Пражская весна: почему меняются исторические оценки? - Николай Сванидзе, Сергей Лукашевский - Культурный шок - 2018-08-26
К. Ларина
―
Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Сегодня, как и многие мои коллеги, в том числе на нашем радио, мы вспоминаем события 50-летней давности — Пражская весна и вторжение войск Варшавского договора на территорию Чехословакии. 50 лет прошло, полвека. Сегодня мы будем говорить о том, как меняются исторические оценки этого события и, собственно, каким образом это прошлое сегодня используется в нашем настоящем. В студии «Эха Москвы» — Николай Сванидзе, журналист, историк. Коля, приветствую тебя, здравствуй.
Н. Сванидзе
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И Сергей Лукашевский, директор Сахаровского центра. Сергей, здравствуйте, приветствую вас.
С. Лукашевский
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Кстати, хочу напомнить слушателям или сообщить им (может быть, вы не знаете), что Сергей как раз модерировал одну из панелей на таком юбилейном форуме, посвященном пражским событиям. Это, по-моему, «Горбачев-Фонд» делал. Да, Сергей?
С. Лукашевский
―
Да, это была конференция. Я еще там, собственно, рассказывал про эволюцию воззрений Сахарова к 68-му году. Это тоже такая дата этого года важная — выход его эссе.
К. Ларина
―
Вот смотрите — сегодня к событиям 68-го года отношение, ну, на мой взгляд, более чем странное, так мягко я скажу. Во-первых, судя по опросам «Левада-Центра», граждане России вообще мало чего помнят про это и мало чего понимают. Почти половина вообще ничего не слышали об этих событиях и не знают, как их трактовать. С другой стороны, мы наблюдаем, как официальная пропаганда год от года создает новую мифологию, и сегодня можно говорить просто уже об очевидном оправдании действий Советского Союза и стран Варшавского договора, связанных с той самой операцией «Дунай».Мой вопрос первый: почему это происходит? И когда это началось? Когда вдруг понадобилось эти события представить совсем в другом свете? Наверное, Коле этот мой вопрос первый.
Н.Сванидзе: С точки зрения империи — знающей только дорогу вперед — это означало геостратегическое поражение
Н. Сванидзе
―
Ну, во-первых, это не новая интерпретация, а это интерпретация старая, это интерпретация классическая советская, но немножко в заостренном виде, потому что тогда, в 68-м году и позже, какие-то вещи сейчас считались неприличными. Все-таки Чехословакия входила в состав стран Варшавского договора, она была советским сателлитом, и говорить какие-то вещи, типа того, что «мы вас там защищали, а вы вот нас предаете», — это тогда было просто непристойно. Многие это думали, да, думали, но говорить это вслух нельзя было. Ну, сейчас вообще многие приличия в дипломатической и политической лексике отброшены в публичном пространстве. Если сравнивать наше сегодняшнее пространство по лексикону, по стилистике, по манере с тем, что было при советской власти, то я бы сказал, что ностальгия некоторая возникает у меня, несмотря на то, что я не самый великий поклонник советской власти, прямо скажу.А когда возникло это? Это возникло, я бы сказал, больше в последние годы, когда пришла мода на имперскость, когда такая трактовка, я бы сказал, исходящая традиционно от работников спецслужб, она стала господствующей, в наших исторических интерпретациях в том числе, когда все стало оправдываться: и пакт Молотова — Риббентропа, и вхождение в Афганистан, в том числе и чешские события, подавление Пражской весны 68-го года. Тут уже трудно прочертить такую жесткую границу: вот до этого было так, а после этого было эдак. Ну, наверное, это начиная где-то примерно с 2012 года, я думаю, со второго… или с третьего, с третьего срока Владимира Владимировича Путина, вот где-то понемножку, а особенно после 2014 года, конечно, после крымских событий.
К. Ларина
―
Сергей, а вы как думаете?
С. Лукашевский
―
Мне кажется, что есть при общей схожести советской пропаганды и нынешней… В смысле — оправдания действий Советского Союза, в этом они едины. Тем не менее, структура, ну, можно сказать, мифа или структура этой пропаганды — различная. Советский Союз все-таки был идеологически жестким государством, и вся концепция оправдания строилась именно на идеологии. И главным пунктом была борьба с контрреволюцией. Собственно через эту борьбу с контрреволюцией и объяснялись, и оправдывались действия советских войск. Сегодня, скорее, мы видим базу пропаганды в том, что как раз публично не говорилось, а обсуждалось письменно и устно на уровне КГБ, Политбюро и так далее. То есть отсылки к такой большой международной игре, к геополитической игре, где эти события вписывались в американскую войну во Вьетнаме, то есть баланс разных сил.Я как раз, перечитывая какие-то материалы к нашей беседе, столкнулся со словами генерала, участвовавшего в этих событиях. И он говорит: «Вот Чехословакия — это же прямой путь к советской границе с Запада. Соответственно, если Чехословакия выпадает из Варшавского блока, то, соответственно, враждебные страны получают прямой выход до советской границы». И сейчас вот именно эти причины, именно эта мифология — мифология такой глобальной опасности для страны — собственно она и выходит на первый план. Соответственно, это оправдание уже не идеологическое, а такое очень прагматичное и циничное, в духе Realpolitik, которая собственно и пронизывает все сегодняшнее представление российских элит вообще о международных отношениях, миропорядке и так далее.
Н. Сванидзе
―
Я совершенно согласен. Только я бы назвал их псевдопрагматическим. Это, скорее, претензия на прагматизм, потому что к реальному прагматизму и вообще к политическим реалиям это имеет весьма косвенное отношение. Никто не собирался из стран НАТО входить в Чехословакию тогда, понятное дело, абсолютно. Это оправдание, которое действительно тогда было под ковром, под столом звучало, на кухнях, в кабинетах не под запись, а сейчас звучит открыто: «Вот если бы не вошли, то там завтра бы были натовцы». То же самое с Афганистаном, абсолютно. То же самое с Крымом
К. Ларина
―
С Крымом то же самое.
Н. Сванидзе
―
То же самое с Крымом, да. Это классическое объяснение, которое тогда не звучало вслух, открыто, а сейчас звучит открыто.
К. Ларина
―
Парламент Чехии вот только сейчас, буквально вот на днях принял резолюцию, в которой вторжение войск Варшавского договора и Советского Союза названо, определено как оккупация. Мой вопрос: почему это сделано через 50 лет? Почему раньше они официально это не признавали в документах? Или что-то я не так поняла? Коля, как ты считаешь? И что ты знаешь про это?
Н. Сванидзе
―
Мало что знаю. Не знаю, почему сейчас. Я думаю, что это в значительной степени реакция на нашу позицию, потому что здесь позиция одной стороны вызывает, соответственно, позицию другой. Если никто не оправдывает — так никто и не наступает, что касается исторических факторов, исторических интерпретаций. А если идут оправдания, скажем, в событиях, предположим, идет ли речь о Катыни, идет ли речь о событиях захвата или присоединения стран Балтии после пакта Молотова — Риббентропа… Если бы не оправдывали — так и страны Балтии бы, соответственно, не выступали и ничего бы от нас не требовали. А так они видят позицию, что позиция меняется — и они сами ее тоже меняют, радикализируют. Это вполне естественная реакция. Поэтому я думаю, что это именно так.Ну а что касается оккупации. Как мне кажется… Я никому ничего ни в коем случае не могу навязывать, это дело чехов и словаков. Но, как мне кажется, об оккупации здесь речи не идет, и вот по какой причине. Оккупация-то была раньше. Оккупация, реальная оккупация — это было присоединение стран, которые были заняты советскими войсками в результате Второй мировой войны, когда они были освобождены советскими войсками от Гитлера, несомненно, однозначно, вопросов нет, освобождены, но освобождены от Гитлера и заняты нами. И это было оформлено соответствующим образом — как бы через мандаты, полученные от местных правительств. Но правительства были посажены из Москвы. И вот это, по идее… Тут вопрос терминологии исторической и политической, но так же, как с вхождением стран Балтии в Советский Союз, это можно интерпретировать как оккупацию. Но, конечно, они вправе интерпретировать таким образом и события 68-го года, несомненно.
К. Ларина
―
Сергей, а вы как объясните, почему именно сейчас этот документ принят, спустя 50 лет после самого факта оккупации?
С. Лукашевский
―
Ну, в принципе, я в целом согласен с Николаем. Я просто хотел бы добавить, что вот тот скандал, когда во время визита президент Земана был показан одновременно фильм, собственно оправдывающий вторжение в Чехословакию, у нас он прошел только по немногим независимым СМИ, а в Чехии он имел огромный резонанс. И естественно, сначала они выразили просто возмущение…
К. Ларина
―
Простите. А скандал связан с тем (тут стоит напомнить), что он просто промолчал, что он не стал делать никаких заявлений, связанных с этой датой, да?
Н.Сванидзе: Для чехов, словаков, венгров, украинцев – воспоминания о Советской империи — это воспоминания о национальном унижении
С. Лукашевский
―
Соответственно, я думаю, что… Понятно, что при всем праве, действительно, чехов называть это так, как они считают нужным, я с ними согласен, тем не менее в этом, конечно, есть и элементы внутренней политики и противостояния парламента и президента в какой-то мере. Плюс 50-летие тоже требует какой-то реакции. Но в другой бы ситуации, при другом бы отношении России к этим событиям, конечно, может быть, таких дополнительных деклараций и не потребовалось бы. Но в нынешней ситуации, да, я согласен, это просто ответная реакция.
К. Ларина
―
Ну, давайте тогда попробуем все-таки объяснить и напомнить аудитории, особенно молодой, что же там все-таки произошло, что такое Пражская весна, которая еще совсем недавно была просто Пражской весной, а сегодня уже я вижу, как в официальных средствах массовой информации ее называют «так называемая Пражская весна», что якобы СССР что-то там такое предотвратил. Ну, мы уже сказали про возможное вторжение НАТО. Но судя по тому, как сегодня интерпретируются эти события, опять Советский Союз предотвратил чуть ли не большую войну, которая могла бы начаться в Европе, если бы они типа не вошли, не приняли это решение. Давайте немножечко про это поговорим. Коля, тебе слово. Что такое Пражская весна? Как мы ее определяем? Как освобождение от рабства коммунистического? Или все-таки попытка построить социализм с человеческим лицом? Вообще какие были здесь мотивы, что называется?
Н. Сванидзе
―
Второе твое предположение, на мой взгляд, ближе к истине. Это действительно попытка построить социализм с человеческим лицом. Попытка, на мой взгляд, обреченная на неудачу, потому что не от чехов и не от словаков зависел успех этой попытки, он зависел от реакции Москвы. Москва была центром империи. А Чехословакия, тогда обедненное государство, была одной из провинций этой империи. И они не могли диктовать Москве, что делать. Прав был во многом Андропов Юрий Владимирович, который сказал: «Они хотят у себя получить вторую Австрию». Да, хотели получить Австрию. А чего же не хотеть-то? Они в свое время с Австрией входили в состав одной Австро-Венгрии, они были близкими культурными народами, граничили. И конечно, взгляд на Австрию — сытую, спокойную, нормальную европейскую страну, — конечно, не мог не приносить им чувства зависти, разумеется. Хотя Чехословакия по уровню жизни в социалистическом лагере была на одном из первых мест, но только в сравнении с нами, а не в сравнении с австрийцами. Они хотели этого.Но для Москвы это означало падение первой костяшки домино, которое приведет к падению других костяшек и отпадению от нас фактически всех наших сателлитов. И конечно, с точки зрения империи — достаточно тупой, абсолютно тоталитарной, знающей только дорогу вперед и не знающей заднего хода, не умеющей просчитывать хотя бы на пару ходов вперед, — это означало геостратегическое поражение, и на это Москва пойти не могла. В этом смысле вот эта попытка ввести элементы рынка в экономику, элементы свободы значительной — в средства массовой информации… Фактически они делали то, что делал Горбачев в конце 80-х годов в Советском Союзе. Но только Горбачеву никто не мог диктовать, потому что это был центр империи, а чехам могла диктовать Москва. И она продиктовала свои условия танковыми гусеницами.
С. Лукашевский
―
Я бы хотел добавить, что, кроме Австрии, был, безусловно, еще один пример — это Югославия. И там опять же действовать тот же фактор — Югославия не входила в орбиту прямого влияния Советского Союза. Кроме того, события, Пражская весна была обусловлена тем еще, что 56-й год, вообще советская оттепель прошли мимо Чехословакии, там ничего не изменилось. И собственно смена руководства прежнего, сталинского, к новому — она произошла только буквально в конце 67-го или даже в январе 68-го, Дубчек стал главой Коммунистической партии. И собственно вот эта волна осмысления сталинского, ну, в чехословацком варианте, но там тоже были показательные процессы, там тоже были политические убийства, расстрелянные, осужденные, репрессированные и так далее…
Н. Сванидзе
―
Дело Сланского знаменитое.
С. Лукашевский
―
Да. И эта энергия — энергия поиска нового пути, энергия освобождения — она сродни тому, что было в Советском Союзе за 12 лет до этого. Только, поскольку чехи и словаки всего 20 лет жили в этом новом режиме, и традиции свободы были там гораздо сильнее, они сразу прошли вот эти границы, на которых жестко останавливался Хрущев, и пошли дальше, и стали искать новые пути и формы, которые… Вот эти размышления привели к концепции социализма с человеческим лицом.
Н. Сванидзе
―
Я согласен. У них генетическая память была более чиста, чем у нас, потому что у нас началась в 17-м, а у них — в 45-м, советская власть фактически.
С. Лукашевский
―
Ну, в 47-м.
Н. Сванидзе
―
Ну, в 47-м, да. И весна… Вот то, что ты сказала, Ксюша: «так называемая», как у нас сейчас говорят. Весна эта была реальная. Это была весна — как время года. И эта весна — время года — она совпала с этой оттепелью политической. Это был очень короткий период. Вот это длилось весну и лето 68-го года, все. И август 68-го — это уже танки Варшавского договора. И вот эта весна, которую чехи потом долго вспоминали. И вы знаете, ведь отец мой, который освобождал Прагу (я имею в виду Вторую мировую войну, Великую Отечественную), он говорил, что ни в одном городе советском так не встречали воинов-освободителей, как в Праге. Просто фантастика! Просто кормили, поили и спать укладывали. Просто растаскивали по домам. Девушки кидались на шею воинам-освободителям. Вот нигде такого восторга не было перед Советской армией, перед советским солдатом, такого доброжелательного, гостеприимного восторга, абсолютно однозначного, как в Праге. И поэтому, я помню, он был абсолютно подавлен в августе 68-го года, потому что он говорил: «Больше такого не будет. Все. Вот это конец. Больше такой любви не будет никогда. Этого они нам не забуду».
С. Лукашевский
―
И собственно сами чехи и словаки на улицах это формулируют точно так же. Вот один из участников этого вторжения вспоминает, что в Словакии к нему подошла женщина и сказала: «Мы вас очень уважали до этого. Теперь с этим покончено».
Н. Сванидзе
―
И знаменитые… Я уже тогда был хоккейным болельщиком, так же как и футбольным. И знаменитые игры, 69-й год, знаменитый чемпионат мира, который тогда проводился по хоккею в два круга, каждый играл с каждым. И мы два раза проиграли сборной Чехословакии. Наша великая тогда хоккейная команда, которая не знала поражений годами долгими вообще ни от кого… Профессионалы тогда энхаэловские не играли, из Канады приезжали или любители-студенты, или вообще никто. И драка была с чехами и со шведами. И вот первый раз мы два раза в 69-м году проиграли чехам. Мы стали чемпионами мира за счет шведов, но проиграли чехам. И чехи выходили тогда на Вацлавскую площадь, центральную площадь Праги, под лозунгами: «Ваши танки, наши бранки», — то есть «наши шайбы». Я был мальчишкой, и я не мог понимать, почему у них такой просто огонь из ноздрей (у чехов) на хоккейной площадке. А вот почему он был. Они не просто в хоккей играли, это было больше.
К. Ларина
―
А как в советских средствах массовой информации в то время эти события преподносились обществу? Ну, то, что мы видим сегодня… Понятно, что я тоже листаю старые газеты в интернете и прекрасно вижу… А что я вижу? Вижу только в основном обращения, резолюции каких-то собраний, трудовых коллективов, поддержка, горячая поддержка партии и правительству. То есть очень похоже опять же (мы проводим, увы, аналогии) с событиями вокруг Крыма, поскольку точно такие же тексты таких же обращений, писем открытых мы читали и в наших сегодняшних СМИ. А трактовка какая предлагалась все-таки в то время (если вообще она предлагалась)?
Н. Сванидзе
―
Трактовка была очень сдержанная — по просьбе чехословацкого народа, по просьбе чехословацкого руководства. Как в Афганистане: «Оказываем интернациональную помощь». Как в Афганистане 12 лет спустя. У нас 12-летний шаг был все время. 56-й — Будапешт. 68-й — Прага. 80-й — Афганистан. Ну, действительно, часть чехословацкой элиты была настроена промосковски, по своим причинам была недовольна происходящим, потому что они теряли власть. Ну и по идеологическим причинам тоже, это такая просталинская еще элита чехословацкая. Были, конечно, и элементы чехословацкого общества, которые были рады произошедшему, но они не составляли большинства. И опросы у чехов тогда показывали, что примерно 75% как чехов, так и словаков… А я напомню, что Александр Дубчек, «отец» Пражской весны, он был этнический словак сам.
К. Ларина
―
А это имеет значение?
Н. Сванидзе
―
Ну да. Как мы знаем по последствиям, это имеет значение, потому что у них были внутренние противоречия. Уже потом, гораздо позже, страна разделилась на две. Кстати, Дубчек принимал участие уже и в событиях конца 80-х годов и был против разделения. Он был уже соратников Гавела в другую историческую эпоху. Но тогда 75% и чехов, и словаков приветствовали Пражскую весну, потому что для них… Вот что, на мой взгляд, важно — важно то, что для них это была не просто демократизация.Вообще для любого народа, который оказался в роли сателлита Советского Союза, вот демократизация — это была не просто демократизация, а это был шаг на пути к национальной независимости. Потому что, конечно, если для большей части наших сограждан, к сожалению, воспоминания о советской империи греют душу, потому что это была наша империя, где мы были главные… Помните, как в «Мимино»: «В этой гостинице я начальник, я директор». То в гостинице под названием «советской строй», «советский социалистический лагерь» директор был Советский Союз, а все остальные были подчиненные. И для них эти воспоминания — для чехов, словаков, венгров, украинцев, если угодно, грузин, армян, азербайджанцев, для кого угодно, для узбеков — это воспоминания о национальном унижении. И поэтому любая демократизация — не просто социальный процесс, не просто политический, а это путь к национальной независимости. И это очень важно.
С. Лукашевский
―
Для словаков там был еще один мотив, поскольку словаки как раз в процессе Пражской весны говорили о расширении своей автономии внутри Чехословакии. Они были тоже недовольны политикой своего центра. И возможно, если бы Пражская весна имела продолжение, то собственно и Чехословакия бы не разделилась на два государства потом, потому что, конечно, уже за последующий период нормализации эти… я бы не назвал их, наверное, обидами, но определенного недовольства словаков стало только больше.
К. Ларина
―
Сергей, вы знаете, как советские официальные средства массовой информации советскому народу объясняли эти события?
С. Лукашевский
―
Вот тут очень показательные воспоминания советских солдат, потому что они говорят: «Нам объясняли, что мы идем спасать братский народ». Они искренне верили, что они спасают людей от контрреволюции. И тем более они были подавлены, когда увидели, что им совершенно не рады, что вот обычные чехи, обычные словаки выходят на улицы, перегораживают дороги, стоят живыми кордонами перед танками. И для многих это было потрясением. Они, конечно, отгораживаются, даже в современных воспоминаниях отгораживаются вот этими фразами: «Мы выполняли боевую задачу». Но как-то чувствуется, что в этом есть попытка просто скрыться от этих эмоциональных переживаний, с которыми они столкнулись там и которые до сих пор, практически до сегодняшнего дня (еще живы, естественно, люди, которые принимали в этом участие) над ними определенным образом довлеют.И в общем, примерно так же это подавалось и большинству советского населения. И, за исключением меньшинства, кто слушал радиоголоса и, соответственно, представлял себе ситуацию с другой стороны и из других источников, люди, конечно, как и сегодня… Как и сегодня, наши соотечественники не знают и не понимают реальной ситуации ни на Донбассе, ни в остальной Украине. Соответственно, поэтому пропаганда так хорошо ложится и так усваивается. Когда речь идет о том, что ты знаешь вокруг себя — ну, скажем, о коррупции — то тут пропагандируй не пропагандируй, это мой личный опыт. А вот когда речь идет о том, о чем я не знаю, что я не могу проверить — вот тут пропаганда ложится хорошо. И то же самое было и в 68-м году.
Н.Сванидзе: Прага была знаменем свободомыслия
И при этом очень важно отметить, что, конечно, как и всегда делал Советский Союз — он скрывал свои реальные действия (репрессивные, агрессивные и так далее) под флером таких, в принципе… Ну вот, скажи, если не знать реальности: «Надо спасти от ужаса людей».
Н. Сванидзе
―
«Помочь братскому народу».
С. Лукашевский
―
Да, «помочь братскому народу». Это же благородно? И да, поэтому многие те, кто не знали и не сталкивались, да, я представляю, как они верили в эту пропаганду и как она воздействовала.
Н. Сванидзе
―
Ну, у людей это потом отпечаталось вообще странным образом. Как раз Сергей меня поправит, он специалист здесь. Это было в рассказе Елены Георгиевны Боннэр. Она говорит: «Года три спустя мы с Андреем Дмитриевичем ехали в такси, и затеялся какой-то разговор с водителем. И таксист говорит: «Это было, когда чехи на нас напали». Андрей Дмитриевич говорит: «Позвольте, это когда вы имеете в виду?» — «Ну, как же? — говорит. — Не помните? В Праге в 68-м году».
К. Ларина
―
Давайте мы на этом остановимся (Сергей, простите) и через паузу, через новости продолжим программу.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы вспоминаем события в Праге в 1968 году. 50 лет отмечает мир этих событий. По-разному оцениваются они в мире, по-разному оцениваются и внутри нашего общества, в России современной. В нашей студии сегодня Николай Сванидзе, историк и журналист, и директор Сахаровского центра Сергей Лукашевский. Меня зовут Ксения Ларина.Вот интересный эпизод рассказал, вспоминал Николай перед перерывом, по поводу… Через три года после событий в Чехословакии советские люди уже были убеждены, что чехи на нас напали.
Н. Сванидзе
―
В Праге, в Праге причем напали.
К. Ларина
―
В Праге в 68-м году. Я, кстати, вспоминаю (простите, сейчас Сергей скажет про это тоже), что у меня были такие тоже почти родственники, которые мне рассказывали, что Грузия на нас напала в 2008 году. И уже люди такие есть, которые в этом убеждены. Так что еще не вечер. Сергей, пожалуйста.
С. Лукашевский
―
Да, я бы хотел добавить. Ну, безусловно, да, справедливо, такой эпизод действительно есть. И я в связи с этим хотел бы еще вспомнить, что важная часть вот такой не главной, не наиболее широко распространявшейся дезинформации и пропаганды в отношении событий — это были найденные схроны с оружием, о чем говорится во многих документах и о чем вспоминают некоторые военные, что они ездили их изымать. При этом неизвестно, кому они принадлежали и как они попали в те места, где они были найдены.И другой тоже миф — это о значительном количестве советских солдат, которые были ранены и погибли не вследствие того, что подожгли танк (действительно, такие факты были), а именно в результате ночных обстрелов и разных других нападений. Никакими документами — ни советскими доступными, ни чешскими — эти события не подтверждаются. И до сих пор в современной пропаганде это является тоже очень важным моментом. Я думаю, что отсюда и такая неслучайная аберрация.
К. Ларина
―
Вот мой вопрос, важный тоже. Скажите, пожалуйста, почему все-таки на советскую интеллигенцию (ну, в лучших ее проявлениях) это событие произвело такое невероятное впечатление? Я понимаю, что для очень многих это был такой поворотный момент в жизни и в оценке вообще явления под названием «Советский Союз». Ведь я говорю сейчас не о диссидентских кругах, а именно о той советской интеллигенции, которая на кухнях тайком слушала всякие голоса, но никогда не выходила на площадь и не бунтовала. Но тем не менее мы знаем, что это было какой-то невероятной силы событие, которое во многом изменило понимание вообще хода истории. Почему? Мы же говорили, что до этого был 56-й год, Венгрия, до этого был 62-й год, Новочеркасск. Ну, много чего еще можно вспомнить. А именно события в Праге вот так перевернули сознание многих людей советских. Почему?
С. Лукашевский
―
Это было крушение надежд. Это было крушение, да, потому что… Ну, события 56-го года происходили, пока еще, в общем-то, оттепель не вполне набрала силу. И это для нас мы знаем точную дату, когда Хрущев произнес свой секретный доклад, а стал он известен только несколько позже, поэтому события 56-го года в этом смысле немножко были отдалены от осознания. А дальше вспоминаем — в 64-м году Хрущева свергают, приходит новое руководство, которое начинает делать тоже такие знаки некоторой реставрации. И можно вспомнить, например, письмо, которое было подписано отнюдь не диссидентами, а довольно статусными советскими людьми, против ресталинизации.
Н. Сванидзе
―
Режиссерами, физиками, академиками.
С. Лукашевский
―
Да. Его подписывал в том числе Сахаров, который тогда еще не проходил по списку диссидентов, а еще пока проходил как известный и уважаемый академик.
Н. Сванидзе
―
Элита творческой интеллигенции фактически.
С. Лукашевский
―
Соответственно, Пражская весна была воспринята как надежда, что все-таки, может быть, то, что было начато в период оттепели, это движение — движение к свободе, к гуманизации — что оно все-таки благодаря Пражской весне получит второе дыхание. И после вторжения стало понятно… Ведь все это легко экстраполировали и на Советский Союз — не в прямом смысле слова, не то, что будут танками разъезжать по городам, но что все, свободомыслие будет подавляться, никаких реформ не будет. Может быть, это не сразу было сформулировано, но возникло ощущение, что этот существующий режим будет неизменно продолжаться какое-то неопределенное количество времени. И только в 70-м году Амальрик пишет свое эссе «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?», где, собственно, уже описывает общество стагнации, которое, на его взгляд, неизбежно приведет к краху.
Н. Сванидзе
―
Я согласен абсолютно, это был конец иллюзиям, и справедливый конец иллюзиям. Все опасения думающей части советского общества, которая восприняла Пражскую весну как собственный крах (а сочувствие чехам — это было еще не сочувствие себе в данном случае, себе любимым, справедливое сочувствие), вот эти опасения были абсолютно обоснованы. Выяснилось, что это конец оттепели, это начало очень глубокой заморозки с советской стороны. Это был же конец и попыткам, робким попыткам экономических реформ, которые пытался проводить Алексей Николаевич Косыгин. Все вместе тут — тут и экономика, и политика — все место. Это было начало застоя. Знаете, как Бенкендорф, по-моему, отреагировал на смерть Пушкина? Что это «конец надежде на торжество умственного разврата», как он сказал. При том, что он был далеко не самый глупый человек (Бенкендорф) в России императорской, но он назвал вещи своими именами. В какой-то мере Пушкин был знаменем свободомыслия.Вот Прага была тоже знаменем свободомыслия — и не только чехов, а она была знаменем свободомыслия и в Советском Союзе. И когда ее подавили, сказали: «Вот вам! Кукиш вам всем! Не будет вам оттепели, конец вашей оттепели, конец вашим надеждам! Будем гайки закручивать. Мы испугались, мы будем закручивать гайки». Так и сделали. Поэтому было чего бояться.
К. Ларина
―
Вот смотрите. При том, что как личную трагедию многие восприняли эти события в Советском Союзе… Я вот вспоминаю, не знаю, те же произведения Василия Павловича Аксенова. И знаю, как его окружение это все восприняло — действительно, как личную драму. Ну, не говоря уже про Евгения Евтушенко и про его знаменитую телеграмму Брежневу, и про его стихотворение, которое просто он выплакал, вырыдал просто из себя, «Танки идут по Праге». И тем не менее, все-таки это не сталинское время. Наивный вопрос задаю: почему не было сопротивления настоящего? Почему в открытую не выступали не восемь человек на Красной площади, а больше?
С.Лукашевский: Мифология глобальной опасности для страны выходит на первый план
Н. Сванидзе
―
Ну как? А откуда же было взяться сопротивлению? Это было общество, которое не было сориентировано на открытое выступление, на открытое сопротивление. Это было невозможно просто. Позже это стало возможно, где-то во второй половине 80-х годов, благодаря совместным, таким симфоническим усилиям власти и общества. А тогда это было абсолютно никак невозможно. Как? Против кого? Против родной коммунистической власти? Это антисоветчина какая-то, предательство. И неслучайно эти восемь героических людей, которые вышли (ну, надо объяснить, что их было восемь, а не семь), которые вышли на Красную площадь, на них с недоумением смотрела собравшаяся толпа обывателей, которые пришли на Красную площадь. Что это такое?
К. Ларина
―
А там была толпа? Там были люди, которые просто прохожие, что называется?
Н. Сванидзе
―
Была, была, была. Собрались, смотрели на них. А люди, которые в штатском, которые их были и забирали, потому что там до этого было избиение… Там Илье Файнбергу выбили передние зубы, как известно.
С. Лукашевский
―
Виктору Файнбергу.
Н. Сванидзе
―
Извините. Виктору Файнбергу выбили передние зубы, и не смогли его после этого поэтому представить на процессе и направили его в психушку именно по этой причине. И они — какие-то предатели, непонятно. Там даже звучали и национальные, так сказать, прямые оскорбления национального свойства, типа «морда жидовская», и именно от тех, кто бил, тех, кто вязал. И народ на это смотрел, ну, как в Средние века смотрели на сжигание ведьм, ну, с одобрением, в общем, понятно. То ест: «Неизвестно, кто сидит тут среди бела дня. Ну, наши их крутят. Ну, нормально. Правильно крутят. А они против кого? Они за фашистов, что ли? За кого они там выступают? За американцев? За врагов наших». Вот такое открытое выступление — нет, это было невозможно.
К. Ларина
―
Но тем не менее, смотрите, помимо такого выхода безумного совершенно, этого выхода на Красную площадь, ведь все-таки были люди, которые, что называется, не могли молчать. И мы знаем, сколько было последствий нехороших в судьбах очень многих людей, которые позволили себе просто высказаться — даже не возмутиться, а даже промолчать, чтобы не подписать. У многих людей карьера очень сильно пострадала от этого. Кстати, Владимир Петрович Лукин, который в это время, по-моему, в Праге был, да?
Н. Сванидзе
―
В Праге был. В «Проблемах мира и социализма» он позволил себе очень критическое выступление, свидетельствующее о его внутренней свободе огромной и смелости человеческой. И пострадал. Слава богу, что это были относительно вегетарианские времени. Кстати, надо сказать, что более вегетарианские не только, чем сталинские (это само собой), а более вегетарианские, чем нынешние.
К. Ларина
―
Чем сегодняшние.
Н. Сванидзе
―
Потому что при всем то, что эти восемь человек, ну, семеро, которые пострадали, они герои, и они пострадали, и они вообще не знали, как они пострадают. Фактически они были готовы, как я понимаю, к еще более значительно тяжелым последствиям своего поступка. Но сроки, которые они получили, были, по нынешним даже временам, невелики — два-три года. Сейчас девочки из Pussy Riot столько получают. Сейчас девочка…
К. Ларина
―
Мы еще не знаем, сколь получит «Новое величие».
Н. Сванидзе
―
Мы не знаем, сколько получит девочки и мальчики из «Нового величия». Сейчас сроки другие, гораздо более жесткие. И в этом смысле сейчас, даже в нынешние времена… Хотя, в отличие от тех времен, мы это сейчас обсуждаем в студии. И это отличие все-таки несомненно в позитивную сторону. Но сроки сейчас и наказания сейчас другие, более крутые, чем тогда.
С. Лукашевский
―
Я бы хотел, собственно, вернуться к исходному вашему вопросу. Посмотрите. Можно разделить условно советское население на две группы. Первая — в основном те люди, которые жили в провинции, ну, не считая такие места, не знаю, как Академгородок и подобные другие.
Н. Сванидзе
―
Дубна.
С. Лукашевский
―
Да. Они чаще всего находились, даже если они были внутренне инакомыслящими и знали, у них было свое представление о ситуации, они чувствовали себя в полном вакууме. И некоторые из них действительно пытались выступать, но это было выступление одиночек. При том, что тогда собирались общие собрания с одобрениями и так далее под этим прессом, действительно настоящим тоталитарным, а не просто когда в интернете тролли распространяют какую-то информацию. В этом тоже некоторое отличие между тогдашним временем и нынешним.Конечно, рискнуть выступить было очень страшно. А вот те, кто лучше знали о том, что происходило до этого, они ведь знали и историю советского гражданского движения последнего года. И она заключалась в том, что, во-первых, за демонстрации сажают, за подписание публичных писем в лучшем случае лишают возможности работать по профессии, за распространение самиздата сажают, и никакими гражданскими протестами (опять похоже на наши времена, только все-таки хуже) добиться вообще ничего невозможно, и никак изменить судьбу тех, кто был арестован, невозможно. Поэтому, собственно, к этому времени уже было понимание, что такие выступления, ну, чрезвычайно опасны, что ты просто рискуешь свободой или, в лучшем случае, карьерой.
Н. Сванидзе
―
Как оно и было.
С. Лукашевский
―
Да. И важное вы произнесли, что это было безумное выступление. Но вот тогда тоже была эта дискуссия. И как пишет в своей прекрасной публицистической статье Анатолий Якобсон, появился термин «самосажание» на манер «самосожжения». И это тогда была такая неофициальная самиздатовская общественная дискуссия на эту тему, потому что, во-первых, до этого выступали с надеждой получить какой-то результат, прямой и практический, и он был отчасти сопоставим: ну, добиться освобождения кого-то, какого-то человека.С другой стороны, это было выступление в защиту конкретных людей. То есть могли сказать: «Да, вот это мой друг или друг моих друзей, и поэтому я хочу его защитить от несправедливости. А тут, дескать, такое глобальное событие. Ну, как мы можем, вот просто люди? Это бессмысленно. Это просто жертва, которая не принесет никакого эффекта». И только потом все символическое значение этого выступления стало понятно. Поэтому вот эта дискуссия о смысле так и тянется с 68-го года, вообще о смысле таких выступлений.
К. Ларина
―
Так и сегодня даже, когда выходит не восемь человек все-таки, а чуть-чуть побольше, сегодня все равно эта дискуссия продолжается. Сегодня, кстати, она еще какие-то другие уродливые формы принимает: «А не навредим ли мы своим выступлением тем людям, которые страдают либо в застенках, либо под домашним арестом, либо еще где-нибудь?»
Н. Сванидзе
―
Ну, это интерпретация, я бы сказал… Как сказал бы Михаил Сергеевич Горбачев: «Это нам вбрасывалось».
К. Ларина
―
Понятно, да-да-да. Возвращаясь опять же к выступлению, к героическому выступлению на Красной площади в 68-м году, мой вопрос такой. Я его, по-моему, уже задавала. Мы, по-моему, с Николаем тоже на эту тему говорили в одном из «Особых мнений», тоже приуроченных к этим событиям. Почему все-таки эти люди не стали героями, национальными героями? Ведь они, по сути, национальные герои, как Ян Палах, который… Кстати, про самосожжение, да? А эти люди не стали национальными героями. Почему?
Н. Сванидзе
―
Я попытаюсь, во всяком случае если не объяснить, то… Может быть, это было бы с моей стороны смело. Но я могу сказать свою позицию по этому поводу. Это связано с тем, что… Мы говорили об этом несколько минут назад. Для подавляющей части страны, народа вот эта борьба с режимом — для чехов, для поляков, для кого угодно — она была в русле патриотическом. И поэтому люди, которые шли на это, они становились героями патриотического сопротивления со временем. Именно так интерпретировались и так интерпретируют сегодня, по прохождении многих лет.
С.Лукашевский: Наши соотечественники не знают и не понимают реальной ситуации ни на Донбассе, ни в остальной Украине
Для нас — другое. Для нас до сих пор не понятно, мы до сих пор не отрефлексировали собственную историю, и до сих пор для подавляющей части граждан (не только для власти) эти люди — кто? «Какие же они герои? Они против власти идут, против своего народа идут, против своей страны идут. С какого бодуна они герои?» Они герои для нас. Но для того, чтобы они стали национальными героями в полной мере — это должно проникнуть очень глубоко в поры национальные. А этого сейчас не просто не происходит, а идет обратный процесс.
С. Лукашевский
―
Я думаю, что действительно вот то, о чем говорил Николай, это важно, почему они не стали стихийно и естественным образом национальными героями. Но, с другой стороны, историческая память — это то, что формируется. И в 90-е годы все-таки, не вспоминая о них очень часто, но тем не менее, когда вспоминали, их представляли именно как героев, это могло бы заложить почву в создание вот такого образа. Но поскольку ситуация радикально изменилась, то, конечно, во-первых, о них все забыли, ну, кроме группы, что называется либеральной интеллигенцией. А во-вторых, безусловно, они из героев, в общем… По-моему, это прямо не произносится еще пропагандой, но по сути они оказываются отнюдь не героями, а просто отщепенцами и предателями.
Н. Сванидзе
―
Даже такой гигант, как Андрей Дмитриевич Сахаров (не знаю, может быть, Сергей не согласится со мной), сегодня даже он не интерпретируется как национальный герой фактически.
С. Лукашевский
―
С Андреем Дмитриевичем очень сложно, потому что… Вот сейчас как раз, поскольку мы отслеживаем упоминания Андрея Дмитриевича в прессе, огромное количество материалов, очень большое, о том, как Сахаров создавал… что он создатель водородной бомбы. Муссируется этот малюсенький эпизод из его воспоминаний о том, как он подумал о возможности применения ядерного заряда для создания искусственной волны и так далее. Причем Сахаров это описывает (а он же был невероятно самокритичный человек) как стыдную для себя мысль, которая ничем, кроме мысли, собственно говоря, не была. Но огромное количество материалов, где об этом вспоминается: «А вот еще Сахаров предлагал…» — и так далее. Поэтому есть попытка поменять акцент…
Н. Сванидзе
―
Извините, что я немножко перевел разговор, это просто в качестве примера.
К. Ларина
―
Правильно, правильно, абсолютно верно.
С. Лукашевский
―
Поэтому, да, пытаются не только замолчать, забыть и перевернуть стрелки, но еще и приватизировать в некотором роде, приватизировать для пропаганды там, где это возможно.
Н. Сванидзе
―
У нас сейчас в героях ходят люди исключительно, так или иначе, я бы сказал, милитаристского акцента, а люди пацифистского…
К. Ларина
―
Все-таки да. У нас же был период, который мы вспоминаем, конец 80-х — начало 90-х годов, когда казалось, что нация, общество, не просто несколько десятков тысяч человек, а именно общественные настроения были готовы признать именно вот этих людей национальными героями. И кстати, между прочим, ведь то же самое, такая операция «Дунай», в кавычках, мы же сами были ее свидетелями, очередных ее интерпретаций позже — это и Тбилиси, и Вильнюс, и Рига, да? Мы же все это видели. И тогда, как я уже помню, будучи взрослым человеком…
Н. Сванидзе
―
Попытка силового принуждения к любви — я бы так сказал.
К. Ларина
―
Да-да-да. Ведь тогда общество однозначно совершенно оценивало эти события. Никто тогда не поддерживал.
С. Лукашевский
―
Ну, ГКЧП — в некотором роде это тоже попытка операции «Дунай», только тоже абсолютно провалившаяся.
Н. Сванидзе
―
Ну, Сергей ответил на этот вопрос. Да, это было, но потом резко изменился вектор нашего внутреннего развития. И это привело к тому, к чему это привело.
К. Ларина
―
Тогда, наверное, финальный мой вопрос: собственно кто тогда рулит общественным сознанием на сегодняшний день? Кто может этот вектор менять? Что, один человек с тревожной кнопкой или с чем?
Н. Сванидзе
―
У нас сейчас страной правят, так или иначе, спецслужбы, спецслужбы и идеология спецслужб, и этика спецслужб. Соответственно, вот это и рулит. И трудно ждать иных ценностей в нашем публичном пространстве, нежели тех, которые предлагаются именно людьми этой школы, этой выучки. Поэтому, да, «Запад — враг», «внутреннее сопротивление всегда враждебно и тлетворно». Есть определенный набор ценностных категорий, достаточно стандартных, который они вынесли из своего обучения в соответствующих учебных подразделениях еще в 70-е годы прошлого века.
С.Лукашевский: Такие выступления чрезвычайно опасны, ты рискуешь свободой или, в лучшем случае, карьерой
К. Ларина
―
А почему это с такой готовностью проглатывается?
Н. Сванидзе
―
Потому что это привычно, для старших поколений это соответствует тому, к чему они привыкли еще при советской власти. А младшие вообще безоружны, потому что они не знают истории, они не понимают, что было, они не знают, что такое товарный или продуктовый дефицит. «Ну, что это такое? Ну, как это так? Что значит — колбасы нет в магазине? А в другом магазине?» Они не могут себе этого представить, поэтому они идут к родителям… Кроха сын приходит к отцу и спрашивает: «Папа…» А папа говорит: «Ой, было зашибенно здорово! Нас уважали, нас боялись, мы рулили миром. В общем, все было. Да, говорят, в магазинах были очереди, но в холодильниках все было», — и так далее. Ну, это уже такая песня, которую можно продолжать очень долго.
К. Ларина
―
Сергей?
С. Лукашевский
―
Ну, я, безусловно, абсолютно согласен с тем, что говорит Николай. Конечно да, этика и ценности спецслужб. Можно сказать даже больше. Даже до того, как начались все эти пересмотры учебников истории, они все равно у нас оставались государствоцентричными. Соответственно, если то, что хорошо для государства, то хорошо и для России в целом — тогда, безусловно, у людей формируется представление, что в конечном счете любые действия государства, так или иначе, оправданы, и тем более те, которые призваны как бы защищать ее место на международной арене, целостность и прочее, и прочее.Кроме того, как я уже говорил, такие вещи относятся к тому, что люди сами не знают. Никто же не пойдет читать в интернете, искать другие материалы. То есть кто-то пойдет, но большинство — нет. Соответственно, люди, их представление складывается из того, что им говорят. И это ложится, действительно, на вот такую государствоцентричную традицию очень хорошо. И это можно было бы изменить, но для этого нужно, чтобы иначе работали СМИ в целом, в основном телевидение, и чтобы история преподавалась по-другому.
К. Ларина
―
Ну что же, мы должны заканчивать наш сегодняшний разговор. Я, кстати, очень рада, что на волнах «Эха Москвы», как и на «Свободе», на «Голосе Америки», достаточное количество программ в эти дни идет, посвященных тем событиям, с разных ракурсов о них разговаривают люди. Огромное спасибо моим гостям — Николай Сванидзе и Сергей Лукашевский. На этом завершаем программу «Культурный шок», которую для вас провела Ксения Ларина. Спасибо.
Н. Сванидзе
―
Спасибо.
С. Лукашевский
―
Спасибо и вам.