Под грифом "экстремизм": как исторические публикации становятся уголовной статьей - Роман Доброхотов, Илья Шаблинский - Культурный шок - 2018-08-12
К. Ларина
―
Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Сегодня наша тема — «Под грифом «экстремизм»: как исторические публикации становятся уголовной статьей». Наши гости в студии «Эха Москвы»: Илья Шаблинский, доктор юридических наук, член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Илья, приветствую вас, здравствуйте.
И. Шаблинский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И Роман Доброхотов, журналист, шеф-редактор интернет-издания Insider. Рома, приветствую, очень рада тебя видеть, привет.
Р. Доброхотов
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Ну что? Не секрет, конечно, почему такая тема у нас сегодня, поскольку дел, заведенных за лайки, репосты и публикации в социальных сетях становится все больше и больше. И вот буквально перед записью нашей программы я как раз Илье рассказывала. Еще один сюжет нам подкинул Илья Варламов, который рассказал о том, как студента из Ставрополья осудили на трое суток административного ареста за то, что перепостил у себя в социальной сети «ВКонтакте» репортаж Ильи Варламова об открытии Музея Второй мировой войны в городе Гданьске. И, естественно, там на фотографиях есть нацистская символика. И парня вот так просто за пропаганду нацизма посадили на трое суток, после чего он вышел и сказал, что он больше никогда ничего писать не будет, удалил все свои аккаунты в социальных сетях и поклялся больше ничего в жизни никогда не писать.Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, что означает эта кампания, которая явно уже на наших глазах превращается в кампанию? Илья, давайте вам слово дадим сначала.
И. Шаблинский
―
Думаю, действительно есть такая установка — напугать. Есть установка на то, чтобы привлекать к ответственности по этим статьям при любой удобной возможности. Я не знаю, кто может точно формулировать эту установку. Может быть, на совещаниях в каких-то главках МВД говорят тем людям, кто мониторит социальные сети: «Ищите и давайте их вылавливайте, давайте как-то активнее работайте». Думаю, да, за этим стоит, в общем, намерение — напугать так, чтобы вообще заткнулись по всем прочим вопросам. То есть это две разные темы. Вот такие абсурдные приговоры, совершенно абсурдные судебные приговоры — это одна тема. Второе — а нужно ли вообще привлекать к ответственности какой-то за какие-то действия, действительно разжигающие рознь, или действия, направленные на унижение чьего-то достоинства? Нужно ли? Это вторая большая тема. И третья — это собственно законодательство, можно ли с ним что-то делать, и с законодательством, и с судами? Вот такие крупные блоки. И это все разные темы.
К. Ларина
―
О’кей. Рома, ты что скажешь?
Р. Доброхотов
―
Ну, я думаю, что сегодня, из сегодняшнего контекста нам действительно многие из этих дел кажутся странными и абсурдными, но они не выглядят такими, если мы учтем тот контекст, в котором выросли собственно сам Владимир Путин и большинство из окружающих его людей. То есть для них это, наоборот, возвращение в привычный контекст, в привычные реалии Советского Союза доперестроечной эпохи. И чтобы как-то это проиллюстрировать, я бы хотел рассказать одну историю, которая, мне кажется, раньше никогда и нигде не публиковалась. Мне ее рассказал правозащитник и диссидент советских времен Михаил Хейфец. Если он сейчас слушает нашу программу, передаю ему привет.История эта приключилась в 70-х годах. Собственно, его супруга преподавала фортепиано, у нее была любимая ученица. Даже знаю, как ее зовут — Наташа Зуева. И она гуляла с каким-то парнем в обнимку. Никто не знал, как его зовут. Но потом, в 74-м году, когда Хейфеца арестовали за попытку опубликовать предисловие собрания сочинений Бродского, его допрашивал следователь, и там пришел какой-то кагэбэшник, и в этом молодом человеке он узнал как раз парня этой девушки, поэтому он его запомнил хорошо, хотя человек был довольно невзрачный. И вот уже потом этот человек появился на всех экранах, уже в 99-м году, звали его Владимир Владимирович Путин.
К. Ларина
―
Что ты?!
Р. Доброхотов
―
Да-да-да.
К. Ларина
―
Это реальная история?
Р. Доброхотов
―
Ну, мне рассказал ее Михаил Хейфец. Вы можете его спросить, уточнить все детали. И мне кажется, это довольно важно, потому что когда нам иллюстрируют Путина как некоего человека, который боролся со шпионами, вот такого разведчика — ничего подобного. Человек вырос и прошел становление как человек, который боролся с диссидентами. Это его главное призвание, профессия, которой он гордится. И кстати, он этого особо не скрывает, потому что, например, в книге «От первого лица», которая стала первым его большим интервью и вышла в качестве книги, он с гордостью рассказывал, что, когда он работал в КГБ, они пресекали диссидентские мероприятия, срывали их. В общем, он рассказывал с гордостью, какую хитрость они применяли, когда там диссиденты пытались свое мероприятие организовать, а кагэбэшники в то же время и в том же месте назначали какой-то официоз. И все собирались — а там происходит какое-то официальное мероприятие. В общем, мероприятие было сорвано.
Р. Доброхотов: Для Путина среда, которая сейчас всех шокирует — это очень комфортная среда, в которой он привык существовать
То есть для Владимира Путина та среда, которая сейчас всех шокирует — это на самом деле очень комфортная среда, в которой он привык существовать. Если бы мы выбрали президента, не знаю, спортсмена, то, скорее всего, из бюджета хорошо финансировался бы спорт. Если бы выбрали физика, то, скорее всего, у научных исследований тоже не было бы дефицита с финансированием. А поскольку выбрали человек, который привык бороться с диссидентами, и это главное, что он умеет, то, соответственно, у нас сейчас это тоже главное, чем занимается государство. Ничего удивительного я здесь не вижу.
К. Ларина
―
То есть, по сути, исходя из твоих слов, из твоего рассказа, сейчас в стране, в обществе сформирована именно та самая модель, в которой удобно и комфортно существовать той власти, которая собственно сегодня страной и владеет.
Р. Доброхотов
―
Да.
К. Ларина
―
Я с тобой соглашусь. Там методы-то простые. С одной стороны, история, которую ты рассказал. Правда, неправда — это уже другой вопрос. Могло бы быть правдой, безусловно. Вот это хождение в народ представителей спецслужб принимает уже такой массовый характер. Мы знаем уже несколько случаев, когда люди рассказывали публично в тех же социальных сетях о том, как их, грубо говоря, вербовали. Вот Наталья Грязневич буквально недавно об этом рассказала, пресс-секретарь «Открытой России», о том, как с ней этот случай произошел. С другой стороны, мы знаем историю так называемой экстремистской подпольной организации «Новое величие», которая была, по сути, сформирована и создана внедренным туда человеком.Ну а вторя сторона этой медали, этой атмосферы, скажем так, модели сегодняшнего поведения — это, конечно же, доносы. Это то, о чем когда-то Довлатов писал. Вот эта женщина, которая в Туве осуждена была на штраф за то, что перепостила ссылку на статью, на интервью Артура Соломонова в New Times, на нее еще несколько доносов было написано со стороны ее политических конкурентов, представителей Коммунистической партии. Причем доносы в классическом виде — что «не любит Родину», что «высказывается плохо в адрес президента и правительства», «обратите на нее внимание». Про ее социальные сети никто ничего там не писал, а просто написали про ее, собственно говоря, образ, кем она является.
Простите, что я так долго говорю. Вот я хотела Илье дать следующую возможность сказать. Это то, о чем мы говорили до программы. Насколько, на ваш взгляд, вот эти все дела — за лайки, репосты, за публикации — они связаны с политическим поведением человека, которого мониторят, что называется?
И. Шаблинский
―
Обвиняемые несколько раз оказывались реально гражданскими активистами. И таких случаев можно набрать, ну, может быть, с десяток. Всего же, по статистике, случаев привлечения к ответственности по этим статьям — по 20.3 Административного кодекса, по 282-й, по 148-й — несколько сот человек. Ну, чаще всего самые разные люди, чаще всего случайные и в политику особенно не погруженные. То есть такой прямой зависимости я бы тут не нашел. Я здесь вижу… Вот первая и главная тема и проблема — это полностью зависимое и подчиненное положение судов. Выносят абсурднейшие приговоры.Я приведу пример, который приводил член Совета Федерации Беляков, который пытался внести поправку в статью о пропаганде нацизма. Он предлагал оставить там именно ответственность за пропаганду, а что касается использования символики в разных иных целях — то там на усмотрение суда. Но статья меняла бы совершенно смысл. Пропаганда есть пропаганда, а все остальные случаи — это не основания для ответственности. Он приводил пример о том, как архангельский суд вынес приговор, административный приговор (там был штраф, насколько помню) за использование при перепосте фотографии с поверженными знаменами Третьего рейха.
К. Ларина
―
Парад Победы.
И. Шаблинский
―
Да, Парад Победы. Там несколько фотографий пользователь разместил: они лежат на брусчатке. И там, может быть, не сразу можно понять, что это брусчатка Красной Площади, но они поверженные лежат. Так вот, за это. И это все выяснилось в ходе судебного процесса, все выяснилось. И Беляков довольно подробно об этом рассказывал. То есть мне удобно сейчас на него сослаться. И что суд? Суд все это слышал, все это понял. Это были поверженные фашистские знамена. Он вынес административный приговор, на человека наложили штраф. Это что? Это бред? Это что вообще такое? Это полностью подчиненное положение судов. Я не знаю, какой заказ выполнял архангельский суд или прочие суды, когда выносят решение по таким делам, при таких обстоятельствах.Ну, я могу вспомнить дело в Смоленске, когда одна девушка выложили у себя на своей страничке фотографию улицы, на которой она живет, в 43-м году. Старая фотография, и там попал в угол фотографии флаг Третьего рейха. Так на нее наложили там штраф. Ну, тысяча рублей, но все равно. Ну, суд ведь знал, что это фотография в стиле ретро, что ни о какой пропаганде речь не идет, но суд это решение принял. И таких случаев сотни, сотни, ну, не тысячи, но сотни. Это номер один. То есть суды не должны принимать таких абсурдных и идиотских решений, а они их принимают. Я так полагаю, что… я могу только предположить, что они действуют как бы в угоду следственным органам, они тут действуют организованно, поскольку есть какая-то установка — привлечь побольше людей и как-то так создать некую атмосферу, обстановку.
К. Ларина
―
А у них что — план есть, вот скажите, у этого Центра по борьбе с экстремизмом, что нужно обязательно выявить какое-то количество экстремистов или экстремистских организаций?
И. Шаблинский
―
Я думаю… Ну, не план, там не план в конкретных цифрах, но показатели есть, точные показатели есть. И если будет некое количество разоблаченных организаций… Экстремисты — это отдельно, а вот организации — это еще лучше. Помните 38-й год? Организации — конечно, не те меры ответственности, но, в принципе, суть одна: если разоблачишь организацию, пусть даже ее немножко придется «подсоздать», то к тебе другое отношение. Это возможность делать карьеру. Вот это есть. Я думаю, это точно есть. Но на первое место я ставлю положение с судами, которые принимают абсурднейшие решения. На втором месте — следственные органы. У них сейчас есть специалисты, которые мониторят социальные сети, вылавливают малейшие такие поводы для таких мер ответственности. Ну, мы сейчас о чем говорим? Мы сейчас говорим, получается, только об одном составе — 20.3, пропаганда нацистской символики и так далее. Но надо говорить шире.
К. Ларина
―
Мы сейчас поговорим про остальные статьи — и про 282-ю, и про 280-ю. Обязательно. Рома, а ты как главный редактор сейчас думаешь о том, когда принимаешь решение, ставить ли какой-то материал у себя на полосу, что за этим последует?
Р. Доброхотов
―
Во-первых, наше издание зарегистрировано в Латвии. Мы и как юридическое лицо, и де-факто как зарегистрированное медиа мы являемся латвийским и не подчиняемся, естественно, всем этим абсурдным законам. Другое дело, что это не отменяет того факта, что при распространении этих материалов в Интернете, то есть, по сути, при любом постинге той статьи не только мы, но и любой человек, который постит статьи нашего издания и любого другого издания, причем на любом языке, формально подпадает под закон. То есть это на самом деле довольно абсурдно, потому что… Ну, скажем, нужно называть, я не знаю, меджлис экстремистской организацией или «Свидетелей Иеговы» — тоже экстремистами. Но, например, если это делает, например, какое-нибудь украинское издание или, я не знаю то же латвийское издание… А там же много говорят на русском языке, много русскоязычных изданий. И что это? Это доступно в России.
К. Ларина
―
Ну, та же Meduza, очень популярный ресурс.
Р. Доброхотов
―
Ну, Meduza — можно сказать, что на самом деле ее аудитория российская. Но есть действительно аутентичные украинские и латвийские издания, которые работают там, для той аудитории. И что, сейчас будет Роскомнадзор их пресекать? Хорошо, а если BBC пишет что-то на английском языке, но это доступно в России — это тоже получается, что надо запрещать в России? Они же не будут называть меджлис экстремистской организацией.
К. Ларина
―
Ну да.
Р. Доброхотов
―
То есть закон изначально написан абсурдно, специально таким образом, чтобы можно было кого угодно в любой момент попытаться оштрафовать и так далее. Вот мы знаем, что New Times постоянно получает штрафы и уже не знает, что делать с этим, потому что они зарегистрированы в России. А что делать с иностранными изданиями, наши власти пока особенно не знают, но при желании они, конечно, могут это заблокировать в Рунете. Скорее, проблема техническая, в случае если они это сделают: как пробиться к читателю?То есть здесь мы сейчас уже не думаем о каких-то правовых мерах, а мы думаем чисто о технических мерах, как это было опять же во времена холодной войны: как пробиваться через глушение? Уже есть прецеденты, когда есть заблокированные сайты, типа «Грани.Ru», или полностью закрытые издания, типа Russiangate. Есть сейчас угрозы того, что ряд американских изданий будет закрыт. По крайней мере, наши власти постоянно им грозят законом о нежелательных организациях. Так что реально мы сейчас вернулись во времена холодной войны — с той лишь разницей, что теперь у нас есть другие технологические инструменты для распространения того же самиздата в виде блогов в соцсетях. И это, кстати, создает большие проблемы для наших чиновников, потому что как бы это контролировать гораздо сложнее, чем тогда бумажные издания, поэтому на это, мне кажется, сейчас главная надежда.
К. Ларина
―
Я, кстати, сейчас слушаю вас и с ужасом вспомнила, что я буквально месяц назад была в Берлине и посетила Музей Второй мировой войны, Музей нацизма. И тоже делала фотографии. И тоже выкладывала их в Facebook. Они у меня есть. И, как вы понимаете, понятно, что там изображено. Хотя там написано, что это музей. Я написала, что это музей такой-то и такой-то. Но любой человек, который может перепостить эти фотографии, он может быть подвержен такому же административному аресту или обвинению.
И. Шаблинский
―
Да. Ксения, то есть тут выбор на самом деле объекта для привлечения к ответственности абсолютно произволен. И скорее, такое может произойти, то есть абсурдное обвинение в пропаганде нацизма где-нибудь в российской глубинке — в Барнауле или в Архангельске. А потому что там такие суды, потому что там вообще ни во что вникать не будут. И общественное мнение там безразлично. А в Москве это не получится, скорее всего, не пройдет. Вот так.
И. Шаблинский: В случаях, когда все зависит от решения суда, человеку инкриминируется деяние, которое выглядит совершенно нелепо
К. Ларина
―
Илья, вы согласны с тем, что Роман проводит такую параллель с советской историей, с советской действительностью, когда, по сути, эти угрозы, связанные с распространением… Черт возьми! Вот это важный момент. В то время все-таки была статья за антисоветскую пропаганду и была статья за распространение заведомо лжи…
И. Шаблинский: 191
―
я, да, распространение политических измышлений, порочащих государственный и общественный строй.
К. Ларина
―
Это же были те самые диссидентские статьи. Сегодня их нет.
И. Шаблинский
―
Да. Я думаю, параллели уместны и возможны. И вообще любые исторические параллели полезны, потому что действительно есть повод для таких сопоставлений масштабных. Есть эти параллели, но все-таки время иное. И это тоже надо видеть. Ну, прежде всего, в том, что есть некоторое количество… осталось с 90-х годов некоторое количество средств массовой информации, которые могут позволить себе критиковать власть более или менее смело. Это семь-восемь газет. Я как-то с Павлом Николаевичем Гусевым эту цифру обсуждал. Это семь-восемь печатных изданий на всю страну, одна радиостанция и… Ну, что касается интернет-изданий, то их гораздо больше. И есть достаточная популярность с охватом большой аудитории. Я не знаю, даже Дудь уже как бы миллионы, понимаете, может к себе привлечь. То есть таких YouTube-каналов гораздо больше. И за это не сажают. Я старше Романа и я хорошо помню, какие риски существовали в 78–79-х годах, когда я поступал в юридический институт. Мы с моими коллегами в 84-м году пытались создать аналог, ну, некую независимую организацию. Мы ее создали и…
К. Ларина
―
Подпольную?
И. Шаблинский
―
Ну, знаете, мы об этом никому не сообщали. Ну, все участники организации живы. Может, кто-то меня услышит. В 87-м году мы о ней заявили. Ну, в общем, рисков было гораздо больше. Это была совершенно другая ситуация. Сейчас есть такие конкретные темы и есть конкретные ситуации, в которых риски резко возрастают, и надо их знать. Скажем, нельзя критиковать российские спецслужбы и нельзя лично критиковать Владимира Путина. Если говорить прямо, вот это две темы. И есть еще, может быть, некоторые другие, но все-таки эти темы известны.
В 78–79
―
х годах… Ну, я сейчас не хочу пересказывать. Там можно было сесть за гораздо более невинные действия, то есть за что Павел Кудюкин или Глеб Павловский сел в тюрьму. В общем, это все-таки гигантская дистанция. Да, аналогии возможны, и я сам их проводил, я сам проводил эти параллели с 83-м годом: и сбитые «Боинги», и холодная война. Есть эти аналогии, но мы немножко на другом витке спирали.
Р. Доброхотов
―
Да, я соглашусь, что мы на немного другом витке, но просто логика та же самая. Потому что когда все удивляются: «А зачем эти бессмысленные приговоры?»… Ведь эти же люди — ни Аня Павликова, ни Олег Сенцов, ни Кирилл Серебренников — никто из этих люде не угрожают власти Владимира Путина, ни напрямую, ни косвенно, никаким образом. Большинство из них — скажем, Серебренников — вообще никакой политикой, по сути, не занимался. Но огромное количество людей из тех же людей, которые садятся сейчас за лайки и репосты, вообще политикой не интересовались, и на фотографиях там нет никаких политических слоганов и так далее. То есть зачем это все нужно?Но как раз если мы эту параллель проводим с советскими временами, то логика такая: а зачем было сажать Михаила Хейфеца за предисловие к собранию сочинений Бродского, где не было слова о политике вообще? Там даже никакой клеветы на советский строй нет, там вообще ничего не было о советском строе, потому что это была статья о поэзии. И человек сел на четыре года, а потом еще два года был в ссылке. То есть логики рациональной никакой нет, но если мы смотрим более масштабно, то на самом деле, наоборот, это все логично. Смысл как раз в том, что наказание должно быть непредсказуемым, оно должно быть нерациональным и непредсказуемым — тогда оно работает, тогда человек боится сказать вообще что угодно, потому что он понимает, что вообще за что угодно он может сесть. И тогда он будет сам себя десять раз цензурировать, прежде чем что-то сказать.
И это работает очень эффективно на самом деле. И это не только Советский Союз. Если вы возьмете любой авторитарный режим в любой стране, начиная от Северной Кореи, Туркменистана и заканчивая любым историческим режимом, то там работают точно так же. То есть это начинается вроде по какой-то глупой логике палочной системы и отчета перед руководством, а потом руководство видит, что это здорово работает. Конечно, большинство людей сидят ни за что, но это здорово работает с точки зрения стабилизации системы. Вот и все.
И. Шаблинский
―
Ну, атмосфера создается такая, да?
Р. Доброхотов
―
Да.
К. Ларина
―
То, о чем и говорил Роман. Кстати, совсем недавно, сравнительно недавно, Рома, я помню, у тебя была история, когда вы Пушкина читали около памятнику Пушкину, и как вам там хватали.
Р. Доброхотов
―
Было такое, да.
К. Ларина
―
Акция, да?
Р. Доброхотов
―
Да-да-да. И я помню, что меня тащили в автозак, когда я выкрикивал слова: «Товарищ, верь: взойдет она, звезда пленительного счастья». И это не первый раз, когда меня за литературу задерживали. Второй раз еще было, я помню, у памятника Гоголю на день рождения Гоголя. Мы зачитывали некоторые фразы. И за скандирование фразы «Русь, куда ж несешься ты?» нас тоже унесли в автозак. Так что у меня как минимум два задержания за литературу. И это я еще наверняка не все вспомнил. Поэтому, да, как бы понятно, что преобладающее большинство людей и так, наверное, не хотело в политику лезть, но теперь, когда они еще и увидят, что любое неосторожное высказывание чревато, то они и себя поцензурируют, и есть такие люди, которые любят на других доносить, они тоже донесут кому следует при нужном и ненужном случае. И это тоже можно когда-то использовать. То есть система очень легко себя воспроизводит, тем более многие люди ее помнят просто физически.
К. Ларина
―
Давайте мы на этом пока остановимся, сделаем небольшой перерыв и продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». «Под грифом «экстремизм»: как исторические публикации становятся уголовной статьей», за что сегодня сажают и молодых, и немолодых. Сегодня в нашей студии: Илья Шаблинский — юрист, член Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека; и Роман Доброхотов, шеф-редактор интернет-издания Insider.Вот мы хотели расширить немножечко применение, что называется, и поговорить еще о других статьях, которые сегодня применяются за инакомыслие и вообще в качестве устрашения. Конечно же, я тут согласна с моими гостями — тут не всегда и инакомыслие имеет место. Это просто на всякий случай, что называется, да? То, что касается антиэкстремистских статей. Я знаю, что сейчас депутаты Госдумы некоторые, по-моему, в лице Сергея Шаргунова и господина Журавлева пытаются пролоббировать смягчение некоторых статей антиэкстремистских именно в отношении публикаций в социальных сетях. Во-первых, у меня вопрос к вам обоим — и к Роману, и к Илье. Насколько вам кажутся благими эти порывы? Нет ли здесь какой-нибудь засады? Поскольку уж личности больно сомнительные, которые инициируют эти послабления. Рома, на твой взгляд?
Р. Доброхотов
―
Нет, ну это, конечно, не борцы за права человека, но я думаю, что внутри власти тоже сейчас существуют разные мнения по поводу того, куда все это движется. Есть, я думаю, большое количество людей, которых устраивал как бы предыдущий консенсус, который действовал первые два срока Путина и медведевский срок и который подразумевал: «Вы не лезете к нам и не смотрите, как мы воруем, а мы не лезем к вам и не смотрим, что вы там пишете у себя в соцсетях». Это как бы консенсус, который всех устраивал, особенно при высоких ценах на нефть, при более или менее нормальной экономической ситуации.
Р. Доброхотов: Мы вернулись во времена холодной войны — с той разницей, что у нас есть технологические инструменты для распространения того же самиздата
Сейчас этот консенсус уже не работает. Начиная со следующего срока Путина началась такая мобилизация на основе раскола в обществе и поиске «врагов народа», война с внешним врагом в виде Украины сначала, а теперь уже со всеми вместе. И теперь уже Путин как бы ищет новый общественный договор. И частью этого общественного договора, который новый, который Путин пытается сформировать, как раз таки является то, что, в принципе, власть может теперь, как и в советские времена, интересоваться вообще любыми аспектами поведения людей: то, что у них есть в блогах, в личной переписке, их сексуальная ориентация, их взгляды на культуру, искусство, взгляды на историю. Все это раньше не интересовало никого — еще раз, лет шесть-семь назад.
Теперь мы видим нового министра культуры, разгром РАН, мы видим другое отношение к истории и так далее, и так далее. И это все касается опять же абсолютно личных вещей — кто с кем спит и так далее. То есть многим это не нравится даже из действующей элиты, потому что как бы они приходили к власти немного по другим правилам игры. Поэтому в этой реакции Шаргунова я вижу эту попытку немножечко отыграть назад. Тем более что, в принципе, для власти это, может быть, было и не очень опасно, в том числе для Шаргунова, для «Единой России», поэтому они не видят никакого вызова в этом. Мне кажется, в этом есть какой-то здравый смысл.
К. Ларина
―
Илья?
И. Шаблинский
―
Надо сначала прочитать… Речь идет прежде всего о 282-й статье УК (это действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды) и упомянутой статье Административного кодекса 20.3 (это пропаганда нацистской символики). Ну, там была инициатива, еще раз скажу, Белякова, и он внес законопроект, он лежит в Думе. И я сейчас, как бы пользуясь возможностью, об этом напоминаю: как там? На самом деле это довольно полезный законопроект, он его хорошо обосновал.
К 282
―
й статье вернемся. Мне Сергей Шаргунова говорил, что действительно он хотел бы часть этой части перевести в Административный кодекс, в Кодекс об административных правонарушениях. Вот смотрите, как она звучит: «Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения», — и так далее. В принципе, надо самим себе ответить на вопрос: мы готовы за такой поступок — как тут сказано, «унижение достоинства по признакам пола, расы, национальности, языка», — мы готовы все-таки к ответственности привлекать или мы не будем привлекать? Да или нет?
Р. Доброхотов
―
Там же самые страшные слова — «и так далее», потому что у нас потом под людей, к которым разжигается рознь, попадают коррупционеры, милиционеры, кто угодно у нас оказывается, и так далее.
И. Шаблинский
―
Да, «а равно принадлежности к какой-либо социальной группе». Действительно…
К. Ларина
―
Пенсионеры, да-да, ветераны, кстати, что тоже немаловажно.
И. Шаблинский
―
Самое абсурдное…
И. Шаблинский: То, что я слышу подчас по федеральным телеканалам, иначе как разжигание розни между, допустим, русскими и украинцами я назвать не могу
К. Ларина
―
А я отвечу на ваш вопрос.
И. Шаблинский
―
Самое абсурдное, что я встречал…
К. Ларина
―
Готово общество сажать. А даже некоторые готовы и расстрелять. Вы же сами это видите.
И. Шаблинский
―
Да. Вот первое, что приходит в голову — это убрать тогда «а равно принадлежности к какой-либо социальной группе». Мы готовы вот эту статью скорректировать и убрать, по крайней мере, вот эту часть, а оставить «пола, расы, национальности, языка, происхождения», понимаете? То есть я как юрист ставлю вопрос: что мы с ней будем делать? Потому что если, скажем, в Сети и не только в Сети, а в разных средствах массовой информации, в разных, не только в Сети, есть ли вообще вот эти самые действия, возбуждающие ненависть и вражду по признакам отношения к религии, к национальности? Есть ли? А есть.
К. Ларина
―
Есть.
И. Шаблинский
―
Есть. И что с ними делать? Или просто направленные на глумление по самым разным признакам. Это может быть глумление, связанное с какими-то историческими событиями, глумление над памятью жертв массовых убийств…
К. Ларина
―
Илья, по-любому вот все, что вы сейчас пытаетесь конкретизировать — все на самом деле является любой формой политической сатиры, политической карикатуры, вообще сатиры как таковой, интерпретациями художественных произведений. То есть под эту статью всю может подойти все что угодно, начиная от спектакля и заканчивая карикатурой, не знаю, на Путина или… Медведь, на котором напишут «Россия» — и это уже можно расценивать как возбуждение ненависти и разжигание розни.
Р. Доброхотов
―
Я согласен, что должны быть какие-то рациональные критерии, которые отличают нормальную статью от статьи, под которую может попасть каждый человек. И мне кажется, что здесь есть определенный рациональный критерий, который можно было бы предложить: к группам, которые не подлежат тому, что называется «hate speech», не подлежат, скажем так, критике, подлежат все группы, которые человек сам не выбирает. То есть человек не выбирает расу, человек не выбирает пол, не выбирает, здоров он или нет. То есть издеваться над инвалидами, дискриминировать инвалидов — это тоже плохо. То есть в любом случае любая форма, в которой вы критикуете человека…
К. Ларина
―
А что значит «издеваться»? Вот объясни мне.
Р. Доброхотов
―
Ну, в данном случае неважно. Даже если просто вы критикуете человека за то, что он еврей, и неважно, в какой форме вы это делаете…
К. Ларина
―
А если анекдот рассказать про еврея — это тоже можно расценивать как глумление?
Р. Доброхотов
―
Речь идет, скажем так, о критике… Про глумление — мне вообще не понятно слово. Ну, «глумление» — это слово, которое можно как угодно интерпретировать.
И. Шаблинский
―
Ксения, мы на самом деле сталкиваемся с серьезной юридической проблемой. Если говорить о том, что я чаще всего встречаю в Сети и не только в Сети, а и в средствах массовой информации — я бы это назвал, если говорить о том, какая группа, которую можно объединить именно по признакам национальности, которая подвергается, скажем так, всяким атакам, то это украинцы. И да, я это встречаю постоянно, причем подчас в Сети это буквально разжигание розни. На втором месте идут кавказцы, представители Средней Азии, потом — евреи, ну и так далее. Можно примеры приводить. Facebook иногда фильтрует и вот такие комментарии уничтожает, просто уничтожает. А в некоторых случаях — нет, и вот эти комментарии красуются. Иногда там призывы.Что я в свой адрес читаю в Facebook? Я оставил многие, могу сейчас прочитать. Но я даже не думаю о том, чтобы их привлекать к ответственности. Ну, пусть пишут, ладно. Нет, некоторые оставил, некоторые стер. Надо самим себе дать ответ на вопрос. Ну, в принципе, то, что говорит Роман — я думаю, это очень правильный и рациональный подход. Мы должны поставить все-таки довольно четкие критерии. И они здесь есть, в статье. По крайней мере, нужно убрать те социальные группы, которые открывают поле для произвола, широчайшее поле для произвола. Самые абсурдные обвинения, которые были в рамках этого поля произвола, — обвиняли в разжигании ненависти к социальной группе «работники правоохранительных органов» или «работники управленческой сферы». Что действительно блокирует любую критику любых администраций. И таких приговоров, ну, не десятки, но около десятка можно найти. Вот это то, что я реально видел. Обычно это штрафы, но были, по-моему, и условные наказания. Вот вопрос…
К. Ларина
―
Я просто хотела…
И. Шаблинский
―
Первый вопрос — как-то эту статью подработать. Это первый вариант. Второй вариант, о чем говорил тот же Шаргунов, — это ответственность сделать административную все-таки за вот эти призывы, ну, за возбуждение или унижение достоинства, за всякие посты с унижением достоинства ввести административную ответственность.
Р. Доброхотов
―
Но одно другому не мешает причем. Можно сделать и то, и другое.
И. Шаблинский
―
Да, да.
Р. Доброхотов
―
И конкретизировать статью, и перевести в Административный кодекс.
И. Шаблинский
―
В этом тоже есть рациональный смысл. Ну, смотрите, я вам скажу, приведу пример, который легко себе представить. Были такие большие посты, где были глумления над жертвами массовых убийств армян и жертвами Холокоста, были такие посты. Вот как с авторами поступить? Что вы скажете? Я думаю…
К. Ларина
―
Не знаю. Мне кажется, что, в принципе, эту статью надо вообще отменять, потому что это статья, которая предлагает судить граждан за их мысли и слова. За мысли и слова судить нельзя. Не знаю, даже во многих странах, мы знаем, есть статьи за отрицание Холокоста и что-то там еще, за пропаганду каких-то идей. Мне кажется, что это неприлично в современном обществе — иметь такие статьи в Уголовном кодексе. Нельзя этого делать. Ну нельзя! Потому что либо мы свободное общество, либо мы признаем, что мы кое в чем ограничиваем. Одно дело, когда человек совершает деяние. Вот профилактика преступлений — я понимаю, что это такое. А что такое «судить за слова» — я не понимаю.
Р. Доброхотов
―
Ну, слово — это все-таки тоже действие. И мы знаем много прецедентов того, как судили людей, которые призывали к розни, к геноциду и так далее. То есть мы помним случаи, когда была гражданская война между хуту и тутси, и там погибло несколько миллионов человек. Это один из самых кровавых конфликтов в истории XX века.
И. Шаблинский
―
И там были призывы.
Р. Доброхотов: Наказание должно быть непредсказуемым, тогда человек боится сказать вообще что угодно, и он будет сам себя десять раз цензурировать
Р. Доброхотов
―
Там были откровенные призывы убивать людей другой национальности, которые раздавались по радио.
К. Ларина
―
Но мы же делим все равно эти призывы как бы на праведные, правильные призывы к войне и неправильные призывы к войне. Правде же?
Р. Доброхотов
―
Но если речь идет о hate speech именно, то иногда не очень… как бы это может быть сформулировано просто, что «евреи во всем виноваты, это мое личное мнение», но для человека менее уравновешенного это призыв к тому, чтобы идти и их уничтожать. И мы знаем примеры, как это работало в случае Копцева, который ворвался в синагогу с ножом и начал резать людей. А до этого он сидел на неонацистских сайтах, где начитался всякой этой конспирологии неонацистской. Я опять же согласен с тем, что надо это перевести из уголовной статьи в административную. И этого будет более чем достаточно для того, чтобы через штрафы просто сделать так, чтобы люди перестали об этом писать в Интернете, и одновременно это не использовалось бы как преследование.
И. Шаблинский
―
Да, я с этим согласен.
К. Ларина
―
А вот у меня к вам вопрос. Скажите мне, пожалуйста, может быть, все-таки важнее, чтобы общество как бы само себя контролировало в этом смысле, чтобы были вещи, которые неприлично произносить вслух? Даже если ты расист, если это твое личное убеждение, но ты сиди у себя на кухне со своими расистскими убеждениями и молчи, потому что если ты об этом скажешь вслух — тебя не посадят в тюрьму, а тебе просто перестанут подавать руку, тебя перестанут принимать в приличном обществе. Ну, так же можно сказать о чем угодно. Вот все, что формулируется в этих антиэкстремистских статьях, по сути, любое западное общество, как мне кажется (может быть, я ошибаюсь), оно в этом смысле довольно давно уже решило для себя, что приемлемо, а что неприемлемо. Ну, мы знаем таких примеров много.
Р. Доброхотов
―
Это не сработало даже в США, в которых, в принципе, довольно развитое общество. Мы сейчас смотрим, что и расисты там ходят со своими маршами, и президент позволяет что-то, что еще несколько лет назад казалось немыслимо. То есть hate speech легализуется сейчас даже на уровне президента. А, скажем, в Германии, где это довольно жестко контролируется, мы в политическом дискурсе этого не видим вообще.
И. Шаблинский
―
Ну, действительно, Европейский суд по правам человека широко использует это выражение «hate speech» — «язык ненависти». И он, надо сказать, в нескольких случаях, Ксения, когда к нему поступали жалобы от граждан России, осужденных по 282-й статье, Европейский суд принял сторону государства, посчитав…
К. Ларина
―
То есть подтвердил, да?
И. Шаблинский
―
Таких случаев несколько десятков. В одних случаях это были выпады против кавказцев, в других случаях — против жителей Средней Азии. И были осуждены эти люди по 282-й статье, и Европейский суд встал на сторону государства. Вот так. Потому что усмотрел в тех публикациях, за которые были осуждены эти люди, hate speech, язык ненависти. Вот так.
К. Ларина
―
Понимаю. Хорошо, тогда давайте вернемся к простой и вечной формуле «перед законом все равны». У нас же это работает только в основном в одну сторону, правда же?
И. Шаблинский
―
Просто мы говорили чуть раньше о том, что суды у нас, к сожалению, зависимы от исполнительной власти. Более конкретно — составляют с органами следствия и дознания некую единую корпорацию, чаще всего единую корпорацию. И в тех случаях, когда все зависит от решения суда, человеку, скажем, инкриминируется деяние, которое выглядит совершенно нелепо и звучит совершенно нелепо — ну, вроде демонстрация фотографий с Парада Победы 45-го года, а его обвиняют в пропаганде нацизма. И так далее. Таких случаев много. Вот суды должны принимать эти решения, должны защищать нас и фильтровать, но они эту функцию не делают. И вот что делать? То есть в некоторых случаях мы действительно имеем дело с пропагандой ненависти, и действительно случаи бывают призывов к насилию, к вражде. И я их встречаю.
К. Ларина
―
Ну слушайте, мы с вами сейчас разговариваем, как будто мы живем в какой-то идеальной стране. Вот включите телевизор и посмотрите, что там происходит. У нас-то в основном судят мальчиков и девочек из социальных сетей, из групп во «ВКонтакте» или из Facebook, а по телевизору у нас вполне себе «прекрасные», уж такие речи звучат и от ведущих-журналистов, и от их гостей на всех этих политических ток-шоу. А что у нас позволяют себе депутаты Государственной Думы? А что у нас позволяют себе чиновники всех уровней, не говоря уже про губернаторов? Послушайте, любую статью возьми за осквернение, глумление, разжигание, унижение — и все это подходит.
Р. Доброхотов
―
Я вам даже больше того скажу: у нас теперь уже есть и законы, которые нарушают эти же принципы Конституции. Например, так называемый закон о пропаганде гомосексуализма, который сам уже подпадает под этот принцип дискриминации людей.
К. Ларина
―
Именно.
Р. Доброхотов
―
Поэтому, конечно, ничего не удивляет абсолютно. И в этом-то как раз и ответ: если мы поменяем сейчас как-то законодательство и что-то уточним, то этого будет в любом случае недостаточно, потому что когда судья после телефонного звонка выносит абсолютно любой приговор, статью можно найти любую. Вот меня самого задерживали уже и за переход дороги в неположенном месте, омоновцы меня уносили, и за что угодно. То есть они придумывали мне статью на месте. А кому-то просто наркотики подкидывают. Поэтому, до тех пор пока не будет… прямо скажем, до тех пор пока не поменяется политическая власть до тех пор пока Владимир Владимирович Путин не будет на скамье подсудимых, ничего здесь не изменится, никакие мелкие шаргуновские поправки принципиально эту систему не изменят.
И. Шаблинский
―
Ну, все-таки я поддерживаю эти поправки, все же я их поддерживаю, ну да. При этом я хочу с вами согласиться, Ксения: то, что я слышу подчас по федеральным телеканалам, иначе как разжигание розни между русскими и украинцами, скажем, между русскими и поляками, я назвать не могу. Это буквально разжигание розни. И это просто неприемлемо.
К. Ларина
―
А призывы к расправе над инакомыслящими, над людьми, которые думают не так, которые по-другому оценивают политическую ситуацию в стране? Те же призывы разобраться с условным Доброхотовым, которые звучат по телевизору. Это что — нормально? Это нужно расценивать как призыв к гражданской войне, к гражданской розни, к расправе. Так что мы тут стесняемся? Поэтому когда мы начинаем обсуждать всю эту казуистику, все эти нюансы юридические… Они нас не спасут, если не случится главного — если либо власть не изменится, либо она все-таки не сменит, скажем так, направление для развития общества.
И. Шаблинский
―
Должен измениться политический режим.
К. Ларина
―
Все равно общество за ними идет. Да, политический режим.
И. Шаблинский
―
Я думаю, должен политический режим измениться. Хорошо бы, чтобы это происходило мирно и постепенно, чтобы это в реальности было результатом хотя бы некоторого такого согласия и консенсуса. Роман на самом деле упомянул важную вещь. Я полагаю, что многие люди из правящей элиты тоже не вполне согласны с некоторыми правовыми и политическими реалиями. Это так. Поэтому для согласия на самом деле есть основа.
К. Ларина
―
Ну хорошо. Самый главный вопрос: что делать-то людям, которые как-то хотят жить свободной жизнью хотя бы у себя в Facebook? Действительно поступать так, как некоторые сейчас поступают — удалять и закрываться, «молчи, таи в себе и ничего не говори вслух»?
И. Шаблинский
―
Ну, молчать нельзя в любом случае — это общая и принципиальная установка. Для каждого случая нужны свои средства, выходы, адвокаты, не знаю, обращения к СМИ. Молчать нельзя. Вот так.
И. Шаблинский: Я сам проводил эти параллели с 83-м годом: и сбитые «Боинги», и холодная война
К. Ларина
―
Рома?
Р. Доброхотов
―
Мне кажется, что сложившаяся ситуация, особенно на фоне других процессов, которые сейчас у нас происходят в стране — пенсионная реформа, вызвавшая огромное недовольство, — все это приводит к тому, что многие люди, которые раньше были абсолютно аполитичные, сейчас открывают для себя новые стороны этой политической системы. И во многом, возможно, даже эта волна посадок за лайки является как раз ответом на падение рейтинга Путина, который упал сейчас до рекордно низких показателей, и других институтов, типа Государственной Думы, тоже. Поэтому, возможно, есть какая-то хорошая часть, которую можно найти во всей сложившейся ситуации — это то, что люди начинают понемногу открывать глаза. И это сподвигнет их на то, чтобы больше и активнее участвовать в каких-то политических процессах, в протестах, в попытках что-то в обществе изменить. И это на самом деле может, наоборот, ускорить какие-то политические изменения.
К. Ларина
―
Ну, я бы добавила еще, конечно, вот это чувство, которого очень не хватает нашему сегодняшнему обществу — какого-то сочувствия, сопереживания, переживания за людей.
И. Шаблинский
―
Солидарности.
К. Ларина
―
Да, да, да. И именно человеческой, а не политической. И это очень важно. Огромное спасибо, дорогие мои гости, Роман Доброхотов и Илья Шаблинский. Ксения Ларина программу эту провела. Ну а дальше сами будем решать, что нам делать. Спасибо.
И. Шаблинский
―
Спасибо.
Р. Доброхотов
―
Спасибо.