Александр Сокуров - Культурный шок - 2017-12-23
О. Бычкова
―
Добрый день. Это программа «Культурный шок». У микрофона Ольга Бычкова. Сегодня с нами — я очень рада приветствовать его здесь — кинорежиссер Александр Сокуров. Александр Николаевич, добрый день.
А. Сокуров
―
Добрый день.
О. Бычкова
―
Спасибо, что вы доехали до Москвы, дошли до нашей московской студии. Хотя, слава богу, в эфире «Эха Москвы» вы бываете часто, неважно откуда.
А. Сокуров
―
Да, это так.
О. Бычкова
―
Ну, я хочу, конечно, прежде всего поздравить вас с вручением, с получением того, что называется европейским «Оскаром» — с премией Европейской киноакадемии. Буквально… Когда это было? Три недели назад? Две недели назад?
А. Сокуров
―
Нет, это было несколько дней назад.
О. Бычкова
―
В начале декабря?
А. Сокуров
―
Не больше недели. Это было 16-го…
О. Бычкова
―
Да, 9-го числа.
А. Сокуров
―
Ну да, 9-го или 10-го. 9 декабря.
О. Бычкова
―
Вы получили эту премию в Берлине. Это, конечно, большое событие. Это премия, что называется «За жизненные достижения». И конечно, мы все понимаем, что если кого-то и нужно награждать этой премией, то в первую очередь Александра Сокурова. Поздравляю вас!
А. Сокуров
―
Спасибо. Ну, в первую очередь, это сказано сильно, потому что режиссеров уровня высокого и настоящего… все же в России такие режиссеры есть. Виктор Косаковский, например, совершенно блестящий режиссер. Ну, я думаю, что в данный момент так сложилось, что мне присудили эту премию. Но были люди и, конечно, есть всегда, кто также достоин этого. Ну, так сложилось просто, видимо, так сложилось, так произошло.
О. Бычкова
―
Ну и там также были авторы, участники фильма «Нелюбовь» Андрея Звягинцева, да? Оператор и авторы музыки.
А. Сокуров
―
Да-да, они получили тоже. К сожалению, сам фильм не получил ничего, и режиссер не получил, к сожалению. Мы сидели и ждали, что все же как-то это произойдет. Но не произошло.
О. Бычкова
―
Ну, главное, что мы знаем, что у нас есть хорошие фильмы и есть талантливые независимые люди, которые это делают, в конце концов.
А. Сокуров
―
Собственно Россию, с точки зрения… если говорить о культуре современной и кинематографе, конечно, узнают по авторскому кино. Страна во всем мире представляется с точки зрения кинематографа вот этим как бы крылом кинематографическим — авторским кино. Потому что все, что идет в мире, известное, на русском языке сделано — это все так называемое авторское кино. И здесь мы действительно сильные и непредсказуемые, это правда. Мне так кажется.Что касается коммерческого кино, то я думаю, что мы скоро наберем очень силу и, может быть, будем делать сильные коммерческие фильмы, когда придут в коммерческое русское кино настоящие большие сценаристы (потому что коммерческое кино — это в первую очередь сценарий, а уже потом все остальное) и когда появится смелость у наших коммерческих режиссеров работать с нашим историческим материалом.
О. Бычкова
―
А разве они не делают этого?
А. Сокуров
―
Ну, это сказка, это на самом деле сказка, это на уровне сказки. Вот вчера был совет по кинематографии, который вел Медведев.
О. Бычкова
―
Правительственный совет по развитию отечественной кинематографии, который вел Дмитрий Медведев. Так официально это называется.
А. Сокуров
―
Да. И я там был. Ну, мне кажется, что каких-то наиболее важных, наиболее существенных вопросов там поднять не удалось, потому что есть определенная направленность официальная, есть протокольное качество такого рода заседаний. Ну, там говорилось тоже об авторском кино, о необходимости его поддерживать, о необходимости увеличивать финансирование. Всякое было обещано, что будет одно, и другое, и третье, и десятое, что это все будет сделано.Но мне все же… Я говорил об этом. Мне все же показалось, что… Мне совершенно не понятно, зачем нашему государству кинематограф, зачем российскому государству кинематограф как государству. Если бы оно развивало (я несколько раз об этом говорил) федеративную природу, федеративные принципы развития кино, то тогда я бы это понимал.
О. Бычкова
―
Федеративные — то есть?
А. Сокуров
―
Я сейчас объясню, да. Сейчас кинематограф в нашей стране — это московский кинематограф, это Москва. Ну и чуть-чуть, какие-то осколочки — Петербург. Но на самом деле, если создать продюсерские центры по этой… Ну, я имею в виду в первую очередь, конечно, русские регионы: в Архангельске, в Вологде, в Иркутске, в Новосибирске, на Сахалине. Продюсерские центры, где могли бы работать режиссеры с материалом местным, с местной драматургией, со всем, что происходит там. Тогда мы бы получили историческое кино, актуальное современное кино, политическое кино и документально-игровое. Тогда бы это было кино, представленное разными регионами, разными людьми с разными убеждениями, с разной эстетикой. И это отражало бы как бы суть и природу огромного государства, каким мы являемся.Сейчас это небольшая группа московских кинодеятелей, которые внедряют в общее сознание свои темы, свою эстетику, свой подход. И я сказал, что отсутствие у нас серьезного документального кино… В чем упрекнул документалистов, по-моему, Добродеев? Я сказал о том, что молодые люди не верят, что это возможно. Они видят цензуру в кинематографе. Нужно политическое документальное кино. Нужно открытое политическое публицистическое кино, которое не оборачивается в сторону ни Администрации президента, ни ФСБ, которое не боится обысков, арестов. Они же все, молодые, видят и понимают, что они будут наказаны.
Нужно кино, которое разобралось бы, почему молодежь на эти демонстрации колоссальные… Почему? Почему раньше они сидели по домам, а сейчас выходят? Это же все темы для очень серьезного не только фиксирования (а оно должно быть, мы же создаем документы визуальные), но и для того, чтобы понимать, осмыслять, что происходит на каждом этапе нашего развития. Этого нет.
О. Бычкова
―
Вот этот прекрасный проект про Бориса Немцова, который сделали Вера Кричевская и Михаил Фишман титаническими усилиями на отнюдь не государственные деньги, а абсолютно просто силами компании хороших людей, — вот это же хороший пример?
А. Сокуров
―
Это прекрасный пример. Выдающаяся картина, великолепный, выдающийся фильм.
О. Бычкова
―
Да, конечно.
А. Сокуров
―
Совершенно выдающиеся фильмы. Но они, насколько я понимаю, показывались только на «Дожде». Ну, когда я был подписан, я смотрел. Сейчас я не подписан на «Дождь». Не знаю, что там будут еще делать. Выдающийся документалист. Нет, в документальной форме, в документальном материале у нас есть блестящие совершенно авторы и режиссеры, которые могут делать кино нисколько не хуже американского или BBC, документального, нисколько не хуже, а может, иногда и лучше. Но у нас нет для этого политических возможностей и у нас нет для этого возможностей для реализации этого кино. Из-под полы показывать каждый раз — это же нельзя.
О. Бычкова
―
Ну да. Может быть, я ошибаюсь, но когда я в свою очередь смотрела, например, телеканал «24 Док»… Я не знаю даже, сейчас существует он или нет.
А. Сокуров
―
Уже нет, по-моему.
О. Бычкова
―
Он уже закрылся, да? Ну, когда он был, там все время показывали русские документальные фильмы. То есть они существуют. Значит, их снимают.
А. Сокуров
―
Да. Ну, во-первых, это…
О. Бычкова
―
На «Культуре» показывали раньше, когда я смотрела телевизор.
А. Сокуров
―
Сейчас этого очень мало на «Культуре», очень мало показывают. Это не системно, это не системно. Ну, можно, конечно, показывать на канале «Док», на канале «Факс», на канале «Макс», на канале… я не знаю что, но это все означает, что этот кинематограф загнан в какую-то, так сказать, закрытую зону — ну, как канал «Культура». Это создание такой зоны, в которую чтобы зайти, нужен какой-то пропуск, да? Ну, себе на уме, что называется.
О. Бычкова
―
То есть просто так не зайдешь, конечно.
А. Сокуров
―
Ну да. Но это снимает ответственность за культурную и вообще просветительскую работу с каналов, которые оказывают особое влияние на население страны. Первый канал и Второй канал вообще не показывают серьезных художественных программ, да? Вообще. То есть существование канала «Культура»… Я говорил об этом Ельцину, что это опасность большая.
О. Бычкова
―
Ельцину?
А. Сокуров
―
Ельцину.
О. Бычкова
―
Еще в то время?
А. Сокуров
―
Конечно. Тогда же при нем создавалось. «Создание канала «Культура» — это прекрасно. Но, создавая канал «Культура», пожалуйста, не снимайте подобной ответственности с главных федеральных каналов. Пусть они показывают концерты, пусть они занимаются производством спектаклей, просветительских программ. Не снимайте, категорически ставьте условия».
О. Бычкова
―
А! В смысле — не надо все это в резервацию загонять?
А. Сокуров
―
В резервацию. Потому что канал «Культура» — это резервация. Вот там все и крутится. Но канал «Культура» все равно опять очень московский. Вот опять эта болезнь. Я и Ельцину говорил, и Путину говорил, что нам нужно взять на исследование модель Федеративной Республики Германии, когда, сидя в Берлине, я могу посмотреть телевидение любой из земель. Щелкаю и вижу Гамбург, вижу Баден-Баден. Каналы земель, да? Почему я, сидя в России, не могу посмотреть канал Новосибирска, канал Иркутска, архангельский канал, канал из Нальчика, не знаю, откуда-то?
О. Бычкова
―
Ну хорошо, что уже есть Интернет.
А. Сокуров
―
Мы с вами говорим сейчас… Интернет — это хорошо, да, но это совершенно другая часть населения. Телевидение — это работа с той частью населения в основном, которая голосует (не забудем это). И в какую сторону и как она голосует. И мы понимаем, как она голосует. Потому что голосующее население страны почти не работает с Интернетом. И Интернет кажется голосующей части населения страны какой-то помойкой, какой-то провокативной истерической зоной, какой несориентированной, неуравновешенной, несдержанной и так далее. Хорошо, сейчас молодежь входит в общественную жизнь, но тоже очень стихийно, тоже не организованно. Поэтому от того, как ведет себя государственное телевидение, которое государством и силами государствами доставляет и составляет свою картинку в каждую квартиру, зависит на самом деле и политическая атмосфера, и культурный образ страны.
О. Бычкова
―
Я хотела вернуться к кино еще ненадолго, если можно. Вот вы сказали, что непонятно, зачем российскому государству нужен кинематограф. Я, например… У меня как-то была беседа с руководителем Фонда кино, и я у него тоже спрашивала: «Зачем российскому государству нужно кино? Неужели до сих пор это рассматривается как важнейшее из искусств, с точки зрения именно государственной пропаганды, когда у вас есть телевидение, то, другое и все на свете?» И мне объясняли, что проблема в деньгах, потому что не очень много, не стоит очередь из желающих финансировать кинематограф. И государство вынуждено там пытаться искать, привлекать частные деньги. Но их все равно недостаточно, потому что это большие деньги. Разумеется, не мне вам об этом говорить. В итоге получается, что государство дает деньги и слишком много требует. И это называется уже практически если не цензура, то госзаказ, а если не госзаказ, то госидеология.
А. Сокуров
―
Мне трудно поддерживать вот это направление разговора, потому что, во-первых, когда мне государство давало деньги, то никакая цензурная, так сказать, ладошка не касалась того, что я делаю, совсем.
О. Бычкова
―
Потому что это было давно.
А. Сокуров
―
Ну, с одной стороны, давно.
О. Бычкова
―
А у вас это на «Фаусте» закончилось или раньше?
А. Сокуров
―
На «Фаусте». Ну, «Фауст» уже был на деньги не государственные. Тогда и Министерство культуры отказало, и все наши олигархи (мы по всем ходили) отказали.
О. Бычкова
―
Но вам тогда Путин каким-то образом содействовал.
А. Сокуров
―
Да-да, был образован фонд с помощью Путина, что вызывало у меня удивление большое тогда. И тогда были выделены эти деньги, огромные для меня деньги. Я понимаю, что, наверное, для Федора Бондарчука или для Михалкова, не знаю, кого-то еще в Москве это гроши совсем, а для меня это огромные были деньги. И они позволили сделать эту картину. Но при этом я должен сказать, что мне не известны факты вот такого прямого цензурного вмешательства в кино. Есть другой инструмент — не показывать. Ну, например, мои фильмы не разрешены. «Русский ковчег» не разрешен для показа в Российской Федерации. Я знаю, что есть, мне говорили, что…
О. Бычкова
―
Он не разрешен в кино?
А. Сокуров
―
Показ в кинотеатрах, везде в Российской Федерации.
О. Бычкова
―
Мне кажется, я видела в Интернете.
А. Сокуров
―
Есть еще фильмы. В других регионах есть тоже запреты на показ моего кино. Я знаю, что в Чечне (ну, это и понятно) не разрешено. В других регионах есть то же самое. Есть фильмы мои, которые вообще никогда не показывались в России и, конечно же, не будут показаны.
О. Бычкова
―
Это что?
А. Сокуров
―
Ну, документальные картины, есть и игровые фильмы. Они сняты не на государственные деньги, но тем не менее. Сейчас даже дело не в этом. Я сейчас говорю в принципе.
О. Бычкова
―
Простите, пожалуйста, извините, можно уточнить, просто сейчас на секунду отвлечься, вернее, отойти от этого? Мне кажется, что я видела все или почти все ваши фильмы. Но в основном, мне кажется, я видела их в Интернете.
А. Сокуров
―
Конечно. В свободной выкладке.
О. Бычкова
―
Да.
А. Сокуров
―
Причем я не знаю, кто это выкладывает.
О. Бычкова
―
А это вы выкладываете?
А. Сокуров
―
Да нет. Я вообще…
О. Бычкова
―
А вы не против?
А. Сокуров
―
Нет, я вообще не имею никаких прав на мои фильмы. Вообще никаких прав ни на один из своих фильмов я не имею. Но если бы была моя воля, я бы, конечно, разрешил смотреть это бесплатно в любой форме. У меня была бы единственная просьба — ограничение качества показа. Потому что я ведь знаю, что такое просмотр в Интернете — это промотка. Надоело — проматывает человек. Качество изображения плохое, компьютерное.Все фильмы создаются с определенной программой эстетической, которая даже на хороших больших ноутбуках никак не реализуется. Поэтому я считаю, что это просто информационный просмотр, художественного какого-то впечатления не производит. И поэтому, в общем, это на самом деле что есть, что нет. Это абсолютно информационное качество показа. Но спасибо и за это, что есть какая-то потребность в этом.
О. Бычкова
―
Ну да, спасибо и за это, конечно. Так а что именно запрещено, что вот прямо запрещено?
А. Сокуров
―
Ну, спросите, какие картины мои показываются по телевидению. Ни одной, ничто не показывается.
О. Бычкова
―
Не показывается.
А. Сокуров
―
Ну, никаких претензий, никаких претензий у меня нет. Когда-то мне было немножко грустно, и хотелось. Сейчас у меня уже нет этого желания бороться, утверждать что-то. В конце концов, есть еще и проблема вкуса. Я не создаю идеальные фильмы. Я понимаю, что у этих всех фильмов, которые я делаю, большие недостатки. И я это осознаю. И никаких требований у меня к тому, чтобы обязательно было просмотрено, нет. Я хочу, чтобы было доступно. Вот я хочу, чтобы это было в каком-то виде доступно. Но ни выпуск на DVD не получается, ни создать качественные DSP фильмов не получается. Вот мы сделали «Одинокий голос человека» частично с помощью Госфильмофонда, а частично просто собирали сами деньги. Фильм принадлежит государству. Мы собираем деньги, чтобы государственную собственность довести до какого-то качества, иначе… Нет DSP, нет качественного изображения — нет фильма, он никому не нужен, его невозможно показывать нигде. И все вымирает.
О. Бычкова
―
Но это же тоже уже было давно, «Одинокий голос человека».
А. Сокуров
―
Нет, это давно, да. Но надо сохранять. Дайте мне возможность хотя бы сохранить то, что было сделано. Сейчас у этого фильма нет ни одной копии. Его невозможно посмотреть в том качестве, в котором он был сделан. Ну, представляете, если бы вы какую-то известную картину все время смотрели бы с репродукции, приходили бы в музей, а вам бы типографскую репродукцию показывали, да?
О. Бычкова
―
Ну да.
А. Сокуров
―
Вот в чем дело. Кино требует технической поддержки. Это все же электрический вид культуры, да? Он требует заботы, возобновления. Конечно, этого нет.
О. Бычкова
―
Давайте мы сейчас сделаем очень маленький перерыв. Это Александр Сокуров в программе «Культурный шок».НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем наш разговор с Александром Сокуровым. У микрофона Ольга Бычкова. Вот вы перед перерывом начали говорить о том, что ни один из ваших фильмов не показывается в России, невозможно посмотреть в нормальном кинематографическом качестве в кинотеатре, невозможно добиться нормального воспроизведения нормальных копий.
А. Сокуров
―
И невозможно даже… С большим трудом мы должны сами собирать деньги на то, чтобы это реставрировать и восстанавливать. Само государство не заинтересовано в том, чтобы мои фильмы существовали и были, вот просто не заинтересовано. У меня ощущение, что меня нет в России. Понимаете? Вот все, с чем я обращаюсь… Я обращаюсь как в пустое пространство. Ну, иногда на это реагирует Николай Михайлович Бородачев, директор Госфильмофонда, в силу его просто возможностей. А так меня просто нет в России, вот просто меня нет. Я уезжаю за пределы России — и я чувствую, что я в кино есть. Возвращаюсь в Россию…
О. Бычкова
―
То есть в Берлине вы чувствуете, что вы есть?
А. Сокуров
―
Ну, что вроде я есть, да.
О. Бычкова
―
А в Москве как режиссера вас нет?
А. Сокуров
―
Да. Потому что и в кинотеатры… Я сейчас из Берлина вылетел в Индию, там был фестиваль, в том числе русские картины показывались, и ретроспектива была моих фильмов. Я видел битком забитые залы, молодежь исключительно.
О. Бычкова
―
В Индии?
А. Сокуров
―
Да, которые смотрели. И смотрели все мои фильмы, даже многие фильмы документальные, которые их ровесники в России не смотрели. Я благодарен и очень был воодушевлен этим, конечно. Ну, это Индия. Это понятно где, да? Вернее, непонятно где.
О. Бычкова
―
Это не регион Российской Федерации.
А. Сокуров
―
Да, это не регион Российской Федерации. Но вообще это все работа государства, понимаете. Мы, граждане России, люди, живущие в российской культуре и существующие в ней, мы должны… о нас должно заботиться государство, потому что это его прямая обязанность — сохранять и умножать культуру в первую очередь. Армия, правительство — это все потом. На самом деле…
О. Бычкова
―
Ну, это не очень патерналистские такие взгляды?
А. Сокуров
―
Ну, частично они как бы декларированы практикой, потому что только, если я правильно понимаю, Франция и Россия финансируют, участвуют с точки зрения государственного финансирования кино.
О. Бычкова
―
А другие прекрасно обходятся.
А. Сокуров
―
Другие не делают этого, да. И там всякие… Например, Германия не делает этого в такой форме, но в Германии есть финансирование земель, отдельных регионов. Там есть всегда какие-то фонды, которые могут помочь делать. Но в таком масштабе, как Россия, конечно, нет. То есть в этом смысле можно понять, что частично государство осознает и понимает эту ответственность. Но когда это в переложении на жизнь происходит, то созданное нами нас просто негде показывать. Вот дебютанты мои делают картины. Ну, несколько сеансов, и все. Документальную картину сделает молодой режиссер? Да и не только молодой режиссер. Сергей Мирошниченко сделал большую, огромную картину про Зимнюю Олимпиаду — где она?
О. Бычкова
―
А где она?
А. Сокуров
―
Где она?
О. Бычкова
―
А Сергей Мирошниченко, между прочим, не последний человек…
А. Сокуров
―
Он совсем не последний, а блестящий.
О. Бычкова
―
И, мягко говоря, не дебютант российского кинематографа.
А. Сокуров
―
Да. Он блестящий совершенно режиссер. И у него мастерская, и сам он как-то работает с молодыми людьми. Но где? В кинотеатрах его картин нет. На телевидении все говорят: «Вот Сережа, Сережа». А фильмы его не показываются.Это вот то, что должно делать Министерство культуры систематически, системно работать с этим — не с политическими декларациями, не с политическими репликами и упреками в адрес деятелей культуры, а заниматься культурным хозяйством, заниматься поправками в законы, которые не позволяли бы, чтобы возникали ситуации, как с Кириллом Серебренниковым. Внести изменения в законы о финансировании по госзакупкам. Сейчас это все понимают. Отчего это все происходит? Оттого что огромное число всякого рода дыр и всякого рода трещин в законодательстве. И, пытаясь как-то существовать и продолжать существовать в этих обстоятельствах, люди попадают в эту западню. И это Министерство культуры должно было вместе с Министерством финансов отрабатывать эти все документы. Это же очевидно.
О. Бычкова
―
Ну, если человека из Министерства культуры бывшего в результате тоже посадили под домашний арест, как мы знаем…
А. Сокуров
―
Ну, вопрос к президенту страны, конечно. Здесь, мне кажется, что количество политики на один квадратный сантиметр пространства и времени настолько велико, что мы скоро захлебнемся в этом, потому что мы просто погибаем в стране от политики. Политизируются миллионы людей. И очень часто эти миллионы людей не понимают вообще, что такое политическая ситуация, не понимают, что политика — искусство лавирования, это попытка придать публичности ложь. И всегда политика такой была. Сегодня президент (наш или не наш) говорит одно, а завтра он имеет полное право сказать другое, потому что это закон, по которому существует политическая практика.
О. Бычкова
―
Ну да, понятно.
А. Сокуров
―
А миллионы людей, не оповещенные об этом, не понимающие ничего…
О. Бычкова
―
Не понимают, что у него работа такая.
А. Сокуров
―
Да, бросаются в эту политическую кадку, в эту политическую бочку, обмазанные с ног до головы нечистотами в итоге. Выныривают и не понимают, что вообще на поверхности происходит. Меньше политики, больше дела.
О. Бычкова
―
Я хотела вас вот о чем спросить. Ваши фильмы… Ну, это как раз в связи с политикой тоже. Ваши фильмы действительно выдавлены отовсюду, откуда можно. В общем, вы состоявшийся человек на Западе, за пределами России. Вы сами говорите, что вы там чувствуете себя существующим режиссером, а в России — нет. И при этом вы участвуете в этих заседаниях под руководством премьер-министра, президента. Вы все время как-то приходите к ним с какими-то разговорами, ну, наверное, просьбами, извините, я не знаю. Вы занимаетесь этим же самым у себя в Санкт-Петербурге достаточно часто.
А. Сокуров
―
Ну, градозащитное движение, которое первое в России.
О. Бычкова
―
Объясните, пожалуйста, зачем и почему?
А. Сокуров
―
Зачем? Много раз этот вопрос мне задавали, много раз. Ну, мне просто кажется, что я гражданин Российской Федерации. Мне кажется, что я извлек уроки из своего соучастия в советской жизни, соучастия даже в тех преступлениях, которые в советский период происходили.
О. Бычкова
―
Это вы сейчас о каких преступлениях?
А. Сокуров
―
Я жил еще в советский период. Да, я жил еще в советский период. И на моих глазах в моем сознательном возрасте происходили безобразные и отвратительные вещи, против которых я не протестовал. Я не понимал, с какого конца подходить надо. Я сугубо провинциальный человек. У меня нет этого лидерского такого эгоизма, лидерского такого мессианства этого. Я просто не понимал, что происходит, как вообще против этого можно протестовать. Потому что я сам очень быстро вошел в ситуацию крайне жесткой конфронтации с государством. Потому что в советский период вообще ни одна картина не была показана. Шло следствие. Если бы не пришел к власти Горбачев, то я догадываюсь, в какой из колоний под Сыктывкаром я бы сидел. Это все совершенно для меня очевидно. Я извлек уроки из того, что было тогда. И я в том возрасте, когда я понимаю, что я могу что-то осмыслять. Поэтому, когда я вижу очевидные совершенно какие-то абсурды, я стараюсь об этом говорить. И я не совсем понимаю, как можно добиваться положительного результата в изменении общественной температуры, общественной жизни, реальной и живой, если я нахожусь за пределами закона.
О. Бычкова
―
Ну, вам удается что-нибудь делать?
А. Сокуров
―
Почти ничего. Я скажу вам откровенно: почти ничего. Мое участие сейчас в этом заседании… Ни одно из того, что я сказал, не вызвало никакой реакции — ну, про кино, не вызвало никакой. Ну, сидели и смотрели просто поверх головы, старались не слушать даже, потому что это, видимо, реакция на меня. Я уже привык к этому.
О. Бычкова
―
А зачем они тогда вам зовут?
А. Сокуров
―
Может быть, просто формально, потому что я как-то более или менее известный человек.
О. Бычкова
―
Для красоты?
А. Сокуров
―
Ну, может быть, для контента, что называется. Может быть. У меня до этого была встреча довольно продолжительная, большая, больше часа мы говорили и по политическим вопросам, и по экономическим с Медведевым. Отдельная встреча была у меня месяц назад. Я подавал несколько писем по состоянию медицины в северных регионах страны, в Архангельске, где закрывают женские консультации, где закрывают родильные дома, где творится что-то такое; по состоянию дел на Военной киностудии, по вот этому принципу финансирования театров и кино, по вопросам авторского права. Я ему подавал пять писем по основным и важным вопросам. Про политические проблемы говорили, про состояние Министерства культуры говорили. Все прекрасно, нет никаких возражений. Он согласен со всем, что я говорил. Пожал мне руку и остался очень доволен разговором.Я не знаю, что будет, изменится ли что-нибудь в этих северных областях, о которых я писал, где закрываются роддома и женские консультации, или нет. Я ответа на это не получил. Реально ли изменится что-либо на киностудии Министерства обороны, где надо создавать архивацию военно-исторического материала? Я думаю, что тоже вряд ли что-либо.
У меня есть какой-то кусочек долга перед теми людьми, кто после меня остается. Вот не перед страной уже, а перед теми молодыми людьми, которые… Я уйду из этой жизни, а они останутся. Они должны понимать, что кто-то что понимал, что происходило здесь, и кто-то сопротивлялся, из всех возможностей, какие только были. Вот мне неприятно этим заниматься. Мне неприятно заниматься градозащитным движением — это и опасно, и оскорбительно.
О. Бычкова
―
Градозащитным в Петербурге?
А. Сокуров
―
Да. Это и опасно, и оскорбительно.
О. Бычкова
―
А почему оскорбительно?
А. Сокуров
―
Ну, потому что так ведут себя власти наши — часто обманывают. Мы часто сталкиваемся с подлогом, с созданием подложных документов, где абсолютно… Даже создание подложных документов не встречает никакой реакции ни прокуратуры, ничего. Мы понимаем, что это целый мир, который связан…
О. Бычкова
―
А это что, например?
А. Сокуров
―
Ну, сносы домов, например. Ну, вам кажется это не очень важным, да?
О. Бычкова
―
Нет, я как раз…
А. Сокуров
―
А для нас как раз это очень важно.
О. Бычкова
―
Нет, я как раз человек…
А. Сокуров
―
Отстоять каждый дом принципиально, потому что за этим домом последует другой.
О. Бычкова
―
Нет, мне кажется, это очень важно, конечно.
А. Сокуров
―
В Москве позже это начал Архнадзор, намного позже.
О. Бычкова
―
И в Москве гораздо больше потеряли.
А. Сокуров
―
В конце концов, больше потеряли. А когда мы начинали движение наше, мы показали… Первая встреча была с Матвиенко. Мы показали ей карту разрушений в городе с 2001-го по 2007-й. Разрушений было больше, чем во время блокады. Вы понимаете? А прогрессия-то, она же тихим сапом, тихим сапом, осторожно, осторожно… Силы, которые хотят абсолютно изменить Петербург, имеют огромную силу, огромное влияние, огромные деньги. Происходит засыпка Финского залива. А я же не понимаю, что они творят. Они засыпают Финский залив. На Финском заливе, на этих засыпных территориях строят новые здания. И через некоторое время дамба перестанет спасать город, потому что лужа вот этого Финского залива рассчитана, ее объем, глубина точно соотнесена с этой дамбой. Когда город затопит, никогда ведь никто не найдет… не будет виноватых, скажут «стихия». А это изо дня в день делали люди.
О. Бычкова
―
А почему они так делают? Ведь кажется же, что людям хочется жить в незатопленном городе — раз; и в красивом городе, в котором все гордятся «какие здесь у нас архитектурно-исторические памятники» — два. Почему?
А. Сокуров
―
Это очень простой ответ. Когда ты пытаешься понять, кто эти архитекторы, кто эти, так сказать, заказчики, строители и так далее, ты всегда видишь, что это коренные петербуржцы-ленинградцы. Среди архитекторов и строителей я не видел… Все, кто планируют, все, кто это подписывают, все, кто соглашаются с этим — коренные ленинградцы и петербуржцы, профессора, академики разнообразные. Это люди…
О. Бычкова
―
Те, кто соглашаются разрушать свой город?
А. Сокуров
―
Ну, мы с вами так остро об этом говорим. А они говорят: «Зачем это старье сохранять?» Они говорят: «Что за это цепляться?»
О. Бычкова
―
В Петербурге есть такие люди?
А. Сокуров
―
Ну, жалко, что вы никогда не были на заседании совета по сохранению. Какие там бывают баталии, как там абсурдно это звучит! Когда начинается борьба за то, чтобы неприкосновенная Дворцовая площадь… Кровь льется, понимаете, буквально. Пиотровский иногда уже не в состоянии сдерживать эту агрессию. Застроить, понастроить бог знает чего на Дворцовой площади — то одно, то другое, то третье, то четвертое. Идет просто битва за то, чтобы удержать Петербург. Это битва настоящая. Это неприятно, это тяжело.
О. Бычкова
―
Нет, я-то как раз считаю…
А. Сокуров
―
И очень небольшой результат…
О. Бычкова
―
Я считаю, что это чрезвычайно важно. Я как раз хотела вам, наоборот, сказать, я-то как человек, который всего год, но прожил в Петербурге, вы знаете, я очень много слышала от людей, которые занимаются там градозащитой. А это крайне важно, потому что это абсолютно базовая культурная вещь, конечно.
А. Сокуров
―
Базовая культурная вещь.
О. Бычкова
―
И если мы потеряем еще Петербург…
А. Сокуров
―
Второго такого города нет. И в мире, и в России нет.
О. Бычкова
―
Да. То все, тогда мы потеряем все уже совсем окончательно.
А. Сокуров
―
Это правда, это правда.
О. Бычкова
―
И я знаю, что просто у многих там людей, вот рядовых людей, которые занимаются как активисты градозащитой, у них просто вы последняя надежда. Поэтому вы как раз не оставляйте, пожалуйста, эту деятельность, потому что кто тогда еще?
А. Сокуров
―
Нет, ну есть люди молодые, какие-то маленькие организации, которые мы поддерживаем. Ну, не бывает так, что один и все.
О. Бычкова
―
Нет, но вы их тяжелая артиллерия, поэтому…
А. Сокуров
―
Такой у нас был человек. У нас был Гранин. Вот у нас был Гранин, и это была действительно тяжелая артиллерия. Я один из. Я считаю, что я один из. У меня этой гордыни нет. У Гранина могло что-то получаться. Я не всегда могу даже быть принят губернатором, понимаете, поэтому… Мы — это поколение, которое… Нас терпят. К Гранину относились с напряженным, но уважением таким. А мы те, кого терпят. Вот плохо, если придут за нами, нас сменят те, которых не будут терпеть. Я имею в виду — та часть общества, та часть городской общины, с которой будут обращаться абсолютно фамильярно и как угодно, не будут никак учитывать. Вот это уже будет плохо. Но нас пока терпят. Мы пока еще… Причем мы же не митинговые люди. В нашей группе профессиональные настоящие люди, которые знают теорию и практику генплана, строительства, все законы, которые необходимы, и нисколько не хуже чиновников городских. Ну, вообще это общероссийская проблема: и Петербург, и вы, наверное, знаете, в каком состоянии Екатеринбург, что там понасносили, Нижний Новгород.
О. Бычкова
―
В Екатеринбурге, кстати говоря, люди добились, чтобы посреди городского пруда с прекрасной конструктивистской этой всей выстроенной красивой композицией, чтобы туда не втыкали какой-то насыпной остров с непонятным храмом.
А. Сокуров
―
Собор.
О. Бычкова
―
Да.
А. Сокуров
―
Я не знаю еще, добились ли они, отстояли или нет.
О. Бычкова
―
Ну, вроде бы да.
А. Сокуров
―
Но зато они проиграли много удивительных, абсолютно оригинальных районов малоэтажной кирпичной и деревянной застройки. Как и полностью проиграли в Нижнем Новгороде. Да во многих городах. В Вологде тоже есть эти проблемы. В Архангельске эти проблемы. Не удается никак видоизменить и понять, как должен выглядеть северный город русский, Мурманск. Вот как он должен выглядеть в этом кошмарном климате? Он должен выглядеть как-то по-другому. Никто об этом не думает!
О. Бычкова
―
Он тяжело выглядит, этот город.
А. Сокуров
―
Никто об этом не думает. Там интересный и сильный губернатор, Ковтун Марина, мы с ней хорошо знакомы. Нет средств, нет инициативы архитектурной. Но менять надо, это менять надо. Какой-то политикой, бог знает какой, занимается государство, а на самом деле чем-то серьезным, от чего зависит наше душевное состояние и стабильность нашей души — конечно, этим не занимаются. И трудно заставить этим заниматься.
О. Бычкова
―
Вы задаете себе вопрос и какой вы даете себе ответ по поводу того, как далеко можно сотрудничать с государством и как далеко можно заходить, например, в этих разговорах?
А. Сокуров
―
До крайнего предела. До крайнего предела, пока тебя не сажают или пока в тебя не стреляют. Если ты живешь в стране, если у тебя единственный паспорт, если интересы твои абсолютно никак не связаны со своими личными интересами, твои интересы в общественной деятельности связаны с интересами общины городской, жизни страны, то до пули и до тюрьмы. Не останавливаться. Не останавливаться! Иначе те люди, которые пожертвовали собой… иначе мы их оскорбляем.Политковская погибла. Сколько погибло людей, которые стояли до последнего? У меня всегда стоит в глазах эта фигура женщины с этими пакетами, которая идет из магазина, и ее встречают трое джигитов и стреляют в нее в упор. Вы представляете, что это вообще такое? Вот я человек не эмоциональный, я человек с внутренним чувством травматизма. Я представляю вот этот кошмар и абсурд этого. Она падает… Эти пакеты с этой едой… Трое мерзавцев, которых, наверное, звали где-то там, в чеченском секторе, героями, наверное, России.
Если мы будем отступать, мы предаем, понимаете, память и перестаем быть вообще с какими-то признаками благородства. Нападение здесь у вас на радиостанции сумасшедшего человека на женщину. А эти бесконечные действия Росгвардии по поводу студентов и студенток на этих политических собраниях? Я несколько раз говорил уже и в Законодательном Собрании: да прекратите вы! Уводите вы эту Росгвардию с молодежных митингов. Не касайтесь вы девчонок этих. Вы не прикасайтесь к ним, просто не прикасайтесь к ним. Девушка, пришедшая на общественное собрание, она имеет право делать все. Вот что она хочет, она имеет право делать. С парнями — не знаю, разбирайтесь. Но со всеми нужно деликатно, лучше на дистанции быть. Не прикасайтесь! Не проводите государственного насилия над этими людьми. Руки уберите от них! Не прикасайтесь!
О. Бычкова
―
Ну, они вас тоже не послушали, как я понимаю.
А. Сокуров
―
Никогда не слушают. Поэтому, когда вы у меня спрашиваете, какое у меня настроение… У меня настроение без оптимизма, без особой надежды. Сколько будет моих сил физических, в какой степени это меня будет отвлекать от моего главного дела? Все же это какая-то попытка продолжать работать в кино. Я все равно…
О. Бычкова
―
А у вас сейчас как распределяются эти усилия по времени и по силам — на общественную деятельность и на вашу работу?
А. Сокуров
―
К сожалению, вырывают с мясом просто из работы. Я стараюсь, конечно, участвовать в процедурах общественных тогда, когда уже у меня сил нет не быть, не сидеть дома, когда я вижу все это. Ну, все же я не один, конечно. Петербург — очень тихий город и во многом согбенный такой город. Но все равно во многом не согласны, и во многом, исходя просто из интересов государства и интересов развития общества. Мы стараемся все делать. Ну, тяжело, конечно, потому что сейчас идет работа над очень сложным и тяжелым фильмом, который я делаю вместе с итальянскими и британскими коллегами. Тяжелейшая картина. Я в такой форме фильмы еще не делал.
О. Бычкова
―
Расскажите, если можно.
А. Сокуров
―
Не могу, не могу. Боюсь. Боюсь рассказать. Боюсь об этом говорить публично. Ну, это тяжелая и сложная тема
О. Бычкова
―
А почему тяжело?
А. Сокуров
―
Там тяжелое и сложное содержание. Это 40–45-й годы. Что происходило до войны, во время войны и так далее. Почему все это в такой узел завязалось. И для меня это такой первый будет опыт. Я беспокоюсь за судьбу картины, и не только потому, что я не делал так еще, но и исходя из содержания ее. Я много и долго думал об этом — что вообще это было, что это за такая гигантская деструкция сложилась в Старом свете: одна мировая война, вторая мировая война, никакой наказуемости, никаких выводов из этого. То, что сейчас политически происходит, абсолютно провокативно. Оно не гарантирует нас от какого-то перерастания из регионального конфликта в какой-то другой. Совершенно никакой нет гарантии, что что-то… Причем таких сложных коллизий в политике, как это было в 30-е годы, сейчас нет. Исторически ситуация гораздо примитивнее, яснее, публичнее. И разобраться в ней гораздо проще.
О. Бычкова
―
Она проще, публичнее, а при этом опять огромное количество людей почему-то массово сошли с ума.
А. Сокуров
―
Потому что демократия не справляется с теми задачами, которые ставятся. И поэтому, я думаю, большинство населения России, как мне кажется, населения (не народа, а населения) России делает выбор все же не в сторону демократического устройства страны, а будет требовать решительного изменения государственного строя, мне так кажется, через некоторое время. Сам как бы народ и с помощью голосования, и с тем, как он относится к демократическим институтам внутри страны, как он безалаберно относится к демократическим институтам. Как ведет себя бюрократия? Гораздо более жестко, гораздо более жестоко, чем при коммунистах.Бюрократия ведет себя гораздо радикальнее по отношению к народу. Она заняла место всех правящих… всех классов, какие были в прошлом обществе. Драматичный момент. И осмыслять этот момент, на мой взгляд, политики наши не хотят или боятся. А в обществе осмысления в эту сторону никакого не идет. Как остановить население, которое отказывает, скажем, президенту в праве развития демократического государства? Как его остановить? Это знает кто-то или нет? В 2001 году, кажется, Путин сказал: «Не думайте, что когда-нибудь, если будут какие-то изменения серьезные в стране, что они будут происходить сверху. Это народ потребует этих изменений, этого шага назад». В 2001-м или в 2000 году он это сказал абсолютно точно.
О. Бычкова
―
Ужасно, конечно, все это.
А. Сокуров
―
Это не ужасно, не безнадежно. Это реальность. Это называется — реальность. И эту реальность нужно преодолевать.
О. Бычкова
―
Спасибо вам большое. Александр Сокуров был сегодня с нами.