Кто определяет границы свободы - гражданской и творческой? - Лия Ахеджакова - Культурный шок - 2018-07-15
15.07.2018
Кто определяет границы свободы - гражданской и творческой? - Лия Ахеджакова - Культурный шок - 2018-07-15
Скачать
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Сегодня мы говорим о границах свободы — гражданской и творческой, человеческой. А наша гостья — замечательная актриса и гражданин Лия Ахеджакова. Лиечка, приветствую вас, здравствуйте.
Л. Ахеджакова
―
Здрасте.
К. Ларина
―
Специально отказались от «Дифирамба» в вашу честь. К черту дифирамбы!
Л. Ахеджакова
―
Ой, да.
К. Ларина
―
Надо говорить о важных делах, какие бы цифры нас ни встречали. Но тем не менее все равно начать хочу с поздравлений, поскольку очень хотела сказать всякие прекрасные слова. Но я думаю, что… Сейчас мы с вами до программы говорили. Вы их услышали от близких и от далеких людей, которые вас любят, да?
Л. Ахеджакова
―
Да-да. Столько людей!
К. Ларина
―
А от главных — от президентов, от премьер-министров — не было никаких поздравлений?
Л. Ахеджакова
―
Я по радио не могу ответить на этот вопрос, к сожалению.
К. Ларина
―
Понятно.
Л. Ахеджакова
―
Министр культуры, я знаю, что хотел бы поздравить. Но за то, что наш Минкульт сделал с Малобродским, с Софией Апфельбаум, тоже грандиозный человек, а главное — с моим другом, с моим режиссером Кириллом Серебренниковым. Я не хочу от них поздравлений. Я жду от них покаяния, честно говоря, но не дождусь, конечно. То, что можно сделать с таким мощным… И вообще режиссеры не плодятся, как кролики, понимаете, их не очень много. А такого уровня интеллектуалы, философы, реформаторы театра — да это мы должны ноги мыть и воду пить! Я просто это так трагично воспринимаю, потому что это еще и сигнал нехороший. Ну, что мне вам говорить? Вы все понимаете. Ужасно!
К. Ларина
―
Тогда, раз мы с этого начали… Я знала, конечно, что мы будем говорить о болевых точках времени, безусловно. Куда деваться? Поскольку вы хорошо уже с этим делом знакомы, часто бывали и в залах суда, и выступали поручителем Алексея Малобродского, вы все тоже знаете.
Л. Ахеджакова
―
Да, он меня поздравил.
Л.Ахеджакова: За то, что Минкульт сделал с моим другом Кириллом Серебренниковым. Я жду от них покаяния
К. Ларина
―
Вот вы мне скажите. Вот сегодня, спустя почти год, даже больше уже, чем год, как это следствие длится, у вас есть ответ на вопрос: кому и зачем это было нужно?
Л. Ахеджакова
―
Нет, нет. Ну, вы понимаете, я знаю, что это люди мыслящие, люди анализирующие, люди наверняка оппозиционные, но они очень важные в нашей культуре личности, очень важные, очень знаковые. И прессовать их, уничтожать… Ну, может быть, я преувеличиваю, я не знаю, поправьте меня. Мне кажется, что это давить культуру, давить ее, чтобы знали место. И думаю, что этим не кончится, этими людьми это уничтожение не закончится. Я не знаю, как это получается, что в Большом театре идет спектакль «Нуреев», а Кирилл не может выйти из своей квартиры. Только на два часа — прогулялся и пошел на запор домой. В общем, он не закончил эту работу, это было как-то доделано остальными участниками процесса. Я не знаю, что бы изменил Кирилл на последней этой своей стадии создания этого фильма. Я не знаю, может, что-то другое было бы. Но все равно видно посыл, видно, о чем, видно, про что. И громадная боль какая-то там! Я даже не пойму, я не умею рассказать этот фильм «Лето», но там энергетика бешенная! И она очень хорошая энергетика, очень нежная, очень сильная. Ничего не понимаю, не знаю… Дура дурой. И думаю, что если бы я спросила глаза в глаза, я бы и ответ не поняла. Это была бы либо ложь, либо полуправда, либо что-нибудь очень страшное.
К. Ларина
―
Это у вас какая по счету работа уже с Кириллом?
Л. Ахеджакова
―
Три. Но даже не в этом дело. Я жуткий поклонник этого «Гоголь-центра», я всех там знаю, поэтому у меня еще одна душераздирающая вещь. У него был один курс во МХАТе. И вдруг Кирилл меня… Я никогда не преподавала. Мне кажется, я не достойна этого. Он меня вызвал на вручение дипломов, и я подписала все дипломы этих ребят. Это для меня было ужасная какая-то награда, которой я не достойна. И в этом фильме «Лето» я увидела этих ребят. Я прихожу на мой любимейший спектакль «Кафка». Я была просто потрясена! И еще удивительно… Это сложнейшее! Ну, вы видели. И это невозможно. Они играют без режиссера, они сами самоорганизуются. Я не видела ни одной накладки, ни одной накладки. И это вообще какой-то совершеннейший шедевр Кирилла. Ну, я думаю, что шедевр и сегодняшнего театра, русского театра. Потом, «Кому на Руси жить хорошо», это еще он был на свободе. Какое впечатление, что он себе этот ужас накаркал, вот как бы предусмотрел, предвидел, предчувствовал.
К. Ларина
―
Кстати, это есть и в спектакле «Чаадский», который в «Геликон-Опера». Там тоже абсолютно ощущение, будто он про себя это все предвидел, все, что с ним произойдет. И вы видите, все — и Дима Бертман, и все хотят… И директор замечательный в Большом театре сейчас.
К. Ларина
―
Урин?
Л. Ахеджакова
―
Урин. Потрясающий человек! Хотят, готовы защищать, готовы всей грудью стоять за его спектакли. Не знаю, почему надо уничтожать, почему самое дорогое… Нет, почему погиб Мейерхольд — мы знаем. Ну, простите, мы же в другом веке. Почему надо Михоэлса? Почему Мейерхольда?
К. Ларина
―
А вы знаете, Лия… Просто хотела по поводу Мейерхольда, кстати, вспомнить про министра культуры, который совершенно циничную фразу произнес, которая многое объясняет. Когда многие из театрального цеха действительно вспоминали трагическую историю с Мейерхольдом, Мединский сказал: «Здесь невозможно никакой параллели, потому что Мейерхольда, — сказал Мединский, — посадили по политическим причинам, а здесь экономическое дело». Ну, я даже не знаю, как трактовать эту фразу по своему цинизму и абсолютной какой-то бесчеловечности — и по отношению к Мейерхольду, и по отношению к Серебренникову.
Л. Ахеджакова
―
Ужасно! Ужасающе! Я считаю, что Минкульт должен защищать своих людей, должен стоять на страже их свободы и их возможностей творить, а не опускать их и доводить их до невозможности выйти из квартиры. Это всему миру… Понимаете, это позор на весь мир. И был этот министр культуры, и сейчас он славно продолжает свое дело. О чем мы говорим?
К. Ларина
―
На ваш взгляд…
Л. Ахеджакова
―
Хотя уже несколько деятелей Министерства культуры как бы поплатились — там действительно воровство. То, что они сделали… Я была же, я видела этот Изборск. Это невозможно пропустить! Плесенью покрыты шедевры русской архитектуры. И вот будет расплачиваться правая рука, левая рука, этот помощник, этот помощник.
К. Ларина
―
На ваш взгляд, театральное сообщество сделало все возможное для того, чтобы все-таки как-то потребовать свободы и Кириллу, и вообще остановить это позорное дело? Или все-таки не все возможности исчерпаны? Вообще у вас впечатление именно от цеха какое на фоне этого дела?
Л. Ахеджакова
―
Я считаю, что ничего не сделано, ничего. Эти какие-то 40–50 подписей, в том числе шоу-бизнеса… Понимаете, если допустить это, эта же плесень пойдет дальше. И мне кажется, что наше театральное сообщество проморгало этот момент, проморгало. И это такая подлая вообще позиция — ругать у себя дома, у себя в театре, но не предпринимать каких-то огромных и мощных мер, которые должны были защитить этих пятерых. Хотя вот я была на суде по апелляции, и такие чудные люди. Из Питера приезжает Ксюша Раппопорт на поезде каждый раз. Тут Юлька Пересильд. Тут Пашка Каплевич. Все идут на этот суд. И там сидят достойнейшие люди! Ну, я боюсь это говорить, но тем не менее мне кажется, что вот эти две девочки — прокурор и следователь (а может, даже и судья) — никогда не были в театре. Вот у меня было такое ощущение, что они не знают, кто это такие. «В кино где-то мелькало, вот какие-то кинолица, где-то я ее видела». Но они не были в театре. Они не знают, что это. Они не знают, почему театр — это гордость русской культуры.
К. Ларина
―
А мне кажется, что узнаваемые лица у них вызывают больше ненависти, чем простые и никому не известные. Это уже какая-то классовая ненависть, да? Потому что я помню, как те же следователи отзывались о Кирилле, ну, с таким, скажем так, пренебрежением к тому, чем он занимается. Так что здесь тоже все очень объяснимо, к сожалению. И специально, между прочим, они для этого пригоняют следователей не москвичей. Знаете, как пригоняют на разгон митингов оппозиции…
Л. Ахеджакова
―
ОМОН.
К. Ларина
―
…омоновцев из других городов.
Л. Ахеджакова
―
И также был один следователь, мне рассказывали. Теперь стали адвокаты наших сидельцев (или как их назвать — не знаю), потерпевших от Минкультуры и от нашей судебной системы, мы теперь дружим с этими адвокатами, они встроены в нашу жизнь. У нас всегда на спектаклях сидят адвокаты. И вот рассказывали, что был следователь, я не знаю, я путаю, может быть, из-под Читы или из-под Челябинска, на букву «Ч».
К. Ларина
―
Челябинск, Челябинск.
Л.Ахеджакова: Минкульт должен защищать своих людей, а не опускать их и доводить их до невозможности выйти из квартиры
Л. Ахеджакова
―
И он думал, что Леша Малобродский написал «Сон в летнюю ночь» и заныкал авторские. Леша вначале не понимал, о чем речь. Ну, когда его вызвали, он сказал: «Шекспир написал». И следак сказал: «А где этот Шекспир?» И Леша растерянно сказал: «Ну, он в XVI веке умер, уже нельзя получить его авторские назад». Вы представляете? «А судьи кто?» — великий русский вопрос всей нашей истории.
К. Ларина
―
Я бы еще хотела задержаться опять же на этой теме, чтобы вы сказали несколько слов, потому что не все же в судах бывают, а по телевизору нам вообще ничего не показывают, чтобы вы сказали о том, как себя проявили люди, которые впервые попали под эти колеса правосудия отечественного. Я имею в виду — как себя ведут и держатся в суде и Кирилл Серебренников, и Алексей Малобродский, и Софья, и Юра Итин. Мне кажется, что это пример просто какого-то достойнейшего поведения и почти героического поведения.
Л. Ахеджакова
―
У Леши Малобродского, когда он был в СИЗО, где-то рядом камера Магнитского, где-то рядом была. Я слышала на этом суде, как выступал Малобродский в свою защиту, но через решетку, поскольку он в СИЗО… Какие-то крики там страшные были, будто кого-то пытают. Я знаю, что в тюрьмах пытают. Слушайте, ну не может быть, чтобы во время суда параллельно пытали, я в это не верю.
К. Ларина
―
Конечно, вряд ли.
Л. Ахеджакова
―
Но визги продолжались. И вот через решетку — образованный, умница, интеллектуал! — он так замечательно говорил, кстати, в отличие от меня. Он говорил, он аргументировал. И это было… Я узнала, что это за человек. Я раньше не была с ним знакома. В общем, когда мне отказали быть общественным защитником, потом выяснилось, что они не имели права отказывать. Что у меня нет юридического образования? У меня действительно, к сожалению, его нет, только вот это высшее актерское, ГИТИС. Мне не разрешили защищать Малобродского. Ой, и потом встал Кирилл. Как он замечательно говорил! Но как говорят эти прокуроры? А я же еще ходила, когда у Ходорковского были суды. Я же еще ходила, когда «болотников» судили. Я еще тогда ходили. Что за язык? Как они разговаривают? Но когда встают адвокаты, я понимаю, что адвокатское сообщество — это люди высочайше образованные, с изумительным русским языком. И как чудесно говорил Кирилл. Вот я не знаю, записывают ли эти речи.
К. Ларина
―
Конечно, конечно.
Л. Ахеджакова
―
Они же в историю войдут, эти речи этих людей. Это же наша история нашей культуры. Так же, как и Мейерхольд, как и Михоэлс, как все эти закрытые спектакли, как фильмы, которые по 25 лет пролежали на полке, а через 25 лет смотреть фильм — вы понимаете, что он утрачивает смыслы, ради которых люди тут кровью харкали, чтобы это получилось. А теперь их показывают, они уже не такие опасные. Правда, не все. Это нельзя, нельзя эту культуру сложить в дальний ящик, вот эти все мощные смыслы, и потом вынуть через 25 лет. Нельзя. Это бандитизм.
К. Ларина
―
Ну, вы знаете, мы же переживали этот период открытий запретного во время перестройки, когда впервые прочитали вслух и про себя и Шаламова, и Солженицына, и Синявского, и многих-многих других авторов, которые были под запретом. Даже Андрея Платонова многие впервые открыли именно в середине 80-х годов.
Л. Ахеджакова
―
Цветаеву.
К. Ларина
―
Цветаеву, да, многие вещи. Ну и фильмы увидели. Увидели «Комиссара» Аскольдова, да?
Л. Ахеджакова
―
Ну поздно! Нельзя «Комиссара» через 25 лет показывать; его нужно в то время, ради которого. Именно ради этого делается. Нельзя Звягинцева никому не показать, вот «Левиафана», а потом, через 30 лет, вынуть и сказать: «Вот какой хороший фильм». Да, люди-специалисты поймут его какой-то высокий кинематограф, но смыслы будут другие. А это и есть главное. Нельзя…
К. Ларина
―
А в вашей жизни были такие случаи, когда запрещали спектакли с вашим участием или фильмы с вашим участием?
Л. Ахеджакова
―
Вот меня пронесло, вы знаете. Вот этот спектакль Виктюка. Параллельно у моей Инночки Чуриковой были «Три девушки в голубом», и их то закрывали, то открывали, закрывали, открывали. Что сделал Виктюк? Как этот театр сумел защитить Петрушевскую?
К. Ларина
―
Это «Квартира Коломбины», да?
Л. Ахеджакова
―
«Квартира Коломбины». Я не знаю, как это произошло, я не представляю. Но я помню, в Питер мы приехали, мы играли в клубе… Дом имени Горького там.
К. Ларина
―
ДК имени Горького, да.
Л.Ахеджакова: Режиссеры не плодятся, как кролики. А такого уровня как Серебренников—мы должны ноги мыть и воду пить!
Л. Ахеджакова
―
По-моему, полторы тысячи там. Ползала свистели, хлопали стульями, кричали «позор!», ушли. Ползала осталось. Я тоже пыталась за сцену удрать, но мне Виктюк каждый раз толкал — и я снова шла. И мы с Гариком Леонтьевым при свисте, при криках! И это было на Пасху. Вот это я запомнила. И я вышла со служебного входа, и там стояла толпа, и мне говорили: «Как вам не стыдно? Вы такая прекрасная актриса. Как вы можете такое играть?» Вы можете себе представить?
К. Ларина
―
А почему такая реакция странная?
Л. Ахеджакова
―
Тогда эти смыслы не проходили. Петрушевской, видимо, еще рано было. Или самая точка, самая… Потому что те смыслы, которые были ею во всей этой ее потрясающей литературе и драматургии, которая начала новую страницу в нашем, извините, советском театре. Вот именно тогда надо было. Черт с ним, что нас освистали. Но потом прошло четыре-три сезона, и начался аврал, на этот спектакль нельзя было попасть. Но в то время, я еще помню, что мы играли «Стену» Саши Галина, я выходила из зала, и меня чуть не прибили зрители. Я попозже выходила, минут через тридцать. Чуть не прибили! Меня поймали. Это был шефский спектакль. И уже некоторые, так водится, меня в правых этих дверях, откуда я с куклой выходила, поймали. Не били, но достали так! Кто-то все время меня дергал, кто-то меня… Понимаете, я еле вырвалась на сцену. И тоже свистели, свистели.И последнее — «Гараж». Что сделал Эльдар Александрович — я не знаю, я просто не знаю, но он все время говорил: «Мы должны это снять максимально быстро, иначе будет полка». И мы целыми днями, целыми днями работали, целыми днями. Это были…
К. Ларина
―
Подождите. А почему это зависело от скорости съемок — полка или не полка?
Л. Ахеджакова
―
Я не знаю. У Эльдара Александровича был план. Он им не поделился с нами. Но когда вышел фильм, куда бы, в какой город я бы ни приезжала, меня там встречали люди, видимо, такого же оппозиционного состояния. Это уже конец был этой советской нашей… Как сказать — не знаю. Эпохи, эпохи. Меня встречали люди, и я на какие-то полгода почувствовала себя великим человеком, что я принадлежу к этому слову Рязанова, к этим смыслам, которые вложил Эльдар Александрович. И то, что мы прорвались… Это было невероятно! Вот у меня такие… Я ни разу не попала на полку. Как меня несло замечательно. И каждый фильм, каждый спектакль выходил в самое вовремя, более чем вовремя. Вот так мне в жизни жутко повезло. И Петрушевская, и Виктюк, и Рязанов — вот это все, что у меня есть.
К. Ларина
―
Давайте тогда уже и о творчестве поговорим в следующей части. Напомню, что в гостях у нас сегодня Лия Ахеджакова. Делаем перерыв небольшой и возвращаемся в программу.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». У нас сегодня в гостях Лия Ахеджакова. Мы говорим обо всем, получается, как это обычно, когда мы встречаемся с Лией. Мы говорим сразу обо всем, а потом уже наши слушатели сами разгребут, что для них важнее в нашем разговоре.Вот закончили мы предыдущую часть на воспоминаниях о прекрасной эпохе, во время которой все-таки у Лии Ахеджаковой не было страшных случаев цензуры и запрета, когда спектакли с ее участием запрещали, а фильмы клали на полку. Вот во времена свободы (все-таки мы будем считать, что мы живем в свободное время сейчас) сколько у вас потрясающих и рискованных работ с самыми разными режиссерами: и Андрей Могучий, и Борис Юхананов, и Борис Мильграм, и Дмитрий Крымов. Ну, про Кирилла Серебренникова вообще молчим, да? Можно еще кого-то назвать, кого я забыла. Марфа Горвиц, да?
Л.Ахеджакова: Не знаю, как это получается, что в Большом идет «Нуреев», а Кирилл не может выйти из своей квартиры
Л. Ахеджакова
―
Марфа сделала такой (ну, не мне, а нам всем) дивный спектакль! Мне хотелось, чтобы Люся Улицкая была и чтобы моя фамилия была рядом с Улицкой. И я выбрала эту очаровательную пьесу в театре…
К. Ларина
―
«Мой внук Вениамин» называется.
Л. Ахеджакова
―
Да, «Мой внук Вениамин». Ну, в театре не до этого тогда было. Я хотела это в театре сделать. В общем, мой чудный продюсер, с которым я работаю… я уже не могу вспомнить, сколько лет, Фима Спектор, который все мои мечты воплощает. Когда я сказала: «Я хочу Гоголя, я хочу Пульхерию Ивановну», — он тут же поехал к Ступке в Киев вести с ним переговоры. Потом кинулся к Фокину, который, в общем, всю жизнь Гоголем болен и умеет, знает и чувствует. И он тогда согласился, Валера согласился и сделал этот спектакль.
К. Ларина
―
Замечательный был спектакль, потрясающий дуэт.
Л. Ахеджакова
―
Да, я это вспоминаю, как и моего любимого Бодю.
К. Ларина
―
Лия, ну, тут уж мы сейчас с вами начнем вспоминать, с кем мы простились, и все, и уйдем…
Л. Ахеджакова
―
Не буду. Да, уйдем. Не буду, не буду.
К. Ларина
―
Потому что я помню и про Гвоздицкого, я помню наш разговор, какой был тяжелейший. Это, конечно, ужасно терять таких людей, таких близких, как я понимаю, и еще не просто близких как партнеров творческих, а близких просто по родственным каким-то вещам. Это почти кусок сердца.
Л. Ахеджакова
―
Игоречек Кваша.
К. Ларина
―
Кваша, да.
Л. Ахеджакова
―
Я вот смотрела «Трудные люди». Ну не могу! Так скучаю по нему, скучаю.
К. Ларина
―
А вот такой вопрос сейчас вам задам страшный. Лия, почему у вас последняя премьера в «Современнике» датируется 2013 годом? Это что такое?
Л. Ахеджакова
―
Не знаю. Что, в 2013-м, что ли, «Джин» был?
К. Ларина
―
Да, пять лет назад, премьера.
Л. Ахеджакова
―
Ну, вообще меня не забрасывают ролями всю жизнь. И все, что случается… Вот Кирилл. Вот «Фигаро» вдруг возникло, он меня на эту Марселину пригласил. Полно актрис на эту роль, полна Москва. Почему он меня пригласил? Почему? Женечка Миронов, когда он этот театр получил, он говорил: «С кем ты хочешь работать?» Я: «Мало я с кем хочу работать. Ты еще будешь меня спрашивать? Вот в Питере есть грандиозный режиссер, я видела все его работы, Андрей Могучий». Он говорит: «Сиди у телефона, я тебе перезвоню». Через семь минут он мне перезвонил: «Будешь работать с Могучим». И надо сказать, что Андрей написал пьесу, и мы играли. Это «Circo Ambulante». Причем все время, поскольку очень резкие смыслы, заложенные в этом спектакле… Он знал, что мне это надо. И ему это надо. И он собрал коллектив, который в этих смыслах находится, живет. И это их человеческое. Это то, что их наполняет, и то, что их мучает. Собрался довольно большой коллектив. И вы знаете, то на одном спектакле что-то выкрикивают, то кто-то хлопает. Ой… И когда мы играли последний спектакль, мы собрали своих друзей — журналистов, режиссеров, актеров — со всей Москвы. У нас был зал набит лучшим, что есть в нашем русском театре на сегодняшний день. Вот это был такой великий спектакль! Потом мы долго плакали, прощаясь с этим спектаклем, все на сцене, обнявшись, рыдали.
К. Ларина
―
Это, конечно, такая антиутопия, которая тоже не всеми была принята.
Л. Ахеджакова
―
Не всеми принимается.
К. Ларина
―
Тяжело воспринималась.
Л. Ахеджакова
―
Да.
К. Ларина
―
Но почему вы сняли — я тоже не могу понять.
Л. Ахеджакова
―
Потому что там…
К. Ларина
―
Мне кажется, что в последние годы…
Л. Ахеджакова
―
Такой коллектив, Женя сказал, каждый раз, даже раз в месяц собрать было трудно. Такие актеры были в этом спектакле. Очень трудно! Ведущие актеры московских театров. И это, конечно, было очень трудно, сказал Женя. Что-то я еще хотела…
Л.Ахеджакова: Урин. Потрясающий! Хотят, готовы всей грудью стоять за его спектакли. Не знаю, почему надо уничтожать
К. Ларина
―
Вы хотели сказать почему-то про нодовцев. Чем они вам запомнились?
Л. Ахеджакова
―
Этим спектаклем моей любимой Люси Улицкой, моего любимого писателя, замечательного. И я обожаю ее книги. И вот эту пьесу сделала Марфа Горвиц. Когда-то я знала ее папу, он бывал у меня в гостях, Юра Назаров. Так вот, это его дочечка.
К. Ларина
―
Вообще тоже удивительно. В скобках заметим, что Юрий Назаров — прекрасный актер, замечательный. Но то, что касается его мировоззрения, оно прямо противоположно тому, что вы декларируете в своей жизни, да?
Л. Ахеджакова
―
Да, оно другое, да. Но Марфа, конечно… Она ученица Женовача, и этим все сказано. Удивительная, совершенно потрясающая девчонка! Мы купили «Намедни» Парфенова. И так как это восемьдесят какой-то восьмой год, мы все делали по Парфенову: все, что говорит радио, чем жили люди, как жили люди, что было в это время в газетах. И вот мы сделали такое поминание конца Советского Союза. И воспоминания об этом ужасе, которые пережили в этом городе Бобруйске. Потом мы играли в Бобруйске этот спектакль. Эти еврейские семьи, которые все погибли — с детьми, с бабушками, с дедушками. И две эти сестры потеряли всех в этом Бобруйске, в этих немецких лагерях. Мы приехали в Бобруйск играть. Потом мы проехали по всей Белоруссии — Могилев, Гомель и Минск. Даже не буду рассказывать — плакать опять начну. Вот это нам подарила Люся, моя дорогая подруга теперь уже, и замечательная Марфа. А с ней работала потрясающая совершенно ученица Димы Крымова — Вера Мартынова. Она потрясающий сценограф! Мечется — то она режиссером хочет быть, делает какой-то спектакль, который ни в какие ворота не встраивается. Вообще я не знаю, что это такое. Она по своей природе реформатор. И она работает с Могучим. Она сделала ну изумительный спектакль «Гроза», вот это ее декорации. Значит, Вера и Марфа сделали этот маленький спектакль, он небольшой. Но это количество нежности, которая там запрятана, — это тонны нежности и любви к людям! И какая-то исповедальность есть. Я Марфе благодарна на всю жизнь. Я уже не думаю, что…
К. Ларина
―
Смотрите — по поводу этого спектакля могу просто сказать для тех, кто не видел, что по жанру это такая классическая история. И она сыграна блестящим актерским ансамблем. Действительно, там от смеха и до слез буквально полшажка. И это очень пронзительная работа, я ее видела, просто хочу сказать это нашим слушателям. Но хочу обратить внимание опять же слушателей на то, что, как я понимаю, у Лии Ахеджаковой самой нет как бы таких спектаклей, в которых ей вот хорошо, и спектаклей, в которых плохо. Я имею в виду — по жанрам. То есть вы готовы работать и в антиутопии, не знаю, Могучего (сложный спектакль, вообще непонятно, как определить, что это такое), и в какой-то вообще клоунской истории, и в таком классическом спектакле, как «Мой внук Вениамин». Никогда не боитесь. Вас эти жанры — страшные такие и непонятные — они вас не пугают? Какой-то абсурд или что-то еще.
Л. Ахеджакова
―
Я обожаю, когда режиссер способен перевести стрелки на другое время, на другую тему. Ну, для меня очень важны смыслы, какие запрятаны в этом решении режиссерском. Для меня это самое главное. Я не хочу просто так что-нибудь сыграть, мне уже неинтересно стало. Ну, правда, неприятно, когда приезжаешь в Тюмень, и там на радио говорят, что я еду Майдан делать. Куда мне Майдан? Я им объяснила: «Я до Майдана не дойду». А дальше какие-то люди с флагами ходят где-то. И за мной, оказывается… Да, по-моему, в Саратове убрали баннер и отказали от аренды прямо накануне спектакля. «Вот такая тварь поганая! Да еще у нее и автор Улицкая». Это бывает, бывает. Но в Тюмени, например, спектакли принимали в десять раз лучше, чем обычно. Хотя по залу летали листовки, где было написано, что русофоб, защитница врага Надежды Савченко. Ну, какая-то глупость! Враг народа. Вот это я очень люблю — что я враг народа. И вот это все, эти огромные листовки. Урны были полны! И как принимали люди, которых уже и радио подготовило, и самиздат подготовил, и всякие каналы подготовили, что «к нам едет враг народа». И только лучшее, только лучшее было. И это сейчас есть. Так, как и Макаревичу газ пускали в зал во время концерта. Мне кажется, что их оплачивают.
К. Ларина
―
Ну конечно.
Л. Ахеджакова
―
Иначе чего же так стараться-то? Чего стараться? Чтобы нанести ущерб актрисе или спектаклю, или очень хорошему шоумену, или певцу. Чего так стараться? Значит, за это платят все-таки, я думаю.
К. Ларина
―
Лия, а вот такой у меня к вам вопрос. Учитывая, что вы часто ездите по разным городам России…
Л. Ахеджакова
―
Я люблю это.
К. Ларина
―
Да. Вот вы мне скажите, действительно ли подавляющее большинство — как нас уверяют, чуть ли не 100% уже — сошло с ума, что называется?
Л. Ахеджакова
―
Нет.
К. Ларина
―
На почве этой патриотической истерии (в самом худшем смысле этого слова), когда патриотизм превращается в болезнь, в манию, в ксенофобию, в свою противоположность. Вот у вас ощущение какое?
Л. Ахеджакова
―
Я еду пермским вагоном в следующий город, не помню в какой, то ли в Уренгой, еду, весь спектакль едет. У каждого на кроватке (или как это назвать?), на этом тапчанчике лежит «Новая газета».
К. Ларина
―
На полке?
Л. Ахеджакова
―
На полке, да, лежит «Новая газета» у каждого. Я была потрясена! Я хотела свежую «Новую газету», но негде было взять. Лежала. Дальше подошли со всех этих… со всего поезда подошли проводницы. И вот этот наш пермский разговор — это невозможное что-то. Мы разговаривали о политике, о выборах, о том, что вот самая красивая и мужика не может найти. Я говорю: «Да как так? Тут же ездят чиновники, тут едут какие-то, кто деньги дает на всякие проекты. Как ты не можешь?» А мне говорит: «Да вот тут ухаживают, а приехали в Пермь — уходит, и тут его и видали». И вот эти мои разговоры с этими, кто постарше, кто помладше. «А муж говорит, он вам еще, знаете, фору даст. У меня муж такой оппозиционер! Как он гневается!» И вот эти все перетирания нашей жизни и наших проблем. Не знаю, у меня только такие, только такие. Или на меня, что ли, как эти комары на лампочку. Я не знаю. На меня только такие люди выходят.
К. Ларина
―
То есть люди, на ваш взгляд, абсолютно нормальные в стране все-таки в своем большинстве?
Л. Ахеджакова
―
Нормальные, умные. Но есть места, где очень нищие. Вот есть места такие, когда приезжаешь, и ты видишь, что этот театрик, бог его знает, не ремонтировали, может быть, с какого-нибудь шестидесятого года. Пол проваливается! А зрители — идеальные. Видимо, этот театр так трудится. И они создают этот свой электорат, который разбирается, где хороший театр, а где халтура. И они так реагируют! Мне нравится приехать в Нижневартовск через 25–30 лет и почувствовать, что за люди в зале. Они реагируют на мои смыслы или нет? Они смеются тому, чему я смеюсь, или хохочут совсем некстати? Вот мне это почему-то очень дорого. Ну, не потому, что я какая-то, понимаете, комсомольская вожатая, нет. Ну, у нас же главное, почему мы играем? Для них. И очень хочется, чтобы они меня поняли, с чем я к ним бьюсь, чтобы они меня понимали и более чем понимали. Очень люблю это, когда я чувствую, что в зале мои люди. Мои, мои.
К. Ларина
―
Тогда получается, что все эти возмущения и оскорбления словами Улицкой или словами Кикабидзе, или словами Ахеджаковой, или словами Макаревича — это все организованные возмущения, которые в основном нам по телевизору демонстрируют, да?
Л.Ахеджакова: Я была же, видела этот Изборск. Это невозможно пропустить! Плесенью покрыты шедевры русской архитектуры
Л. Ахеджакова
―
Я думаю, да. Ну, еще какие-то есть жертвы «пропагандона», как говорит мой знакомый водитель. Есть жертвы среди пожилых людей, которые ни компьютер, ничего, ни «Эхо Москвы», ни «Новая газета», ничего, а есть только «пропагандон». Это не матерное слово случайно?
К. Ларина
―
Нет, оно очень хорошее.
Л. Ахеджакова
―
Хорошо. У меня водитель есть, который иногда меня возит, Олег. И мы с ним все время говорим о политике. И он ненавидит «пропагандон». Умница большая! И есть жертвы, в основном пожилые. А вот так молодежь и нормальные все, кто в интернете, и которые читают, слушают, а телевизор никогда не видят, только если там, понимаете, Спилберг — надо посмотреть. Это другое совершенно. Я не встречаю тех, кто пишет вот эти помойные… дрянь всякую в интернете. Мне не попадаются. Я считаю, что это все-таки вот эти боты нанятые.
К. Ларина
―
Ну, будем на это надеяться. Но я знаю просто, что вы реагируете крайне остро на все эти вещи. Уже давным-давно пора к этому привыкнуть и не обращать внимания.
Л. Ахеджакова
―
Я привыкаю, я привыкаю постепенно. Но когда это делает мой партнер, человек, с которым я 30 лет в своем любимом театре «Современник», который меня окунает в эту помойку — я обалдеваю, я не могу в это поверить. Что надо было сделать, чтобы он меня так урыл?
К. Ларина
―
А вы с ним разговаривали напрямую на эту тему после этой ситуации?
Л. Ахеджакова
―
Нет.
К. Ларина
―
Нет?
Л. Ахеджакова
―
И не буду.
К. Ларина
―
Он не извинился перед вами?
Л. Ахеджакова
―
Нет, нет, нет.
К. Ларина
―
Будем называть его или не будем?
Л. Ахеджакова
―
Нет! Зачем?
К. Ларина
―
Не будем.
Л. Ахеджакова
―
Зачем? Я думаю, что он… Я все-таки считаю, что он это осознал. Он хороший актер. А кто хороший актер — он ближе к тому, что есть хороший человек. Ну, я так думаю, я так думаю.
К. Ларина
―
Понимаете, это все равно разногласия идеологические. Основа здесь…
Л. Ахеджакова
―
Абсолютно, абсолютно.
К. Ларина
―
И вы прекрасно это понимаете.
Л. Ахеджакова
―
Да, да. И я не хочу этих разногласий. Я стараюсь не напарываться на людей, которые вот слушают этот «пропагандон» и внемлют ему, и отравлены им. Я с сочувствием к этому отношусь, с сочувствием большим.
К. Ларина
―
Вы когда бросаетесь на защиту людей, которые подвергаются таким жестоким расправам со стороны властей, несправедливым безусловно, зачастую вы вообще не знаете их лично. И я так понимаю, что люди, которых вы защищаете публично, и о которых вы кричите и говорите, — это люди, которые вам лично не знакомы.
Л. Ахеджакова
―
Мне лично не знакомы.
К. Ларина
―
Ну, Сенцова вы не знаете лично.
Л. Ахеджакова
―
Нет, не знаю.
К. Ларина
―
Аюба не знаете лично.
Л. Ахеджакова
―
Аюба Татиева не знаю. Но я про них читаю, я узнаю.
К. Ларина
―
Вы и Савченко не знали лично.
Л. Ахеджакова
―
Я не знал и не знаю, я не знакома с ней. И очень переживаю за нее, что у нее сейчас такое плохое время. Она, видимо, в силу того, что ну не очень интеллектуал, она сделала ошибки большие. И его с радостью будут жрать и уничтожать! А человек честный, чистый, порядочный, мужественный, но делает какие-то вещи неправильные. Но то, что я прочла про Аюба Татиева… И еще мне Светлана Ганнушкина про него рассказала. Мне кажется, я очень хорошо знаю этого человека. И никто в мире меня не убедит, что он наркоман. Я знаю, как во времена оно подкидывали и подкидывают сейчас. У нас очень большие наработки в этом деле. Вот это НКВД, КГБ и ранее того, и ФСБ, и всякие органы — они это умеют разводить.
К. Ларина
―
Как и дело Дмитриева.
Л. Ахеджакова
―
С Дмитриевым я уже дружу, с его адвокатом. Это умнейший человек, образованнейший, умница! И вот у него есть то, чего нет у меня — позитивное мышление. Он верит, что мы пробьемся. Он верит в это, даже несмотря на то, что случилось — ну, как это? — страшное. И когда приезжала сюда его старшая дочь с внуками… Ой, вообще это долго говорить. В общем, я этих внуков в ТЮЗ устраивала к Гете Яновской, которая… Тоже и Кама, и Гета — это моя молодость, это мои друзья. И мы, конечно, единомышленники. Вот пройдет десять лет — не видимся, а увиделись близкие люди. И я очень за них болею. Мне кажется, они и за меня болеют, когда у меня какие-нибудь неприятности. Это чудные люди, которым в руки перешел мой любимый ТЮЗ. Эх, знала бы… Ну, так жизнь устроена.
К. Ларина
―
А Ходорковского тоже вы не знали лично, когда его посадили?
Л. Ахеджакова
―
Никогда. Я дружила с Мариной Филипповной и с Борисом Моисеевичем. И я ездила туда тогда еще, в этот лицей. Ой, он меня потряс, этот лицей! Ох! Вообще это было такое… Когда ко мне ринулись эти бесланские дети как к тете, которая в кино снимается! У одной пуля в голове, у другого — в ребрах. Пальцы… Ну, вот эти «подранки». Но они еще «подранки» эти, которые… Изувечены нервы и жизнь этих детей. Большую бригаду Марина Филипповна взяла и Борис Моисеевич, огромную, этих детишек. И вот когда приехали родители или опекуны, бабушки, какие-то милиционеры, они все ко мне относились: «Ну, вот эта тетя знаменитая, артистка. Мы вас видели», — и какой-нибудь фильм, который я уже не помню. «В «Любовь-морковь» вы снимались». Вот это. И мне так дороги были эти дети! И я так была благодарна Марине Филипповне. И вообще этот заповедник детский — это нечто, это о нем отдельно рассказывать
К. Ларина
―
Лия, мы должны уже заканчивать программу. К сожалению, время истекло.
Л. Ахеджакова
―
Ну, мне она на всю жизнь…
К. Ларина
―
Я хочу вам сказать по поводу позитивного мышления. Позитивное мышление в вашем случае невероятно ценное, потому что вы продолжаете верить в человечество. То, что мы победим или прорвемся — я понимаю, что в это поверить трудно. Но то, что вы людей цените и любите — мне кажется, это гораздо важнее в нашем случае. Огромное вам спасибо. Еще раз поздравляю вас с вашим днем рождения. И желаю, чтобы и дальше мы отмечали, праздновали, встречались, говорили и победили. Спасибо.
Л. Ахеджакова
―
Спасибо, Ксюша! И для меня честь бывать в этой студии. И это «Эхо» и «Новая газета» — это то, что я думаю. Спасибо.