в Сергиевом Посаде, где и Виктор Анатольевич Шендерович, и Вероника Долина, и Юлий Ким, все выступают. Виктор Анатольевич Шендерович приезжал и спрашивал меня, говорит: «Может быть, про что-то не говорить?» Я говорю: «Нет, у меня про все можно говорить». И в этом смысле я никогда своих позиций особенно не скрывал.
У меня была история два года назад, но она тоже на самом деле… Я попытался тоже так поучаствовать в культурной и общественной жизни Сергиева Посада. И мне там стало прилетать за мои спектакли, еще до всех русский с «Тангейзером». У меня там был свой мини «Тангейзер», и доносы, и так далее на мои спектакли. Тогда я гораздо болезненно воспринимал это. Тогда это было первый раз.
К. Ларина
―
Там тоже, кстати, Сашу обвиняли в том, что он чуть не однополые отношения…
А. Демахин
―
Да-да-да. Это было очень странно. Да, детский спектакль. Но тогда я действительно сильно переживал. Просто это был первый раз такое масштабное какое-то воздействие на меня. Сейчас я уже, пережив ту историю, как-то спокойнее отнесся ко всему, честно говоря.
К. Ларина
―
Так вот, мой вопрос теперь нашим экспертам — Андрею и Гарри Яковлевичу. Сегодня благоприятное время вообще для таких вот, скажем так, нестандартных людей, которые решают делать все по-своему, не советуясь и не думая о том, как это будет выглядеть со стороны, насколько это совпадает и линией партии и линией большинства? Андрюша.
А. Архангельский
―
Вы знаете, это время всегда неподходящее. Я просто хотел чуть-чуть о другом сказать. Вот я сейчас послушал рассказ Александра короткий. И он очень симптоматичен. Я собирался написать такой текст под условным названием «Меньше ада», но до сих пор не написал, потому что это сложно сформулировать.Но речь идет о чем? В условиях авторитарной системы, в условиях сужающихся свобод ситуация все-таки несколько отлична от советской. То есть мы привыкли ее сравнивать с советской. Но советское — что? Советское тотально. Советское влезало в мозг. То есть ты и думать-то боялся, да? Единственное отличие нынешней системы, условно говоря, идеологически от советской в том, что в ней есть кое-какие зазоры. И вот если Солженицын в 74-м году писал статью «Жить не по лжи», он писал о том, что стало на самом деле реально и возможно только сейчас. Вот когда Солженицын это писал 40 лет назад, тогда, собственно говоря, любое свободное действие, любое независимое действие, оно обходилось человеку очень дорого. Оно ему стоило в лучшем случае работы. А сейчас все-таки вот этот зазор свободы возможен.
И тут все зависит, как это ни смешно и ни пафосно звучит, тут все зависит от человека. Вот как только находится какой-то человек аномальный по меркам нынешним, как только находится такой человек странный где-то, внезапно выясняется, что это пространство свободы вполне осуществимо. И намывать это пространство вполне возможно. И мы ничего не можем… С этим человеком ничего нельзя поделать, потому что он таков, потому что он свободен.
И история Александра — это история о том, что при желании все это возможно сделать, возможно даже в нынешней ситуации, оградить себя, по крайней мере, пространство свободы, огородить его, подтвердив тем самым свою независимость, и все-таки существовать так, как ты считаешь нужным.
Г. Бардин
―
Я тоже после вашего рассказа, Саша… Вы битый. Ну, я не знаю, успокоит ли это вас, но за одного битого на выборах двух небитых дают. Вот я не знаю, насколько это вас успокоит. Но то, что вы остаетесь самим собой в любой ситуации — это делает вам честь.Что касается самого названия передачи «Культурный шок». Что для меня было за последнее меня культурным шоком? Ну, во-первых, высказывание, как когда-то в советской прессе писали, «пресловутой, так называемой» Елены Ямпольской, которая приравняла к русофобии критику советской власти. Это она как бы возрождает диссидентство в нашей стране. То есть ты становишься диссидентом в прежнем понимании, когда ты возникаешь со своей критикой.
И еще для меня культурным шоком было выступление Коли Цискаридзе, горячо мною любимого танцовщика, который высказал для меня абсолютно шокирующую мысль о том, что он не понимает тех, кто здесь брюзжит, и если не нравится — вали отсюда, уезжай.
К. Ларина
―
Ну, это как бы общее место.
Г. Бардин
―
Да. Но вот этого от Коли я не ожидал, потому что… Ну, я понимаю, он ректор Вагановской академии, его все устраивает — позиция и собственная, и как бы то, что ближний круг. Но неравнодушный человек, например, как сидящий справа от меня Саша, он так не считает и валить отсюда не собирается. Коля не допускает мысль, что есть неравнодушные сограждане в России, которые хотят сделать жизнь своей страны лучше, честнее, справедливее.
К. Ларина
―
Кстати, Коле стоит напомнить, что те самые неравнодушные сограждане, о которых вы говорите и про которых он сейчас говорит «валите отсюда», первыми встали на его защиту (кстати, и единственные), когда у него были большие проблемы в Большом театре, когда его оттуда выгоняли при прежнем руководстве. Кто за него вступился?
Г. Бардин
―
Неравнодушные.
К. Ларина
―
Неравнодушные граждане, да.
Г. Бардин
―
Да. А могли бы свалить.
К. Ларина
―
Да.
Г. Бардин
―
Ну вот. Что касается остальных культурных шоков, я не знаю… Вы обсуждали сегодня с Ириной по поводу перехода Малахова.
К. Ларина
―
Я вас умоляю! Через Альпы.
Г. Бардин
―
Ну, это культурный шок, конечно, такой… Мне все равно, где не смотреть Малахова — на Первом канале не смотреть или на Втором. Пошлость — что так, что вид сбоку.
К. Ларина
―
Ну а если вернуться опять же к теме? Потому что историю Александра как я воспринимаю, с точки зрения ведущей программы? Это повод для того, чтобы поговорить о том, каково сегодня существовать «человеку нестандартному», как говорит Андрей. А мы это называем — свободному человеку. Может ли сегодня свободный человек реализовать не только свое право на свободу, но и право на свои идеи, в конце концов? Потому что, извините меня, вот человек работает в школе. Я знаю людей, которые, обсуждая эту тему, говорят: «А нечего иметь отличную от государства позицию, работая в школе. Сиди и не петюхай!»
Г. Бардин
―
«Будь, как все».
К. Ларина
―
«Ты отвечаешь за детей. Ты к чему их готовишь? Не надо». То же самое говорят про врачей: «Не надо. Гражданская позиция — не ваше дело. Ваше дело — лечить людей. Не надо никуда лезть!» Да? Не согласен? Сиди тихо и молчи. А то уйдешь действительно с волчьим билетом, который мы вынесли сегодня в заголовок. Я уж не говорю про журналистов. Какое количество безработных свободных (во всех смыслах) журналистов бродят сегодня по нашей стране!
Г. Бардин
―
Невостребованных.
К. Ларина
―
Да. Только потому, что они, видите ли, свое мнение где-то там посмели высказать.
Г. Бардин
―
Ну, это мужество — быть белой вороной.
К. Ларина
―
Или гадким утенком.
А. Архангельский
―
Можно мне сказать? Вы знаете, это все говорят люди, которые еще, условно говоря, 17 лет назад, вообще-то, жили в самое свободное политическое время за всю историю России, то есть такой свободы не было — с 85-го по, условно говоря, 99-й год. Это 15 лет. Люди, которые, можно сказать, прожили десять жизней, настолько все изменилось. И вот эти люди — условно говоря, вот эти директора школ, эти руководители министерств — делают сегодня вид, что этих 15 лет не было. Они ведут себя так, как вел себя, условно говоря, директор какой-нибудь советской школы, который говорил: «Не высовываться». Вот он жил в этой парадигме.И вот что это? Это самообман? Или люди так себе внушили? Ну, как бы они понимают, что это самая опасная штука, то есть не заниматься, не лезть во все это. И если ты соблюдаешь эти правила игры, все остальное будет норм, да?
Но поразительно — у нашей же страны все-таки уже был политический опыт. Эти 15 лет никуда не денешь. И делать вид сегодня, что политика нам чужда, что это что-то ненормальное? Вот в чем абсурд заключается — в том, что эти же люди… условно говоря, их детство, юность прошли в совершенно другое время. Ребята, не надо никого обманывать. У России уже был политический опыт. Так что вот это является нормой.
А то, что вы делаете сейчас, пытаетесь запретить человеку думать… Ну, то, что у нас называется политикой — это фактически у нас называется любое свободное действие и даже высказывание каких-то собственных мыслей. Вот что у нас называется политикой. Так вот, ребята, запрет на то, что вы называете «заниматься политикой», означает сегодня, в нынешнее время, попросту говоря, «запрет быть личностью», потому что заниматься политикой в нашем понимании — это просто сохранять свое Я, сохранять себя.
Г. Бардин
―
Андрей, тут нужно сказать доброе слово в адрес молодежи. Она проснулась. Она поняла, что ее пытаются загнать в старый тюбик, эту «зубную пасту не поротую». И она поневоле втягивается в общественные какие-то дела. Я не назову это политикой, но просто — противостояние злу, противостояние вранью, лжи. Вот это, мне кажется, позитивно.
А. Демахин
―
Вот Андрей… Мы как раз с его тезкой, Александром Архангельским, говорили, что в обществе, где так мало политики…
А. Архангельский
―
Александр Николаевич.
А. Демахин
―
Да, это Александр. Мы говорил о том, что в этом обществе как раз почти все становится политикой. В этом некий такой парадокс.
А. Архангельский
―
Ну, это русский такой…
А. Демахин
―
А что касается школы и молодежи. Мне как раз кажется, что так или иначе, когда ты говоришь с нынешними подростками, все равно выходишь на какие-то вещи, связанные с общественными темами. И в этом смысле, мне как раз кажется, важно ни за что не пропагандировать, Культура, образование, пропаганда — в последнее время их начинают приравнивать. А важно пространство диалога учителю организовывать, чтобы люди с разными позициями могли друг друга услышать. И вообще культура и образование — по-моему, это про то, чтобы понимать и слышать другого.И сегодня это особенно важно, чтобы не допустить развития, мне кажется, агрессивных тенденций. И в детях в том числе я в последнее время это вижу и пытаюсь вот этим именно заниматься — не что-то пропагандировать, а чтобы люди друг друга слышали и понимали позицию вообще как бы другого.
К. Ларина
―
Давайте послушаем новости, а потом продолжим.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Поехали дальше. «Культурный шок» продолжается. Говорим мы о праве человека идти не в ногу, но при этом идти, а не попадать куда-нибудь на обочину, все-таки оставаться в действующем состоянии, работать, делать то, что ты хочешь, и не попасть в тюрьму, в конце концов. Потому что мы такие случаи тоже знаем. Вот Андрей Архангельский говорил, что все равно сегодня можно оставаться свободным человеком в несвободной стране. Ну, на какое-то время да, до поры до времени.Я еще раз представлю участников разговора: Александр Демахин, учитель мировой художественной культуры в гимназии Сергиева Посада, Гарри Яковлевич Бардин и Андрей Архангельский.
Вот смотрите. Этот самый момент — переход политика/не политика. О чем мы говорим? Хорошо, допустим, у Александра политика, потому что он хочет получить мандат депутата горсовета. Понятно, что это политика. Но послушайте, а Кирилл Серебренников — это политика? Где и в каких местах он говорил о политике? Где и в каких местах он высказывался, стоял на каких-нибудь митингах и манифестациях? Это право человека быть самим собой и делать то, что он хочет и как он считает нужным. Я как раз к нему отношусь с огромным уважением и понимаю, как сегодня тяжело делать вид, что сегодня все — полная свобода. То есть человек живет так, как будто полная свобода. Он делает ровно то, что он бы делал в любое другое время в любой другой стране. И что?
А. Архангельский
―
Мне кажется, две глобальные темы. Конечно, о них говорить не переговорить. Вот две важнейшие вещи — политика и экономика — не вошли в нашу кровь (вот опять же за свободное время). Это не было принято как норма, в качестве нормы. И поэтому… Ну, это первая тема громкая. А это все-таки базовые вещи. То есть мы только в виду трагических каких-то обстоятельств нынешних, мы только сейчас осознали, не в 90-е, не в 2000-е, а только сейчас осознали, что и политика, и экономика являются нормой, и без участия в этом, условно говоря, без вот этих двух базисов, как раньше говорили, невозможно нормально существовать. Это первая.А вторая тема, конечно, не менее грандиозна. Ты говоришь о границе. Вот эта грань в России — ну, она размыта, не то слово. Ее не существует фактически. Любое действие, любое несогласие уже где-то в мозгу засчитывается как политика. Вот это все — последствия сталинизма, вот того самого, который носят сейчас на руках, с которым ходят сталинисты. Они мечтают о том, чтобы какая-то жесткая рука со всеми разобралась за полчаса. Они мыслят себя именно в роли победителей вот этих жестких рук. Но им не приходит в голову, что этот каток, условно говоря, он выжигал всех, и своих в первую очередь.
Вот главное последствие сталинизма — любая свободная мысль маркируется как политика. «По анекдоту?» — «По анекдоту». — «По политическому?» — «По политическому». Вот откуда это ужасное слово. Это слово «репрессия». Слово «политика» — это слово «репрессия». А по сути говоря, любая свободная мысль называется здесь политикой, и за нее карают нещадно. И даже это происходит, можно сказать, спонтанно, инстинктивно. Это код, да. Занимаешься политикой — по сути говоря, остаешься независимым, себе на уме. Вот что такое в России политика. Речь не идет о том, чтобы даже заниматься политической деятельностью в формальном, каком-то институциональном смысле. Вопрос в том, что просто думать что думаешь, говорить что думаешь. Быть себе на уме — вот что такое политика.
Г. Бардин
―
Я могу сказать, что культурным шоком для меня явилось в последнее время. Есть мнение, как раньше говорили, и финансирование — 100 серий телевизионного формата под названием «Сталин». Заказано сверху. Вот что это такое?
К. Ларина
―
100 серий?
Г. Бардин
―
100 серий, да.
К. Ларина
―
Это что — байопик?
Г. Бардин
―
Ну да.
К. Ларина
―
Житие?
Г. Бардин
―
Житие, да, святых. Я не знаю, что по этому поводу будет думать Поклонская.
К. Ларина
―
Она не думает по этому поводу.
Г. Бардин
―
Я в шоке. Я в шоке от того, что… Мы говорим о том, что нам нужно расставить точки над i в истории, понять, кто такой был для нас этот палач, и избавиться от него в своей психологии, потому что психология наша сформирована оттуда.
К. Ларина
―
То есть вы согласны с тем, что говорил Андрей? Что все равно то, что мы сегодня переживаем — это все равно последствия неотрефлексированных вот этих историй?
Г. Бардин
―
Конечно, абсолютно. Потому что в Германии такое невозможно, чтобы поставили сейчас памятник Гитлеру у себя в огороде, я не знаю. Ну, как-то это им не приходит в голову. Это нация, которая очистилась.
К. Ларина
―
А вам на это скажут: «А вот свобода. Кто-то любит Сталина, а кто-то — Николая II, а кто-то — Ленина. И пусть будут памятники всем».
Г. Бардин
―
Да. Но свобода должна быть ограничена законами. И прописано должно быть, что… Ну, допустим, агитация за нацизм преследуется по закону — так же, как и за сталинизм.
А. Архангельский
―
Вообще античеловеческие, любые антигуманные действия, слова — вот граница.
Г. Бардин
―
Конечно.
А. Архангельский
―
Вот, собственно говоря, что запрещено. А все остальное, конечно…
К. Ларина
―
Саша, как учитель скажите.
А. Демахин
―
Нет, на самом деле по поводу неотрефлексированности, о том, что было в 30-е годы. Я еще недавно перечитывал Мамардашвили. Он еще в 80-е годы об этом пишет: «Мы так и не отрефлексировали то, что было в 30-е годы. А значит — мы с той точки так и не сдвинулись». И поразило, что это написано 30 лет назад, а, в общем, написано даже актуальнее про сегодняшний день, чем про то время. Он пишет, что никогда не перейдешь с той точки, пока не отрефлексируешь. В этом смысле, конечно, меня потрясает, насколько мы забываем. И когда сейчас так 90-е годы вычеркиваются… Мне кажется, что сейчас самое время рефлексировать 90-е годы. Нам предлагают их как бы закрыть.
Г. Бардин
―
Забыть.
А. Демахин
―
Забыть. А мне кажется, наоборот, что сейчас так важно отрефлексировать, например, что там происходило, потому что только это дает на самом деле потенциал для движения вперед.По поводу общения с детьми. Я на уроках стал слышать эти формулировки — «оскорбление чувств верующих». Вот меня пугает, когда двенадцатилетние дети, у меня прямо… Ну а что мне остается, кроме как останавливаться на этом? И дальше мы начинаем как бы говорить об этом. Потому что когда ты видишь… Понимаете, мы, даже я в силу своего возраста, какую дистанцию осмысления имеем… В детях я вижу иногда эти вещи, когда они Сталина готовы оправдать за репрессии, когда они…
К. Ларина
―
А чем они это мотивируют?
А. Демахин
―
Буквально два-три года назад меня пронзила формулировка. Мы выбирали трагического героя. Они выбрали Сталина. Я говорю: «В чем трагическая вина?» Они говорят: «Ну, репрессии и массовые убийства». Я говорю: «А как же как драматурги вы будете оправдывать?» И мне дети двенадцатилетние с чистыми глазами сказали: «Наведение спокойствия и порядка в стране — это допустимо». И это меня очень сильно заставило задуматься в том момент вообще над тем, что то, что я сейчас делаю, ценности, которые для меня важны, для ребенка из 90-х, надо сейчас как-то их очень активно…
К. Ларина
―
А откуда они эти мантры считывают? Они же телевизор не смотрят, наверное. Просто это уже в воздухе витает.
А. Демахин
―
Видимо, в воздухе витает. У меня есть критическая дистанция какая-то в силу… Дети часто это воспринимают как бы более… Как сказать? У них нет, так скажем, опыта какого-то, чтобы это более критически оценить. Я с людьми своего поколения много разговариваю. И насколько важно… Я понимаю, что сейчас те вещи, которые нам кажутся… Ну, просто говорить об этом. Я вообще удивляюсь, когда мне говорят: «Ой, как хорошо, что ты так сказал. Мы тоже так думаем. Жаль, что мы… Ну, мы, конечно, не можем так сказать». Я говорю: «Почему же не можете-то, господи?» Ну, пока, мне кажется, есть эта возможность, надо ею пользоваться. Это единственный наш шанс делать так, как мы считаем правильным, говорить и не бояться.
К. Ларина
―
А вот этот страх, который люди испытывают, непонятный совершенно? Вот почему они не могут сказать очевидные вещи, как вы считаете и как мы все считаем? Почему они не могут произнести их вслух? Что их удерживает?
А. Демахин
―
Мы тоже тут с Андреем перед эфиром говорили. Я вижу, что последние несколько лет появилась такая история, когда появляется какая-то двойная история: люди одно говорят в официальном варианте, а другое говорят между собой. И как раз это то, чего я не помню какое-то время назад. И мне кажется, что это вообще такая опасная вещь, как раз когда возникает этот большой такой разрыв между тем, что люди говорят между собой и что они говорят, так скажем, публично
Г. Бардин
―
То есть возврат к застойным кухням.
К. Ларина
―
Да, да, да.
А. Демахин
―
Ну, я тогда не жил. Я так могу представить, что так было, да. Мне кажется, это происходит. Я это очень чувствую. И я считаю, что в таких местах, как «Эхо Москвы», ну, и не только, и вообще в своей жизни, мне кажется, важно попытаться этого не допускать и иметь мужество говорить так, как думаешь.
А. Архангельский
―
Я еще что хочу добавить? Важно не то, почему люди так поступают, а важно то, что для людей, условно говоря, это чувство свободы не является какой-то особой ценностью. То есть они этим всегда в любом случае готовы пожертвовать. И вот это самая странная вещь. Потому что, ну, не знаю, лично мне некомфортно было бы, если бы я вынужден был постоянно врать, постоянно притворяться. Это просто очень неудобно и некомфортно жить. И странно, что для большинства людей это абсолютно не приносит дискомфорт и не является никакой особенной ценностью.Вот как привить любовь к свободе? Извините за банальность, но как сделать так, чтобы она стала ценностью? Это не опишешь в рациональных терминах. Это, условно говоря, стихия. Это рок-н-ролл — вот ты любишь его или не любишь, и тебя заводит от этого или не заводит. Вот как бы вернуть какой-то инстинкт свободы, ее вкус, запах, вбросить вот это чудесное роскошное чувство свободы, абсолютизировать его?
К. Ларина
―
Как ты его объяснишь? Что это такое для тебя? Вот тебе на это ответит какой-нибудь, не знаю, Захар Прилепин, который считает себя абсолютно свободным человеком…
Г. Бардин
―
Захотел — поехал в Донбасс.
К. Ларина
―
Да. Свободным в своих убеждениях. И вместе с ним целая армия свободных людей (армия во всех смыслах). Они тоже борются за свои убеждения. Они свободны в этих своих проявлениях. Они скажут: «Что тебе не нравится, Архангельский?» Ну?
Г. Бардин
―
«Вали отсюда!»
К. Ларина
―
«Айда с нами!» Ну? Свобода же.
А. Архангельский
―
Был такой знаменитый литературовед Ролан Барт, и он сказал замечательную фразу. Он сказал: «Я либерал, потому что я не хочу быть убийцей». Я бы ответил так: я люблю свободу, потому что я не хочу быть… потому что я не люблю насилие. Ну, тут, в общем-то, логически все связано.Другое дело, что вся эта тема не продумана. Вот ты правильно, верно говоришь (и Гарри Яковлевич, конечно, тоже), что не отрефлексированы эти вещи. И когда я слышу рассказ Александра о том, что говорят двенадцатилетние дети о Сталине, — это говорит прежде всего о том, что не установилась какая-то система, что называется, разграничения между добром и злом, не решены какие-то совершенно базовые вопросы. А ведь Сталин — это насилие. Какие тут могут быть раздумья еще?
К. Ларина
―
Смотрите. Вот сейчас сказал Гарри Яковлевич потрясающую новость, которую я не знала, про 100 серий жития Сталина по телевидению. И одновременно мы с вами обсуждаем, что вот Франгулян привез памятник жертвам политических репрессий, который будет установлен на проспекте Сахарова, в центре города. Вот я этого не понимаю. Как это совмещается? И у них это не совмещается в головах? Одно другому, что называется, не мешает, да?
Г. Бардин
―
Еще есть такое. Ну, страх, ладно, который поселил Сталин. Безусловно, он живет генетически в нас. И при первом поползновении к тому, что будет наказан, человек замыкается. И если он чиновник, он упреждает желания власти и делает какие-то чудовищные вещи, которые никак властью не останавливаются. Там есть столько энтузиастов, которые готовы ради того, чтобы засветиться…
К. Ларина
―
Ну, например?
Г. Бардин
―
Ну, губернаторы, которые выступают с какими-то… Та же Поклонская… так называемая, пресловутая, да? Ну, это же чудовищно, что не дают по рукам. Власть должна проявить власть.
К. Ларина
―
Вот видите. Значит, вы хотите, чтобы была сильная рука, которая ударила бы.
А. Архангельский
―
Извините, опять мы уповаем на власть. Все-таки в России сейчас происходит…
К. Ларина
―
Мне кажется, что важнее это понимание в обществе.
А. Архангельский
―
Да.
К. Ларина
―
Вот то, чем Саша занимается. Он эти зерна там разбрасывает
А. Демахин
―
Слушайте, мне как раз кажется, что в обществе. Я при этом вижу столько тенденций! Вы знаете, говорят, что есть вертикальность и горизонтальность, ризома, горизонтальная система. Столько взаимодействия! Я на самом деле столько вижу, как сейчас частные школы какие-то открывают люди, какие-то живые, искренние и по-настоящему это делают. Образовательные проекты, культурные, социальные. У вас завтра с утра будут, я знаю, о киношколе подростковой говорить здесь, в эфире. И многое я вижу.Мне кажется, в обществе есть тенденция. Мне кажется, очень важно, что мы сейчас друг друга поддерживаем как бы, действительно. И как со мной на этой неделе случилось… Я-то вижу ростки того, что общество на самом деле начинает как-то осмысленно существовать. И мне кажется, на самом деле в этом есть какой-то шанс и повод для оптимизма.
А. Архангельский
―
А можно сказать? Мы должны отказаться вот от этой веры, условно говоря, в демократического царя. Об этом вообще не стоит думать.
К. Ларина
―
Это к Бардину, да?
А. Архангельский
―
Да. Дело в том, что то, что происходит сейчас в обществе, у нас, конечно, никогда… У нас, что называется, нет худа без добра. Мы только понимаем как бы негативное, что называется. Реакция у нас только на негативное. Сами мы не можем. Но вот то, что происходит в обществе последние три года… Я говорю «общество», но на самом деле я говорю о Facebook, о социальных сетях. Вот постоянные эти разборки моральные, постоянный этот «партком», который происходит в Facebook.Екатерина Шульман очень верно высказала мысль, и я с ней совершенно согласен (возможно, мы пришли к этому почти одновременно, интуитивно), что это и есть выработка новой этики, самостоятельной, вне царя, вне зависимости от того, тоталитарный он или демократический. Вот момент важнейший, который сейчас в обществе происходит. Вот эта этика формируется самостоятельно. Вот во всех этих «моральных парткомах» она и формируется. И вот этот общественный договор будущий, он формируется им так. И поэтому он столь ожесточенный — именно потому, что люди впервые хотят придумать человеческие правила, по которым они будут жить потом; хотят придумать мир, в котором им будет комфортно жить. И вот выработка этой новой этики происходит им сейчас, вопреки всему
Г. Бардин
―
Андрей, вы считаете, что Facebook может изменить нравственный климат нашего общества?
А. Архангельский
―
Да, да, да! Да, да, да!
К. Ларина
―
Нет, Андрюша. Нет!
А. Архангельский
―
Да, да, да!
К. Ларина
―
Это маленькая часть.
Г. Бардин
―
Это очень крохотная часть.
К. Ларина
―
Это, как сказал Соловьев, «два процента дерьма». Ты понимаешь?
А. Архангельский
―
Маленькая часть делает большое дело. Вот именно здесь впервые за всю, можно сказать, историю России люди самостоятельно решают, по каким правилам самым высоким им жить, где добро, а где зло. Такое обсуждение в России происходит впервые. В 90-е годы Константин Львович Эрнст и прочие его коллеги могли бы устроить это обсуждение по телевизору. У них был в руках огромный ресурс. И они его про… Три точки.
К. Ларина
―
Нет, почему? Тогда это было.
А. Архангельский
―
Вот важнейшее зло, которое они совершили: вместо того чтобы всем народом решать, какое общество мы хотим строить, вместо того чтобы это решать, они заболтали это, запели «Старыми песнями о главном». Вот вред главный, который они нанесли обществу, урон!
К. Ларина
―
Саша, согласны, что вот Facebook может изменить нравственный климат в стране? Ну, социальные сети, скажем так.
А. Демахин
―
Ну, я не знаю о масштабах, по крайней мере — о масштабах того, чтобы прямо поменять все в стране. По крайней мере, это такая площадка, где люди могут… Я вижу за последнее время, насколько там есть площадка для того, чтобы люди друг друга поддерживали, чтобы шло обсуждение. Опять же очень видны проблемы нашего общества, иногда их там очень видно. Ну, она живая, по крайней мере. В ней есть возможность для разных проявлений. Я думаю, что это один из ресурсов. На мой взгляд, не единственный, но действительно сегодня на глазах он стал таким важным ресурсом.
Г. Бардин
―
Ну, если за перепост уже арестовывают…
К. Ларина
―
Что тут говорить?
Г. Бардин
―
Да.
К. Ларина
―
И смотрите, вот те, которые… Героиня Гарри Яковлевича, любит ее очень. Эта Поклонская пресловутая.
Г. Бардин
―
А, да! Так называемая.
К. Ларина
―
Сколько она собрала людей! Я уверена, что это не за деньги люди выходят на молитвенные стояния, которых она мобилизовала. Эти люди готовы к этому. И я вас уверяю, что если она скажет «жечь кинотеатры» — они будут жечь кинотеатры. И мы будем смотреть, как в фильме «Бесславные ублюдки», как это все горит. А ты говоришь — Facebook. Люди на мракобесие, на агрессию гораздо быстрее мобилизуются, чем на то прекрасное, доброе и вечное, о котором ты говоришь.
А. Архангельский
―
Просто мракобесие неудивительно при таком бэкграунде.
К. Ларина
―
Люди хотят войны.
А. Архангельский
―
Ну, агрессия, да. Ведь агрессия гораздо проще, чем гуманизм. Ведь чтобы быть гуманным, нужно над этим работать, работать над собой. А агрессия — что? Над ней работать не нужно. Но удивительно не то, что люди агрессивны, не то, что в них этот ген агрессивности выполз наружу под разными именами и личинами. Все это попросту насилие, которое лезет. Вот непроработанная травма, о чем уже было сказано, ее естественная личина — это насилие. Травма тоталитарная не проработана, и она выходит наружу в разных агрессивных формах. Вот что это такое.
К. Ларина
―
А в рамках отдельного класса возможно изменить настроения? Вот вы приводили жуткие эти примеры, Саша, по поводу того, что… про Сталина и про оскорбление чувств верующих.
Г. Бардин
―
Построение коммунизма в отдельно взятой стране.
К. Ларина
―
Вот возможно в одном отдельно взятом классе хотя бы изменить это?
А. Демахин
―
Я уверен, что да. Я уверен, что вот такая…
К. Ларина
―
Они вас слышат?
А. Демахин
―
Да. Ну, главное — просто не пропускать эти сигналы, останавливаться на них. Я верю в «теорию малых дел». Я думаю, что если мы на своих местах будем это честно делать, то это все равно влияет. Это влияет на общую историю и на общую атмосферу.
Г. Бардин
―
Саша, я боюсь, что я вас…
К. Ларина
―
Разочаруете?
Г. Бардин
―
Да, разочарую. Потому что они войдут в реальную жизнь, им поставят рамки дозволенного. И как они поведут себя после школы — бог весть. Кто-то может сломаться. У кого-то не хватит вашего морального запала, который вы им как бы дали, поставили на крыло. А дальше? Как дальше? Потому что окружающая среда заставит их или поменять взгляды…
К. Ларина
―
Или приспособиться.
Г. Бардин
―
Или приспособиться — войти в «Единую Россию», в Общенародный фронт…
К. Ларина
―
Надо же как-то жить. Они же себе должны выстроить какую-то жизнь вперед, чем-то заниматься, как-то себя видеть в этой стране и в этих предлагаемых обстоятельствах.
А. Демахин
―
Вы знаете, я даже за последние несколько дней столько получил ответов именно от моих выпускников. Это было для меня самое отрадное на самом деле. Вдруг такое количество выпускников, которые активны, которые следят за происходящим, которые имеют позицию на самом деле, которые какие-то живые, искренние и честно стараются жить.
Г. Бардин
―
Ну, слава богу, слава богу.
А. Демахин
―
Меня это очень порадовало. И я вдруг понял, что для меня как для педагога это было каким-то просто доказательством того, что все имеет смысл и не зря.
Г. Бардин
―
Я, к сожалению… Я самый старший из вас. И я пришел к выводу, что человек — это скоропортящийся продукт. Его нужно хранить после вашей школы в холодильнике.
К. Ларина
―
Как Ленина в Мавзолее.
Г. Бардин
―
Как Ленина в Мавзолее. Вот он тоже не портится, да.
К. Ларина
―
Ну что, мы заканчиваем программу нашу страстную. Огромное спасибо нашим гостям. А заканчиваемы мы, конечно, гимном… Российской Федерации… нашего птичьего двора. Спасибо!ГИМН ПТИЧЬЕГО ДВОРА