Жизнь и искусство в атмосфере ненависти - Лев Рубинштейн, Александр Мельман - Культурный шок - 2017-10-28
С. Бунтман
―
Ну вот. Сергей Бунтман у микрофона. Я заменяю Ксению Ларину сегодня. И у нас в гостях Александр Мельман. Саша, добрый день.
А. Мельман
―
Добрый день, здравствуйте.
С. Бунтман
―
Обозреватель «Московского комсомольца», если кто вдруг не знает. И Лев Рубинштейн, поэт, публицист и вообще…
Л. Рубинштейн
―
И вообще.
С. Бунтман
―
И вообще. И многое всего. Лева, добрый день.
Л. Рубинштейн
―
Здравствуйте.
С. Бунтман
―
Я бы хотел вообще… Я очень не люблю, когда слова превращаются в такой пустой звук, когда начинают все говорить и говорить: «Вот обстановка агрессии, ненависти создается, травля того, травля сего». Что это конкретно, с чем мы имеем дело? Потому что начинается перебрасывание такое теннисное: «Нет, это вы устраиваете обстановку». — «Нет, это вы». — «Нет, это вы». Вот что это такое? Это действительно некая реальность, в которой мы живем? И в чем она состоит? Лева.
Л. Рубинштейн
―
Ну, это, безусловно, реальность. Это не сегодня началось, и даже не вчера. Начиная с какого-то момента просто в общественной атмосфере стало нарастать вот это ощущение агрессии такой, причем сначала даже какой-то абстрактной. Я это чувствую буквально кожей — вот не на понятийном уровне, не на уровне того, кто что сказал, а вот прямо чувствую. Знаете, так бывает. Я всегда был убежден, что ненависть первична, а объект вторичен. Ненависть возникает не потому, что появляется кто-то, кого…
С. Бунтман
―
Как топор в спертом воздухе.
Л. Рубинштейн
―
Совершенно верно. Сначала — ненависть. А кого ненавидеть — это уже как бы потом.
С. Бунтман
―
Ну да.
Л. Рубинштейн
―
Так что это…
С. Бунтман
―
И давно ли это образовалось? У нас связывают с определенными событиями, вот после событий тринадцатого-четырнадцатого. Мне кажется, что раньше все-таки у нас началось сгущаться как-то.
Л. Рубинштейн
―
Тринадцатого-четырнадцатого годов?
С. Бунтман
―
Да.
Л. Рубинштейн
―
Раньше, конечно.
С. Бунтман
―
Раньше?
Л. Рубинштейн
―
Конечно, раньше. Я думаю, раньше. Я по крайней мере об этом и думал, и говорил, и писал еще с каких-то… я не знаю, с четвертого, с пятого года. Просто это, в общем, как-то не сразу, а это медленно нарастало. Просто с четырнадцатого-пятнадцатого это как-то… эти государственные СМИ просто стали уже как бы открыто ну просто накачивать этот насос, просто уже вполне сознательно. А до этого это такая плавающая была ситуация, но я ее чувствовал, конечно, давно.
С. Бунтман
―
Сейчас, Саша. Потому что даже когда у нас взялся за дело Дима Киселев, мы тогда подумали… Была ведь вполне патриотичная программа «Вести недели», когда Ревенко ее вел. И мне потом показали. Господи, это же какой-то вообще…
Л. Рубинштейн
―
Версаль.
С. Бунтман
―
Версаль вообще, церемонии какие-то, просто верх цивилизации, действительно, по подходам. Ну и правда, это и правда так. Саша, как тебе кажется?
А. Мельман
―
Во-первых, я действительно тоже хочу сказать, что я тоже ощущаю вот этот сгусток атмосферы ненависти. Для меня это тоже не просто слова и не просто мем. Хотя я писал в заметке у вас на сайте, что это стало таким хештегом. Но это действительно я чувствую.Что касается, когда это произошло. Все-таки, мне кажется, вот такой точкой бифуркации стала прежде всего Украина. И хотя действительно Евгений Ревенко, можно его назвать либералом… Но понадобились такие бойцы, как Дмитрий Киселев, который это все нагнетал и делал, как ему говорят там эти начальники начальников. И Украина действительно все это усилила во много-много раз. И вот эта практически гражданская война, пока такая информационная гражданская война, где вот люди, которые идут на голос, так фигурально и реально говоря, они пока только вот такие носители, они объекты того, что говорится, с одной стороны, да, с фигуральных каналов. И это самый большой грех, когда…
С. Бунтман
―
С федеральных.
А. Мельман
―
С федеральных каналов, да. Когда на наших глазах журналисты превращаются в пропагандистов. И мы все это видели, каким образом все это делается. Но и другая сторона, о которой я тоже писал.
С. Бунтман
―
Вот сейчас из экрана у меня вылетает: «А сами-то?»
А. Мельман
―
И та самая атмосфера ненависти в Интернете, она существует и с точки зрения противоположной стороны тоже. Просто механика того, как это делается… Это можно говорить подробнее.Ну, например, если уж последний такой пример. Владимир Соловьев, когда он отвечает на какие-то свои личные обиды. Это его проблемы, его комплексы. И часто это выглядит смешно. Но когда он на своей радиостанции ставит на голосование… Когда Дмитрий Муратов здесь у вас сказал, что он будет вооружить журналистов «Новой газеты», и Соловьев ставит на голосование: «Вы согласны с этим? а) да; б) нет; в) это бред и какое-то сумасшествие». Это, с моей точки зрения, со стороны господина Соловьева абсолютное глумление над тем, что предложил Дмитрий Муратов. Потому что то, что сказал Муратов — это такой жест и шаг отчаяния, потому что у него погибло, в его газете четверо журналистов. И мы их все знаем. И что он еще может делать? Что еще? И так глумиться над этим… Вот это просто как один из примеров.
Л.Рубинштейн: Сначала — ненависть. А кого ненавидеть — это уже как бы потом
Есть много других примеров, к сожалению, и с той, и с другой стороны. Но, еще к большему сожалению, страдают почему-то люди только с одной стороны. То есть когда государственные каналы врут про вашу радиостанцию, то есть впрямую — это просто люди отрабатывают заказ. Они перестали давно уже действительно быть журналистами. Но вот абсолютно эта точка невозврата — это стала Украина.
С. Бунтман
―
Да. То есть после Украины перевернулось, потому что не зря и сам тон, и само поведение России в этом было — абсолютные 30-е годы XX века. Абсолютные 30-е годы. Поэтому были уже… Это не списанные речи были с известных выступлений известных товарищей по Судетскому вопросу, а это просто само диктует это, само диктует. Сама ситуация продиктовала вот такие…
Л. Рубинштейн
―
Сам язык стал вспоминать что-то, да?
С. Бунтман
―
Да-да-да, сам язык стал вспоминать.
Л. Рубинштейн
―
Про национал-предателей, которые вообще из времен Третьего рейха абсолютно заимствованы, эта формула, и так далее.
С. Бунтман
―
Ну, это что-то…
Л. Рубинштейн
―
Национальные интересы.
С. Бунтман
―
Да-да-да. Все началось. Вот смотрите. В чем состоит вопрос? Не кто первый начал. Я не знаю. Не кто первый начал. Это абсолютно неинтересно. Это обстановка, которая в стране. Все-таки обстановку создает в стране не общество, какое бы оно разнообразное ни было, а все-таки создает государство.
Л. Рубинштейн
―
Конечно, конечно. Ну, если вспоминать 30-е годы… Это рифма такая очень соблазнительная, историческая, потому что 30-е годы здесь, 30-е годы в другой стране, с которой потом… с Германией. 30-е годы в СССР (Германия далеко) были характерны тем же самым — именно вот этим нагнетанием ненависти, страха, страха перед врагами, вредителями, которые повсюду, страха перед заграницей, которая засылает к нам врагов, шпионов, вредителей. Вот эта ненависть, конечно, кипела. И вот эти митинги рабочих коллективов, которые требовали расправы, требовали смерти собакам, я думаю, они были искренние. Конечно, их на эти митинги, так сказать, сгоняли…
С. Бунтман
―
И рекомендовали.
Л. Рубинштейн
―
Но в своей ненависти они были абсолютно искренние, конечно.
С. Бунтман
―
Вот если послушать, кстати говоря, в своих передачах «Вот так», я давал неоднократно… Митинги, которые были в 37-м году. И там идет, вот когда уже не знают, что говорить, там идет такой накал, накал, когда вот женщина начинает говорить: «А эти вот предатели. А эти…» И она сама себе рассказывает, потому что она чувствует, что она теряет вообще… она теряет и нити, и смысл всего — и начинает сама себя раскачивать.
А. Мельман
―
Ну, государство сейчас действительно играет с этими смыслами. И считают люди в администрации — те, кто отвечает за эти смыслы, — что они держат Бога за бороду, потому что они, так сказать, препарируют все, что под рукой. Есть какие-то националистические силы, с которыми государство и наши силовые структуры также в довольно тесном контакте. И в общем-то, мы это знаем. А потом эти националистические силы отрываются, и потом… Вот как раз Анастасия Бабурова и адвокат Маркелов — они погибли именно от таких людей. А потом уже их сажают. А если бы раскрутить это дальше… Что это за люди? Каким образом они получали карт-бланш на свои действия? И то, что сейчас сажают националистов… А раньше каким образом с ними заигрывали? Но дело не только в националистах или в футбольных фанатах, перед которыми Владимир Путин еще тогда извинялся. И может быть, кстати, это был правильный ход, потому что нужно было как-то с ними контакт не терять. Но это таким образом…
С. Бунтман
―
Но ими тоже играют очень серьезно. И я думаю, что мы с Сашей прекрасно знаем, как играют с фанатами во всякие игры.
А. Мельман
―
Да, да. Но фанаты — это такая локальная часть. Просто с такими смыслами играть очень опасно. Мы помним, когда собирали «Антимайдан». Это была действительно такая пиар-акция. И свозили людей. И мы помним, что тот же Хирург говорил на том митинге, что нужно убивать оппозиционеров, и это были его слова. И вскоре был убит Борис Немцов.То есть вот эта атмосфера ненависти действительно создается в данном случае, я согласен, властью. Но как это отрабатывается вот этими средствами массовой информации — это отдельная песня. То есть они выполняют приказ. Но и люди с другого лагеря… Я не говорю, что нужно подставлять вторую щеку, но эта ненависть разливается и там. И получается, что они поддаются этому, они идут на поводу у этой ненависти и также отвечают вот этой своей ненавистью, когда, скажем, взрывается самолет, где была Доктор Лиза и журналисты…
С. Бунтман
―
Еще как! И начинается, да.
А.Мельман: Второй раз убивают Доктора Лизу, когда пишут, что она якобы работала на Кремль
А. Мельман
―
И ни слова жалости. И второй раз убивают Доктора Лизу, когда пишут, что она якобы работала на Кремль и так далее. Вот это ужасно, безусловно, тоже. То есть действительно все это идет от государства, но со СМИ никто ответственности тоже не снимает.
С. Бунтман
―
Вот смотрите, нам напоминают одну вещь. Я в свою очередь хочу напомнить, что у нас Лев Рубинштейн и Александр Мельман здесь, в студии, в студии «Культурного шока». Вот Алекс нам вспоминает: «Какая Украина? «Умремте под Москвой» было в двенадцатом году, задолго до всякой Украины».
Л. Рубинштейн
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
«Понаехали» — в 2007-м, если не в 2003-м. Антигрузинская истерия еще до войны грузинской».
Л. Рубинштейн
―
И первый Майдан, вообще-то говоря.
С. Бунтман
―
Да, который…
Л. Рубинштейн
―
Также создал.
А. Мельман
―
Антигрузинская… Вот я действительно тоже хотел сказать.
Л. Рубинштейн
―
Это давно уже.
А. Мельман
―
Когда стали переписывать все грузинские фамилии — это еще до всякой войны.
С. Бунтман
―
Но там было очень… Вот смотрите. Пока есть, пока работают ограничители, там… Я помню, как Департамент образования Москвы, когда вдруг стали переписывать с подачи МВД тогдашнего, стали переписывать ребят с грузинскими фамилиями, с грузинскими корнями, — это была просто такая ярость со стороны Департамента образования Москвы! Вот там был действительно поток ненависти тем, кто это затеял. И это…
А. Мельман
―
И это потом сказалось. То есть это бессильная была ненависть? Или потом отменили и повернули назад через какое-то время?
С. Бунтман
―
Нет, это была не ненависть, потому что ненависть — это ярость бессильных. А вот это была ярость человека, который может принимать решения.
А. Мельман
―
Ну, слава богу.
С. Бунтман
―
И остановлено тогда очень быстро.
А. Мельман
―
Но не сразу. Мы просто видели…
Л. Рубинштейн
―
Это образец того, что мгновенно эти спички, так сказать, загораются.
С. Бунтман
―
Да.
Л. Рубинштейн
―
И необязательно этим уже руководить. С чего мы начали? Что ненависть сама по себе существует. Она просто ищет, она ищет свою канализацию, она ищет, куда…
С. Бунтман
―
Вот смотрите. Хотя каким-то… Здесь еще абсолютная неспособность власти что-то выразить человеческим языком, не повышая накал, даже если они не имеют в виду. Вот например, послевыборные… Вот это все, «Уралвагонзаводы» и так далее, вот перед выборами двенадцатого года. После выборов двенадцатого года… Вот «Умремте под Москвой» — это не зря. Это бешеная совершенно эксплуатация двухсотлетия Бородина и войны с Наполеоном. Это первое.Второе. Было сказано: «Мы победили». Мы победили кого-то. Где было ясно совершенно сказано, что победили те, кто за Россию…
Л. Рубинштейн
―
Победили тех, кто против России.
С. Бунтман
―
Да, победили тех, кто против России. То есть тех, кто голосовал за кого-то, даже за мельчайшего кандидата в президенты, — это все люди, которые ненавидят Россию.
А. Мельман
―
Ну, это была тоже пиар-технология, потому что Владимир Путин…
С. Бунтман
―
Фиговая пиар-технология.
А. Мельман
―
Нет, она как раз подействовала именно тогда, потому что после митингов одиннадцатого-двенадцатого года Путин понял, что он уже не может, да и не должен быть президентом всех, что вот эти люди, которые вышли на проспект Сахарова, они уже действительно не его электорат, и нужно мобилизовать совершенно другой, и нужно победить их в численности. И вот таким образом было понятно, что Путин уже президент большинства. А вот это меньшинство — оно отринуто. Хотя вот так действовать…
С. Бунтман
―
Поэтому, Саша, я и говорю, что это фиговая политтехнология, потому что… При этом тогда он был премьер-министром. А потом он все равно президент всей России. Иначе никакому президенту в России нельзя быть. Это самоубийственная технология.
Л.Рубинштейн: Национал-предатели, которые из времен Третьего рейха абсолютно заимствованы, эта формула
А. Мельман
―
Но это была мобилизационная технология.
С. Бунтман
―
А, ну да.
А. Мельман
―
Потому что нужно было срочно выиграть и показать, как это делается, мобилизовать большинство.
Л. Рубинштейн
―
Нет, краткосрочно она работает.
А. Мельман
―
Да, она работает.
С. Бунтман
―
Тогда надо понять…
Л. Рубинштейн
―
Она работает, потому что, в общем, не надо забывать, что есть давняя традиция именно в нашей стране… Заметьте, что я не говорю… Давняя традиция отождествления и присвоения бренда России властью.
С. Бунтман
―
Руководящим лицом.
Л. Рубинштейн
―
Совершенно верно, да. То есть в контексте своего дискурса они как бы правы, когда говорят, что кто-то против России, имея в виду, что против него лично, потому что он — Россия. Ну, не он, хорошо. Он и плюс еще 25 человек. Они. Так называемые «они». Вот они — Россия. А те, кому они не нравятся — значит, они против России.Я недавно вспоминал, как в советские годы в какой-нибудь очереди… Вот, кстати, было место замечательное порождения вот этой ненависти, это просто лаборатория такая. Ну, допустим, какой-нибудь возмущался: «Опять мыла нет! — допустим. — Безобразие!» На что ему какой-нибудь резонер говорил: «Тебе что, советская власть не нравится? Так и скажи, так и скажи». И он замолкал.
С. Бунтман
―
Друзья мои, мы сейчас прервемся на пять минут. Я напоминаю, что это «Культурный шок». Через пять минут мы продолжим. +7 985 970-45-45. Также @vyzvon и всевозможные другие способы связи с нашей программой в прямом эфире.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Лев Рубинштейн, Александр Мельман. Мы продолжаем говорить, вот что такое вот эта ненависть, агрессия и насилие, которое представляется чуть ли не естественным выходом из любого положения. Дело в том, что получается еще одна такая вещь. При таком вот нагнетании, во-первых, ставить перед ложным выбором: «Ты за Россию? Значит, ты тихо, а громко против врагов. Если ты не за правительство — значит, ты громко должен вообще все абсолютно поносить». И получается потеря смыслов, любая потеря смыслов и повышение голоса.
Л. Рубинштейн
―
Я вот только что написал и опубликовал такое небольшое эссе, которое называется «Да или нет?» — про то, что мы сейчас попали в черно-белое кино, что мы вынуждены… нам навязывается черно-белая картина мира. Я написал, что когда ты участвуешь в съемке черно-белого кино, довольно бессмысленно выбирать цвета для одежды, потому что твоя одежда все равно будет либо светло-серая, либо темно-серая.Да, действительно нам навязали вот эту картину мира: «Кто не с нами — тот против нас», «Кто не мы — те они» и всякое «Если враг не сдается, его уничтожают». Единственное — я бы все-таки, справедливости ради, соглашаясь, например, безусловно, что Александр только что сказал, что и с той, и с другой стороны идет вот эта волна ненависти… Я согласен, но я бы не стал уравнивать совсем. Понимаете, все-таки…
С. Бунтман
―
Кстати, уравнивание — это еще один фактор. «А сами?» — и так далее.
Л. Рубинштейн
―
Да. Потому что те, за кем стоит, пардон, армия, флот, спецслужбы и золотовалютные резервы, а также недра, — это все-таки одно. А люди, у которых нет ничего, кроме языка, пера, компьютера и головы, — это другое. Разумеется, не правы те, кто, так сказать, позволяет себе впадать в такую абстрактную и несправедливую, понятное дело, ненависть. Они вредят прежде всего себе, потому что ненависть отравляет. Но я бы не стал уравнивать, конечно.
С. Бунтман
―
Да, уравнивать не стоит. Саша.
А. Мельман
―
Ну, все-таки таким образом происходит расчеловечивание и с той, и с другой стороны, когда нет жалости к так называемому противнику. А противник — опять же я говорю, что это достаточно условно. Конечно, Украина действительно серьезно всех разделила, но и с той, и с другой стороны люди. И гибнут тоже реальные люди. Когда нет жалости и когда об этом так вот открыто пишется… То есть нет на той стороне человека, нет объекта, кому сочувствовать таким образом.А то, что делает пропаганда — это действительно… Я согласен, что другого ничего не придумано, это такая классика жанра, лекало такой старой советской пропаганды. Хотя, как говорится, она действовала, может быть, даже потоньше. Хотя пришла понятно к чему, потому что в конце 80-х… даже в начале уже 80-х годов все смеялись от программы «Время» и над тем, как показывали нам дорогого Леонида Ильича. И к этому же придет обязательно, потому что… Да, это пока такое безотходное производство, самозаводящееся, когда пока еще не заканчивает этот завод, и пока еще вот эти рейтинги программ Киселева и Соловьева очень велики. Но правильно делает Алексей Венедиктов, что подает в Следственный комитет на откровенную ложь, когда просто из-за того, что это ваши, может быть, конкуренты… Хотя я не знаю, как радиостанция может быть конкурентом огромного холдинга ВГТРК.
А.Мельман: Когда гос.каналы врут про вашу радиостанцию — это просто люди отрабатывают заказ
Вот таким образом начинают говорить: «Это враги». Какие враги, ребята? Здесь дают людям заниматься настоящей журналистикой. Вы завидуете, наверное, этому, поэтому вы в том числе выступаете. Ну и конечно, плюс выполняете некие заказы сверху. И вы ущербны в этом смысле, потому что вы не свободны. Я обращаюсь вот к этим людям, которые делают вот эти заказные сюжеты. Вы выглядите жалко, как тот же Владимир Соловьев, когда начинает свои отклики на критику в отношении себя. Он слишком серьезен по отношению к себе любимому. Ну, бог с ним уже, ладно.
Л. Рубинштейн
―
А вообще мне нравится, что эти люди как бы обижаются. Они обижаются.
С. Бунтман
―
Да, да, да.
Л. Рубинштейн
―
То есть с утра до вечера…
С. Бунтман
―
Кстати, это тоже оборотная сторона уравниловки.
Л. Рубинштейн
―
С утра до вечера совершенно безнаказанно и беспардонно занимаясь подстрекательствами, а когда их называют своими именами, они жутко-жутко обижаются. Травля. Мне нравится слово «травля» в этом случае.
А. Мельман
―
Нет, пропаганда может быть разной.
Л. Рубинштейн
―
«Либеральная травля».
А. Мельман
―
Мы знаем, что пропаганда состоит из правды, полуправды и лжи. И когда там есть какой-то сегмент правды, то это тоже можно оценить. Но когда идет просто откровенная фальсификация…
С. Бунтман
―
Создание другого мира.
А. Мельман
―
…тогда уж извините.
С. Бунтман
―
Да. Это создание своего мира.
А. Мельман
―
Вы хотите, чтобы люди потом молчали в ответ?
С. Бунтман
―
Очень важную вещь Алекс опять нам пишет здесь: «Ненависть преступника не отравляет, а укрепляет». Отравляет.
Л. Рубинштейн
―
Я тоже считаю, что отравляет.
С. Бунтман
―
Отравляет. Ненависть вообще… Вы знаете, ненависть — это такое чувство… Во-первых, это очень слабое чувство. И это просто неправильно употребляемое слово, когда говорят «ненависть к врагу», «ненависть к захватчикам», любым. Кстати говоря, то, как относится наша официальная власть, не зная уже, что делать и на что опереться, как относится к истории Второй мировой войны, и как там устраивает бои, через 80 лет устраивает бои, и когда любой анализ ситуации…
Л. Рубинштейн
―
И берут Рейхстаг, да?
С. Бунтман
―
И берут Рейхстаг, да.
Л. Рубинштейн
―
Фанерный.
С. Бунтман
―
Я понимаю, когда в 54-м году ребята, приехавшие из Средней Азии: «Где у вас тут Рейхстаг?» — в 56-м, в Венгрии спрашивали. Это вспоминает начальник полиции венгерской. Это понятно. Но когда вот этот постоянный Рейхстаг, и постоянные фашисты идут где-то, и это неумение переварить историю…
Л. Рубинштейн
―
«Можем повторить», да-да.
С. Бунтман
―
Да-да. «Можем повторить». Эти наклейки. Это все не так безобидно, это не так безобидно. И вот эта абсолютная реакция, когда попытка понять изнутри, понять немецкого солдата 80 лет спустя, которого тоже погнали, и он совершенно не понимает, что он делает, когда у нас был этот спектакль документальный. Вот это непонимание войны той же самой, Второй мировой, как величайшей трагедии человечества со всеми вытекающими из этого следствия трагедией.
Л. Рубинштейн
―
То есть она в сознании огромного количества людей не закончена, эта война.
С. Бунтман
―
Да, да.
Л. Рубинштейн
―
В Европе она закончена, а здесь — нет.
С. Бунтман
―
Да.
А. Мельман
―
Ну, Сережа, конечно, можно понять и немецкого солдата. И даже у нас иногда пробуют понять генерала Власова. Но есть какие-то все-таки однозначные вещи, в том числе в отношении того же Власова, который, с моей точки зрения (ну, не только с моей, есть Нюрнбергский процесс), однозначно предатель. И все, кто перешел на ту сторону — тоже у каждого своя отдельная история. Но все равно, когда Эренбург писал «Убей немца!», тогда, в тот момент это было необычайно актуально. Сейчас, наверное, уже думают по-другому. И можно спустя 80 лет это проанализировать.
Л. Рубинштейн
―
Между прочим, он написал «Убей немца!» где-то уже примерно в 42-м, если не в 43-м. А в начале войны он писал, на мой взгляд, слова, под которыми я бы подписался, типа: «Я их, — фашистов, — ненавижу еще за то, что они заставляют меня ненавидеть».
С. Бунтман
―
Вот!
А. Мельман
―
Да, я понимаю. Но в 42-м он писал «Убей немца!», да?
Л. Рубинштейн
―
Да, конечно.
С. Бунтман
―
Да. «Заставляют меня ненавидеть». Как другой человек писал после оккупации: «Они отравили наши колодцы. Мы становимся такими же». И это сейчас надо осознавать.
А. Мельман
―
Сейчас — да. Но тогда-то ненависть была святая. Это было просто на выживание….
С. Бунтман
―
И когда мой дед шел в бой… Я не призываю. Ты посмотри… Кстати говоря, это стихотворение: «Друга видишь, а не врага». Это тогда, когда с немецким рабочим встреча. «В бою чужой солдат и наш», да?
А. Мельман
―
Вначале это было так, а потом уже…
С. Бунтман
―
Этого требовать нельзя. Нельзя требовать от каждого солдата, чтобы он, войдя в Германию, не считал это своим трофеем и не мстил за это. Хотя потрясающе, что находилось довольно много людей, которые осаживали, ограничивали и говорили: «Мы должны выйти чистыми победителями из этого».
А. Мельман
―
Да, да. Вот вам технологии, когда из того, что случилось на Украине, сознательно делают так называемый фашистский переворот. И я видел, как это просто на наших глазах делал и Дмитрий Киселев, и Владимир Соловьев. Причем опять же тот же Соловьев вначале таким не был. Я помню, когда он в свою передачу приглашал Дмитрия Киселева и задавал ему не очень удобные вопросы Украины. И я тогда писал: «Вот беседа была журналиста с пропагандистом». А потом, буквально через недели две, и Соловьев стал таким же. Очевидно, позвонили. И вот эта технология так работает: сделали фашистов, и все. Другое дело, что там, на Украине, происходит. Там действительно все очень неоднозначно. И конечно…
С. Бунтман
―
Возгонка. Правильно сказал человек, вот здесь написал…
Л. Рубинштейн
―
Возгонка, возгонка.
С. Бунтман
―
Возгонка ненависти. Так, смотрите. Потерялся смысл, потерялись…
Л. Рубинштейн
―
Значения слов потерялись.
С. Бунтман
―
Значения слов.
Л. Рубинштейн
―
Сейчас слово «фашизм» уже вообще ничего не означает.
С. Бунтман
―
Значения действий. Кстати говоря, после Второй мировой войны тут же потерялось это слово.
Л. Рубинштейн
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Когда Мариэтта Шагинян кричала тем, кто ненавидит Сталина, кричала: «Ты фашист». Вот смотрите, еще одна вещь, когда у нас существуют группы, на которые мы ориентируемся, существуют социальные сети. И стоит только снизить градус, например, и сказать, что что-то делает какая-нибудь… Например, вот одна референтная группа, которая: «Вот режим, вот режим, вот режим». Стоит сказать, что что-то сделано вполне толковое, дерево посадили под нашими окнами — да-да-да, кстати говоря — тут же на тебя набегает толпа, которая тебя растаптывает, пытается во всяком случае.
Л. Рубинштейн
―
Вот это тот самый черно-белый мир, да.
С. Бунтман
―
Да.
Л. Рубинштейн
―
Нет полутонов вообще.
С. Бунтман
―
Бесстрашие социальных сетей, я считаю. Бесстрашие телевизора, который под невероятной охраной и так далее. Не надо сравнивать «Эхо Москвы», которое достаточно незащищено, «Новую газету», у которой там убивают людей, избивают, убивают и так далее, правозащитные организации, где есть это, оппозиционные политики, на которых вся мощь рушится… Но смелость истории, условно говоря, про «радиоактивный пепел» — это не та смелость, с которой говорит, например, человек: «Ваш режим тут черт знает чем занимается». Но выход… Вот этот разгул агрессии, который идет, личной агрессии, который идет во всех сетях, — это тоже не очень безобидная штука.
Л. Рубинштейн
―
Разумеется. Нет, просто запущен механизм.
С. Бунтман
―
Да.
А. Мельман
―
Нет, так не надо поддаваться. А тот пример, Сережа, который ты привел вначале, что ты сказал… Просто свободная журналистика как раз свободна от любой ангажированности, от любой клановости. Если действительно… Свобода же не заключается только в том, чтобы все время и всегда видеть во власти врага. Совершенно нет. Если власть делает что-то позитивное, и ты об этом говоришь — и действительно на тебя потом набрасываются. Ну, бог с ними, они не понимают, что свобода как раз в этом и заключается, что ты не гонишься за тем, чтобы быть в струе, а ты просто сам по себе и исполняешь этот долг журналиста. Это совершенно нормально.
Л. Рубинштейн
―
По отношению к власти я, кстати, вспоминаю одно высказывание Герцена: «Мы с теми, кто освобождает. И пока освобождает».
С. Бунтман
―
«И пока освобождает». Да, да, он здорово перефразировал.
Л. Рубинштейн
―
Это по отношению к Александру II.
С. Бунтман
―
Перефразировал Павла Петровича, императора всероссийского, в свое время. Это здорово он сделал и правильно сказал. И мне кажется, что для того, чтобы противостоять этой ненависти, для того, чтобы ее гасить, надо быть не мягоньким каким-то, а надо быть жестко аргументированным. Надо быть. И пусть не слышат. Потому что начинается: один кричит, другой начинает громче кричать, третий начинает еще громче кричать — и пустыми посылами и угрозами. Мне кажется, что все-таки во всяком случае профессиональным людям, если мы себя таковыми считаем, надо во всех случаях… И когда кричат: «Надо занять позицию сейчас! Невозможно уже! Ваша эта объективистская буржуазная…» Только не хватает здесь «журналистика».
Л. Рубинштейн
―
Насчет объективистов у меня есть тоже некоторое все-таки… Я сейчас чуть-чуть возражу. Нет, возражу не тому, что надо стараться…
А. Мельман
―
Это не значит быть над схваткой, правильно?
Л. Рубинштейн
―
Нет, появилась в Сети такая несколько неприятная порода таких «объективистов» как бы, которые всегда чуть-чуть через губу, чуть-чуть дэндистски: «А почему вы так уверены, что дело обстоит так-то и так-то? Он что, сам вам это сказал? А почему? А может быть, все…» И мне все время хочется ответить какой-то старой английской пословицей: «Если в восемь утра в вашу дверь неожиданно позвонили, то вполне возможно, что вас утренним визитом навестила Ее Величество королева. Но, скорее всего, к вам пришла молочница».
С. Бунтман
―
Да, да, да.
Л. Рубинштейн
―
Есть некоторое «скорее всего». И есть понятие репутации, которое все-таки позволяет…
А.Мельман: Точка невозврата — это стала Украина
С. Бунтман
―
И потом то, что мне совершенно не нужно… Я не знаю, наверное, и вам тоже не нужно. И слушателям нормальным тоже. Мне не нужно, чтобы Сталин убил миллиард человек, причем сам. Мне не нужно, чтобы Гитлер сжег 3 миллиарда евреев, сам причем. Мне этого не нужно. Собранных нами сведений и доказательств…
Л. Рубинштейн
―
Вот именно.
С. Бунтман
―
…хватает вполне для того, чтобы понять, что Гитлер — сволочь и упырь, и что Сталин — сволочь и упырь.
Л. Рубинштейн
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
Вот. И не оправдывает ни любовь к собачкам, ни забота о немецком народе, ни даже победа во Второй мировой войне.
Л. Рубинштейн
―
Ни хорошие дороги.
С. Бунтман
―
Да-да-да. Не оправдывает ни того, ни другого.
А. Мельман
―
Сережа, а как ты объяснишь? Ведь уже, по оценкам социологов, больше 50% считают Сталина великим политическим деятелем. Как ты им объяснишь? Потому что чем дальше, тем Сталин набирает все больше очков. Потому что когда в перестройку, я считаю, когда было это разоблачение Сталина, потом начались 90-е годы, и был, что называется, упущен момент, потому что все стало связываться с реальностью, с этой действительностью, и Сталин уже был, как какая-то панацея. Ну и так далее. Там можно много анализировать. Что Сталин упырь — и ты так считаешь, и я так считаю. И конечно, миллионы загубленных людей. А люди вот держатся за него, просто как за последнюю какую-то соломинку.
С. Бунтман
―
Держатся, потому что… Ну, это уже вопрос для психологов и социологов.
Л. Рубинштейн
―
Это персонификация порядка.
С. Бунтман
―
Конечно! Выбирается черта. Вот видят: «Вот человек с усами, вот человек с усами. Но не я. Вот он здесь — олицетворение порядка».
А. Мельман
―
Мне кажется…
С. Бунтман
―
А что нам делать? «Не буду я этим заниматься! Я буду говорить, потому что то-то и то-то». Что вот Алеша сделал, на этом месте сидя, Алеша Венедиктов, когда это было? Алеша посчитал сухие цифры уничтоженного своего народа, причем минус война, минус война, до 38-го года. И получается, что процент уничтоженных собственных граждан гораздо больше…
Л. Рубинштейн
―
Кстати, убитые на войне в первые два года — это, в общем, тоже на их совести.
А. Мельман
―
Нет, просто надо тогда понимать, в какой стране мы живем, с каким народом, что называется, имеем дело. И Лев сказал по поводу этих митингов 37- года, ночных, «Раздави гадину!». Это все легко включается на раз и сегодня, безусловно. Ничего не ушло. И то, что случилось с немецким народом (о чем мы говорили), с этим самым культурным и прекрасным народом, с его философией, композиторами и так далее. Вот как превратился народ вот в то, во что превратился в 33-м году? В России…
Л. Рубинштейн
―
Они до сих пор этого понять не могут.
А. Мельман
―
Да. А в России это тоже ничего не ушло — то, что было у нас в 37-м году.
С. Бунтман
―
Не ушло.
А. Мельман
―
Все осталось. Все включается по щелчку. И власть думает, что она контролирует этот процесс. На самом деле она может потом так это запустить, что потом, безусловно, сама не обрадуется, и «главный европеец» будет просто бежать, сверкая пятками, от этого народа.
С. Бунтман
―
Насилие обычно… Если ты запускаешь насилие, если ты запускаешь, как, например, в горячо любимое Поклонской царское время, когда Охранка запустила всемирную провокацию и наплодила террористических групп фактически сама…
А. Мельман
―
Двойных агентов.
С. Бунтман
―
Да-да-да. Которые уже запутались, чьи они агенты и где. Вот эта шизофрения…
Л. Рубинштейн
―
Которые просто мочили всех подряд, да-да.
С. Бунтман
―
Ну конечно. Во-первых, должно быть, что это реальная организация, и «я ей помогаю мочить начальство». А то, что это реальная организация — Охранка, и «я должен мочить террористов»… И получилось всеобщее мочилово.
А. Мельман
―
Но они тоже думали, что умнее всех. И вот так заигрались, что потом получили семнадцатый год.
С. Бунтман
―
Эти тоже заигрываются.
А. Мельман
―
Да, конечно.
С. Бунтман
―
Эти заигрываются и против себя. Конечно, получается… Единственное, что можно сделать? Раз наша профессия словесная, то это обтачивание кола на голове. Но я вам скажу, что вот тот кол, который каждый день обтачивается на голове, когда тебе одни и те же аргументы… «Аргументы против фактов» это называется. Обтачивается кол. Но он одновременно загоняется в могилу упыря, вообще-то, честно говоря. Кол для этого существует.
А. Мельман
―
А как в фильме Абуладзе «Покаяние»? Упырь все время встает из могилы и встает.
С. Бунтман
―
И его все время надо вытаскивать и показывать. Все время! Вот что в фильме Абуладзе.
А. Мельман
―
Нет, Сережа. В фильме Абуладзе в том числе… это не показывать, а именно то, что он встает и он живее всех живых остается. Вот еще в чем дело.
С. Бунтман
―
Ну, и это тоже, и это тоже. Кстати говоря, он живее всех живых, пока его не вытащили из гроба, честно говоря. Если у нас такая макаберная тематика сейчас пошла, то вытаскивать, прислонять к дереву и показывать.
А. Мельман
―
А людей, которые голосуют за Сталина, номинально все больше и больше.
С. Бунтман
―
Ну и пусть! Ну и пусть будет больше. Потому что мы должны… Если мы будем делать то, что мы обязаны делать… А мы обязаны на все вот это отвечает вот так-то, так-то и так-то и не уходить в истерику. И между прочим…
А. Мельман
―
Нас учат: «Делай что должен». Я не спорю.
С. Бунтман
―
Между прочим, нападают-то и, не дай бог, в некоторых случаях убивают не истериков…
Л. Рубинштейн
―
Да-да.
С. Бунтман
―
…а тех, кто абсолютно чужд, которые могут быть жесткими в своих словах, ироничными, саркастичными убийственно, но не истериков. Это не битва между истериками и бойцами.
Л. Рубинштейн
―
Да-да.
С. Бунтман
―
Вот в чем дело, как мне кажется. Друзья мои, вот атмосфера атмосферой… Единственное, что бы я вынес из этого все-таки? Давайте все-таки наполнять слова смыслом. И давайте все-таки…
А. Мельман
―
Это к кому призыв?
С. Бунтман
―
Нам, нам! Я не могу призвать слушателей: «Дорогие слушатели!»…
Л. Рубинштейн
―
«Наполняйте слова смыслом!»
С. Бунтман
―
«Дорогие слушатели! Делайте то-то, то-то и то-то». Просто внимательно смотрите на все это, не поддавайтесь никаким волнам.
А. Мельман
―
Мне еще кажется, что борьба против ненависти — это ирония и самоирония. Она тоже очень важна.
Л. Рубинштейн
―
Абсолютно, абсолютно.
А. Мельман
―
И искренность. Вот это все вместе. В данном случае высокая ирония. Если получится.
Л. Рубинштейн
―
И еще есть такое странное понятие «ответственность». Я имею в виду профессиональную ответственность за слова. Как в других социальных срезах говорят «отвечать за базар». Безусловно.
А. Мельман
―
Фильтровать по возможности.
С. Бунтман
―
Понимаете, дорогие мои друзья, если вы пишете что-то в социальных сетях… Написали и убежали. Написали и убежали. Но когда это говорит, например, журналист, он никуда не убегает — он тут же подставляется. И вот если поймут те, которые всякую мерзотину пишут, что он это в реальной жизни должен или поддерживать, или перестать писать всякую дрянь с дивана, — мне кажется, что это будет важный психологический шаг.
Л. Рубинштейн
―
Или вообще я бы сказал: если у тебя нет сил и ресурсов для того, чтобы производить добро, то не умножай зло хотя бы.
С. Бунтман
―
Хотя бы так. Александр Мельман, Лев Рубинштейн. Спасибо. Это был «Культурный шок».