На пороге перемен: чего ждать от года театра? - Алексей Бородин, Евгений Писарев - Культурный шок - 2018-12-16
К. Ларина
―
14 часов 7 минут. Добрый день. Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу. Здесь, в студии, ведущая Ксения Ларина. Остается с нами Светлана Ростовцева, наш неизменный воскресный звукорежиссер. И несколько слов о ближайших двух часах, которые я буду вести.После трех у нас «Книжное казино». И сегодня у нас в гостях издательство «Текст», которое совсем недавно отметило свое 30-летие. Директор Ольгерт Либкин будет у нас в гостях и замечательный переводчик, боец и гражданин Наталья Мавлевич сегодня в нашей студии после 3 часов. Естественно, будут разыграны подарки, книжки издательства «Текст» для вас, а вы будете отвечать на вопросы нашей викторины.
Ну а сейчас, через несколько минут, по вашим многочисленным просьбам мы будем отмечать Год театра в программе «Культурный шок» с нашими замечательными гостями, которых я представлю буквально через несколько секунд. Пока лишь напомню номер для ваших вопросов и реплик. SMS: +7 985 970-45-45. Конечно же, есть видео-версия нашей сегодняшней встречи, трансляция на нашем YouTube-канале. Подключайтесь. Там тоже есть чат, тоже можно разговаривать с нами. Вперед!
К. Ларина
―
Итак, вопрос простой: чего ждать от Года театра? Напомню тем, кто, может быть, забыл, что 2019 год в России объявлен Годом театра. Многих это пугает, в основном театральных деятелей. Да? Посмотрим, что из этого выйдет, поскольку, я помню, когда Год кино закончился — и все кинематографисты вздохнули с облегчением.Итак, в нашей студии Алексей Владимирович Бородин, художественный руководитель Российского академического молодежного театра. Здравствуйте, Алексей Владимирович.
А. Бородин
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И Евгений Писарев, художественный руководитель Театра имени Пушкина. Женя, приветствую, здрасте.
Е. Писарев
―
Здрасте, здрасте.
К. Ларина
―
А что вам надо собственно от Года театра? Вот так я спрошу. Представьте себе, что я волшебник и спрашиваю: Евгений, что вам нужно от Года театра? Что бы вы хотели получить в подарок?
Е. Писарев
―
Вообще сейчас это самый такой частый вопрос. И когда ты начинаешь конкретизировать, то ты выглядишь тоже как-то очень странно и мелкопоместно. А когда начинаешь какие-то общие вещи говорить, то это, ну, тоже как-то… Ну, зачем это повторять из раза в раз, да?Я, может быть, сейчас повторю то, что ты сказала, Ксюша: у меня чувство тревоги и страха от пристального внимания. Конечно, наверное, Год театра — это возможность что-то поправить, раз уж такое пристальное внимание, в каких-то законах. Ну, что я сейчас буду в очередной раз говорить про 44-й федеральный закон, который мешает жить театру, еще что-то? Ну…
К. Ларина
―
Нет, надо объяснить, поскольку все-таки мы не на профильной площадке, внятно объяснить слушателям и публике, что такое 44-ФЗ, который всех так раздражает, только объяснить очень простыми словами.
Е. Писарев
―
Вот я тоже не могу так сейчас прямо просто досконально объяснить. Ну, это касается госзакупок. Это касается того, как театр может тратить деньги. Это касается плана невероятного, который нужно составлять на годы вперед, понимая, что тебе понадобится, вплоть до мелкого реквизита и так далее.
К. Ларина
―
То есть то, что заставляет работать театральное учреждение как обычное бюджетное учреждение, без учета нюансов?
Е. Писарев
―
Да, как обычное — как прачечную, как еще что-то. То есть театр в сфере услуг, да? И это, конечно, очень… Эта проблема висит, о ней говорится уже не один год. Просто уже так долго об этом говорится, что я уже даже… Я очень хорошо знал про 44-й закон, а сейчас я уже просто даже и забыл, потому что… Ну, Театр Пушкина работает по 233-му какому-то, всего там несколько… Я цифры тоже плохо помню. Есть какая-то градация, и каким-то театрам разрешено… Но это тоже закон, абсолютно ограничивающий твою…
А. Бородин
―
Ничего не разрешено.
Е. Писарев
―
Все равно ничего не разрешено. Но мне почему-то кажется, что это тоже все из области фантастики. Ну почему именно в Год театра будут решать проблемы, если это проблема, которая постоянно была? Как сказать? «Вот как подарок вам сейчас…» Ну, это ведь тоже глупо, что это сейчас именно исправится, как мне кажется. Хотя, с другой стороны, это шанс.Мне очень сложно сказать, что ждать от Года театра. И если я сейчас буду говорить конкретно, что я жду, например, то это очень мелкие такие вещи. Я вот сказал об этом уже. Раз уж мы живем в таком мире, где очень важно, как будут оценены твои заслуги или что-то такое, то я бы очень хотел, чтобы какое-то внимание и оценка работы молодых людей, ну, особенно молодых, что ли, была отмечена, эти работы. Сейчас надо мной многие коллеги будут смеяться или критиковать, но, например, есть такая проблема… Сейчас Ксюша тоже меня проклянет. Ну, есть такая проблема, что, например, существуют, вернулись эти почетные звания. Я их не пишу ни в программках, нигде. Но то, что мы годами не можем выбить какие-то звания людям, которые много лет отдали театру…
К. Ларина
―
Я помню, ты писал про это с обидой.
Е. Писарев
―
Да. Это все только каким-то кустарным образом, только какой-то личной встречей с какими-то людьми и так далее, и так далее.
К. Ларина
―
По блату, как и прежде.
Е. Писарев
―
По блату, как и прежде. И меня это ужасно печалит. И мне кажется, что в Год театра наградили бы хоть как-то ну хоть чем-то ведущих артистов, чтобы они не выслуживали по 20 лет и так далее. Я понимаю, что…
К. Ларина
―
А какие зарплаты в Театре Пушкина, можно сказать? Средние?
Е. Писарев
―
Ну, в Театре Пушкина средние зарплаты… Мы соответствуем дорожной карте, поэтому у нас средняя зарплата около 70 тысяч рублей. Но зарплата в любом театре в основном складывается все-таки из внебюджета. А так у всех абсолютно одинаковые…
К. Ларина
―
Ставки, да?
Е. Писарев
―
Одинаковые ставки. Ну, у федералов — одни, у москвичей — другие, но по сути это не сильно отличается. И театры платят своим сотрудникам (не только артистам) столько, сколько они в состоянии заплатить в связи с дорожной картой, которую мы соблюдаем, иначе… Знаете, сейчас же нет госзадания, что мы должны такое-то количество спектаклей сыграть или такое-то количество премьер выпустить. Единственное — мы должны соблюдать дорожную карту и платить людям определенные деньги.
А. Бородин
―
Ну, мы еще должны определенное количество зрителей обслужить, как называется это по-старому. В этом смысле здесь какие-то возвраты происходят.
К. Ларина
―
Ну, резюмируя выступление Жени, значит, я так понимаю, все равно очень хотелось бы отменить 44-й закон, чтобы он перестал маячить перед глазами и перестал мешать работе, да?
Е. Писарев
―
Да, конечно, конечно.
К. Ларина
―
И дать молодым артистам звания.
Е. Писарев
―
Всегда есть какое-то такое… Вот мы много лет добиваемся отмены 44-го закона для театров. «Ну, театр же как-то существует, — нам говорят. — Ну, существует же, не закрылись, существует. Почему вам должны это все отменять?» Вот как бы их законный вопрос такой. И в этом смысле я очень сомневаюсь, что будет он отменен.
К. Ларина
―
Алексей Владимирович, у вас какие-то пожелания?
А. Бородин
―
Пожелания самые что ни на есть. Но есть опасность, мне кажется, что вся эта история с этим Годом театра, чтобы она не обернулась тем, что будут выполнены какие-то пункты… То есть будет открытие, будет церемония…
К. Ларина
―
Уже все открыли.
А. Бородин
―
А потом будет закрытие. Понимаете? И так далее. То есть какие-то такие вполне обычные вещи. И я думаю, что вот эта опасность… что этим как бы ограничится все, и будут какие-то пункты утверждены и так далее. Но такого, знаете ли, понимания того, что вообще такое театр, а уж тем более для России… Понимаете, он всегда значил очень много. Поэтому здесь, мне кажется, не только какие-то конкретные вещи, что такой-то закон надо поправить. Все равно это поправят, но все равно не до конца, и все равно это будет. Это вечная история.
Е. Писарев
―
И звания дадут, но пяти дадут, а пяти…
А. Бородин
―
И звания дадут, да, а другим — нет. Понимаете, мне кажется, это все вещи… Дай бог, пусть дадут, пусть отменят, пусть будет все очень хорошо. Но самое главное, чтобы изменилось в корне вот это понятие театра. Вот как сейчас Женя сказал…
К. Ларина
―
Сфера услуг.
А. Бородин
―
Сфера услуг. Вот это страшное дело. Понимаете? «Поэт в России — больше, чем поэт». Мы сейчас вспомним что-нибудь, да? Можно сказать с этой кафедры много добра. Это такие слова, понимаете ли, которые вроде бы как будто сейчас даже и употреблять-то как-то неудобно.
К. Ларина
―
Если не сфера услуг, то какая это сфера?
А. Бородин
―
Это сфера, конечно… Я-то идеально говорю, что это, конечно, сфера такой духовной силы, интеллектуальной и эмоциональной. И это может воздействовать очень-очень серьезно и очень сильно. А главное, при условии одном только — что это честно, что это не конъюнктурно, что это не только вот так, как сейчас, выгодно, или, как сейчас, это будет одобрено и так далее, и так далее, а когда художники, именно художники называют себя художниками, а не просто людьми, которые обслуживают население, что называется. И тогда, мне кажется, вот это…Опять же, может быть, вы скажете, то это такая наивная мечта, но для меня все равно идеальным является понятие вообще Московского художественного театра, как он был организован, когда люди приезжали специально, чтобы оказаться в этой какой-то совершенно особенной атмосфере, которая будет в этом театре, и что будет происходить на сцене. И что это будет какое-то слово правды, интонация правды, что это будет какое-то место, где не будут тебя водить за нос, где тебя не будут обманывать, где ты будешь понимать, что тебя куда-то двигают выше, чем ты есть на сегодняшний день. Понимаете? Потому что люди все-таки должны быть устремлены куда-то вверх. Это все, я понимаю, звучит довольно идеалистично и, наверное, наивно, но это…
К. Ларина
―
Можно я скажу, что важно?
А. Бородин
―
Да.
К. Ларина
―
Я соглашусь с вами во всем, прекрасное и замечательное устремление и правильные слова. Но вы понимаете, какая штука? У каждого свое представление о том, как это должно быть, о том, что такое настоящая правда искусства, что такое правда жизни, что такое работать честно и говорить честно. У вас — одно. Ну, даже посмотрим на последние все эти публичные заседания, которые происходили с Путиным. Я имею в виду и Совет по культуре, и встречи с деятелями театра. Сколько там было разных эстетик — и художественных, и идеологических. Абсолютно разные представления о том, что такое духовное, что такое не духовное, что такое русское искусство. Ну, что я вам буду говорить? Вы это сами слышали. Поэтому это как раз то, что разъединяет. Алексей Владимирович, вот то, о чем вы говорите.
А. Бородин
―
Вы знаете, да, это разъединяет, поскольку у людей разные какие-то понятия, разные соображения, разное все. Но если это опять же не будет… Вот мы будем поддерживать одно, а не будем поддерживать другое, если все будет не на равном, понимаете ли, а будет: «Вот там и там надо поднимать что-то, потому что это выгодно, потому что…»
К. Ларина
―
Вы имеете в виду — с точки зрения государства?
А. Бородин
―
Да, с точки зрения государственной, именно.
Е. Писарев
―
А мы зависим от государства. Что бы мы ни говорили, мы все равно все — театры государственные.
К. Ларина
―
«На игле».
Е. Писарев
―
Мы театры муниципальные. Мы все равно все существуем, ну, в большинстве своем мы существуем все…
А. Бородин
―
Ну а что такое — государственные? Понимаете, это тоже все… Я считаю, что это зависит от нашего взгляда. Вот у меня взгляд такой. Я не понимаю — государственный или нет. Вот я вполне государственный человек, я готов быть государственным человеком. Понимаете? И когда то государство, которое является, ну, как бы начальником — это вообще, с моей точки зрения, такой атавизм, такая какая-то глупость, что кто-то должен мне говорить по поводу того, как надо.
Е. Писарев
―
Нет, я как раз говорю о том, что не должны говорить, не должны. Мне кажется, что если бы этот Год театра был больше не для нас, а…
К. Ларина
―
Для чиновников.
Е. Писарев
―
…для чиновников, чтобы в их сознании, потому что разнообразие как раз… Всегда вот этот спор: разъединяет театр или объединяет? Ну, в каком-то смысле разъединяет, но в каком-то смысле, безусловно, объединяет. Не знаю, зрителей изначально он все-таки объединяет. Это потом…
А. Бородин
―
Он на этом стоит.
Е. Писарев
―
Он на этом стоит.
А. Бородин
―
Люди собираются быть вместе.
К. Ларина
―
Я не согласна. Он объединяет тех зрителей, которые сидят в конкретном зале на конкретном спектакле, но не объединяет со зрителями, которые пришли в другой театр. Понимаешь? Наоборот, те зрители, которые пришли в другой театр… Не буду сейчас называть никаких примеров, иначе все тут это самое… Да? Они, наоборот, скажут: «Чтобы вот этого театра, который у Писарева, чтобы его никогда не было! А мой театр — настоящий».
Е. Писарев
―
Нет, я не думаю. Мне кажется, что в этом есть тоже экстремизм. Когда люди, которые делают какой-то другой театр и считают, что их театр единственно правильный…
К. Ларина
―
И есть театр.
А. Бородин
―
Да, вот это главная тупость.
Е. Писарев
―
…и есть театр, они должны, так сказать, с двух сторон понимать.
А. Бородин
―
Конечно.
Е. Писарев
―
И тот театр, который радикальный какой-то. Бывает он интересный, он может не на совершенно каких-то олдскульных вещах базироваться. И я очень люблю, и мне очень интересен такой театр. Но как только они не начинают тоже, в свою очередь, разговаривать немножечко так: «Мы — избранные. Мы — носители нового. А вы все какие-то…» Мне кажется, что есть живой театр и неживой театр.
К. Ларина
―
Правильно, да.
Е. Писарев
―
Ну и все. И вкусы у всех разные. Это как, я не знаю, в чем угодно — в спорте, или в одежде, или в чем угодно.
К. Ларина
―
Тогда нужно как раз не с чиновниками договариваться, а друг с другом — прежде всего.
А. Бородин
―
Прежде всего, да.
К. Ларина
―
Мне кажется, как раз корень зла сегодня — он как раз внутри сообщества, а не вне его. И вот как раз этот общественный договор внутри цеха и должен быть как-то, условно говоря, подписан, чтобы вы внутри договорились: «Давайте, господа, перестанем есть друг друга», — как говорил Чехов, да? То есть с этого начать разговор. Потому что у нас драки-то начинаются отсюда, а потом уже пишут доносы друг на другие многие наши деятели. Что тут говорить?Даже на последнем этом заседании, которое я вчера смотрела, конечно, немножко так было не по себе, когда слушаешь выступление Андрея Сергеевич Кончаловского, который говорит о необходимости возвращения цензуры, идеологии, единственной национальной премии. Это что такое? Это к чему мы призываем? Конечно. Ну, я дальше не буду приводить примеры, но мне кажется, что внутри… Есть же Союз театральных деятелей, давайте об этом не забывать, который существует и который как раз, как мне кажется, стоит на защите именно цеховых интересов, пытается это делать.
Е. Писарев
―
Кстати говоря, в последнее время Союз театральных деятелей стал как-то больше проявлять инициативу и высказывать какое-то мнение.
А. Бородин
―
Потому что тревога как раз за этот раскадраж, который происходит, это двигает сейчас всех нас, ну, разумных людей. Конечно, нужно понимать, что мы все занимаемся одной профессией, одним делом. Понимаете? И когда: «Я патриот больше, чем другой патриот, понимаете, я двигаю вперед искусство, а вы отстаете», — это все такие, мне кажется, абсолютно бессмысленные и никому не нужные вещи.Мне кажется, что пока не будет у нас просто элементарного уважения друг к другу, когда наши амбиции, которые у каждого из нас, безусловно, есть, иначе мы не можем заниматься этим, но они не будут нас превращаться, в конце концов, в склочников. Потому что это склочничество, когда мы начинаем говорить: «Вот это так, а это нужно по-другому». Это абсолютно, конечно, неверно. Мы чаще всего объединяемся, кстати, когда что-нибудь случается. Вот что-то случается — и вдруг начинаешь понимать, что люди вдруг начинают смотреть друг на друга, как на какую-то общность. «Ну, мы тоже из себя представляем некую силу, которая может так или иначе, но чему-то противостоять».
Мне кажется, что сейчас самое главное, вот позитивный такой, что ли, посыл, который, по крайней мере, во мне живет, он связан с тем, что надо прекратить это все внутри. Вы абсолютно правильно говорите, прежде всего — внутри. Потому что, в конце концов, публика, которая наполняет тот зал или иной зал, она уж как-нибудь разберется. Понимаете? Ведь тоже понятие публики у нас какое-то единородное. Знаете, вот единый народ, и все должны… Ведь кто-то окажется в одном театре, а кто-то — в другом. Это естественно. Но при этом не надо раздувать вот эту историю, что те, которые пошли туда, вот те, мол, они лучше или хуже. Они не лучше и не хуже.
К. Ларина
―
Тут как раз чиновники должны подключаться, потому что…
А. Бородин
―
Конечно. Это их задача.
К. Ларина
―
Потому что, на мой взгляд, чиновник не должен никогда и нигде публично демонстрировать вообще свои вкусы.
А. Бородин
―
Конечно.
Е. Писарев
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
Мы вообще не должны знать, что он любит, а что он не любит — валенки или Эллу Фицджеральд. Понимаете, это абсолютно все равно. Но у нас как раз все ровно наоборот. И я думаю, что Алексей Владимирович точно помнит, как это было при советской власти. Именно так и жили под такой пятой личных художественных вкусов конкретных министров и конкретных чиновников.
А. Бородин
―
Да-да-да.
Е. Писарев
―
Ну, здесь, я не знаю, конечно, хотелось бы, но тоже, может быть, утопические мечты, потому что понятно, что…
К. Ларина
―
Я, кстати, напомню. Театр Пушкина — это московское подчинение, да?
Е. Писарев
―
Да.
К. Ларина
―
Департамент культуры.
А. Бородин
―
РАМТ — это федеральное.
Е. Писарев
―
Нет, я к тому, что никуда не деться от ощущения того, что все равно личные вкусы, личные пристрастия и личные знакомства — это не только в театре так, а это вообще так, вот здесь так.
К. Ларина
―
Да.
Е. Писарев
―
И поэтому, когда только наши руководители в Департаменте культуры или в Министерстве культуры России пытаются выработать какие-то общие правила… Может быть, опять же я поддаюсь этому, но я прямо ратую за это. И очень сложно, конечно, эти правила… Вот сейчас они привязались к количеству мест или к чему-то, к зрителям и так далее — и тоже получился некий какой-то перекос. У кого больше мест — тому и больше денег. Ну, тоже так…
К. Ларина
―
Подушевое финансирование, да?
Е. Писарев
―
Это странно. Вроде бы эти залы, я не знаю, какие-то большие, как Театр сатиры, Моссовет — вы понимаете, да? — где больше тысячи мест, вроде бы они имеют гораздо больше возможностей внебюджетных средств заработать, потому что у них есть эти места. А что делать театру «Практика», где 100 мест?
А. Бородин
―
А что делать театру, скажем, как нашему, который Российский академический молодежный театр? Что значит — молодежный? Дети, подростки, молодежь. Понимаете, мы не можем дорогие билеты сделать. Они все равно будут раскуплены, и слава богу, аншлаги и все прочее, но мы не имеем никакого права завышать эти билеты так, как они могут завышаться, я не знаю, условно говоря, в Театре наций или в Большом театре. Понимаете? Конечно нет. Мы просто права не имеем, мы не для этого вообще как бы созданы, чтобы публика наша…
К. Ларина
―
А что значит — не имеете права? Не имеете права по закону?
А. Бородин
―
Нет-нет-нет, морального, морального.
К. Ларина
―
Этически, да?
А. Бородин
―
Мы можем сделать что угодно. Ну, права никакого нет. Потому что мы же понимаем, что такое 3,5 тысячи заплатить за один билет. Понимаете, это 7 тысяч вместе. А если мы идем втроем, то 10 тысяч. Ну, это все для огромного количества людей и для собственно театральной публики, настоящей театральной публики, как я понимаю, это вообще получается недоступно. Поэтому, конечно, мы должны иметь разные цены и разные возможности, ни в коем случае не превращая это в коммерцию, которая стремится к тому, чтобы как можно больше зарабатывать денег.
К. Ларина
―
Слушаем новости, потом возвращаемся в программу и продолжаем наш разговор с Евгением Писаревым и Алексеем Бородиным.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Говорим мы сегодня о Театре (с большой буквы «Т»), поскольку Год театра объявлен, 2019-й. И вот мы сегодня решили о каких-то проблемах внутритеатральных поговорить с нашими гостями. Напомню, здесь художественный руководитель Российского академического молодежного театра Алексей Владимирович Бородин и главный режиссер Театра Пушкина Евгений Писарев.Вот смотрите — то, что я хотела у вас спросить. Анатолий Чубайс в своем интервью, комментируя «театральное дело» (о нем мы, естественно, тоже должны поговорить сегодня и будем говорить), сказал, что так устроены нынче законы в России, что 95% художественных руководителей или директоров театров государственных сегодня можно посадить по закону. Он это не расшифровывает, поэтому у меня вопрос к вам: это действительно так?
Е. Писарев
―
Ну, особенно тех художественных руководителей, которые совмещают…
К. Ларина
―
Да-да-да.
Е. Писарев
―
…являются первым лицом, будучи… даже с нанятым директором и так далее, все равно они единолично отвечают за все. Со мной же летом случился анекдотический случай.
К. Ларина
―
Да.
Е. Писарев
―
Тем не менее достаточно я походил по допросам и потратил на это все лето. И боялся даже выехать куда-то, потому что понятно, что рядом с драмой, которая происходит с нашими товарищами, это все анекдот — 15 тысяч, неправильно заплаченных в 2015 году. Но тем не менее это был для меня такой звонок: ведь все серьезно. Ведь начали заводить уголовное дело. И завели его. И слава богу… То есть потребовалось какое-то расследование для того, чтобы его закрыли.Но я знать не знал об этом, просто знать не знал, как там провели этот платеж, почему таким образом. То есть какая-то ошибка, ну такая — как это называется? — даже не административная. Как сказать? Документооборот? Или как это? Какие-то платежи. Ошибка бухгалтера одного, второго, третьего. Уже та бухгалтерша и не работает, уже после нее две сменилось. Ее с трудом нашли вообще и спросили: «А почему вот так отправили договор?» Но до бухгалтера, который совершил эту ошибку, никому дела нет. Есть вот художественный руководитель, руководитель учреждения…
К. Ларина
―
Которого схватили за руку.
Е. Писарев
―
Которого схватили за руку, да. Мне кажется, что, конечно, так утверждать нельзя вот так огульно, что любого можно…
К. Ларина
―
То есть смысл этой фразы в том, что все нарушают закон, все директора театров живут в нарушении закона и можно любого посадить?
Е. Писарев
―
Не думаю, не думаю, что все нарушают закон.
А. Бородин
―
Простите, перебью на секундочку. У нас год назад… три года назад пришла в театр директором театра Софья Апфельбаум. Она поработала в Министерстве культуры, а потом она пришла. Я ее ухватил как-то вовремя.
К. Ларина
―
Которая сейчас является обвиняемой в мошенничестве и проходит фигурантом дела «Седьмой студии».
А. Бородин
―
Дело «Седьмой студии», как будто бы она участвовала во всем этом деле.
К. Ларина
―
В коррупционной схеме.
А. Бородин
―
Это все абсолютный бред, потому что… Вы знаете, вот эти два года, которые она провела в театре у нас, более тщательного человека, чтобы как бы ничего не нарушить, трудно себе представить, и при этом очень энергично работающего, очень интенсивного. Понимаете? То есть вдруг сразу как-то стало понятно, что можно сделать и то внутри театра, в этой сфере денег, которые у нас есть, и так дальше, и так дальше. И в итоге вот это закончилось тем, что сейчас она находится под домашним арестом. И исполняющий обязанности директора, ее заместитель. И мы все ждем Софью Михайловну…
К. Ларина
―
Вы не увольняете?
А. Бородин
―
Нет! Этого не будет. Мы ее ждем. Потому что такое впечатление у меня складывается, что если человек вдруг начинает активизироваться… Вот он не просто функция, да? В министерстве или в управлении каком-то он просто функция, он должен, собственно говоря… Главное — как-то так балансировать, больше ничего. Как человек по-настоящему творческий, любой настоящий директор, любой настоящий художественный руководитель — это включение в работу полное. Понимаете? И здесь, конечно, нужно соблюдать все, так сказать, законы. Это безусловно так, конечно.Но какая опасность, мне кажется, главная? Сейчас я слышу больше и больше: надо разделить. Это наши дела внутри, и, может быть, это слушателям не так интересно. Но, может быть, и интересно. Потому что если в театре художественный руководитель и директор находятся на равных по своим контрактам с министерством, то — все, это возвращение абсолютно к советскому периоду, когда все конфликты наших великих режиссеров, которые все заканчивались тем, что это были столкновения с директором. Этого делать нельзя, с моей точки зрения.
Конечно, должен быть ответственен за все человек творческий, художественный руководитель, безусловно. Почему он должен при этом делить как бы директора, которого он для этого и берет? Почему он должен делить, как это получилось тут? Почему он должен делить всю ответственность? Это вообще непонятно. А ответственность…
Понимаете, какая вещь? Ведь ответственность — это доверие некое. Понимаете? Вот доверие, что мы используем все так, как нужно. Невозможно, чтобы хватали за руки на каждом шагу. Понимаете? Любая проверка — это значит то, что вы сказали, сейчас сказал Чубайс. Понимаете? Значит, каждого тогда можно. Ну, это чудовищно так ставить вопрос. Понимаете? Собственно говоря, нам надо всем тихонечко разойтись. Мы как-нибудь где-нибудь свои спектакли поставим, в каких-нибудь театрах. И вся идея вот этих театров, которые соединены воедино на какой-то определенный период времени — то, что мы называем репертуарным театром и так далее, — тогда, собственно говоря, работать никто не будет, понимаете, и никто не захочет работать. Потому что тогда получается, что все находятся под таким, что ли, дамокловым мечом. Это очень удобно, кстати: «Вы все учтите, что вы все под дамокловым мечом, поэтому не дергайтесь».
К. Ларина
―
Конечно. И это очень выгодно властям, очень выгодно создавать такую среду сейчас в обществе, что любого можно посадить — не только в театре, а вообще вот к нам можно сейчас войти, арестовать всех, кто здесь находится. И найдется статья обязательно, по которой нас всех посадят.
Е. Писарев
―
Самое главное, что даже те, которые тщательны и ничего не нарушают, и не делают никаких пунктуальных — или как это называется? — ошибок по пунктуации и так далее. У нас же ведь в основном за такие формообразующие вещи держат: вот не так было составлено заявление или не поставлен порядковый номер в журнале. И за это прямо так песочат и так далее. Но самое главное, что даже те, которые не нарушают, все с оглядкой живут, все живут с ощущением: «Не дай бог, мы сейчас что-нибудь не так оформим».
К. Ларина
―
Это последствия «театрального дела», как ты думаешь, Женя?
Е. Писарев
―
Я сказал бы, что «театральное дело»… Это не то что последствия, а это «театральное дело» — это такой результат, наоборот, это такой знак мощный, который… Пока оно висит над всеми, все вроде бы как, конечно, объединились и вроде бы, конечно, как бы… Ну, я не знаю, кто радуется этому и кто…
К. Ларина
―
Злорадствует.
Е. Писарев
―
Злорадствует, да. Мне кажется, что все в той или иной мере… Как раз это повлияло на какую-то внутрицеховую солидарность. Конечно, не так мощно, как это сделали рэперы, например, когда… Это ну просто меня поразило! Да? Но, с другой стороны, они действительно все свободные люди.
К. Ларина
―
Им терять нечего.
Е. Писарев
―
Им терять нечего, да. А тут огромный коллектив за тобой, пуповина эта с государством и так далее. Но — тем не менее. Сплотило, но и пришибло чуть-чуть, но и все равно есть какое-то ощущение…Я от своей всей команды, начиная с директора и заканчивая бухгалтером, я все время слышу какие-то: «Ой, надо проверить. Ой, осторожно. Ой, давайте еще подержим денек. Ой, давайте я проконсультируюсь еще в соседних театрах, как там это сделали», — и так далее, и так далее. И общее… Даже если я взбрыкиваю и говорю: «Ну нельзя жить и невозможно существовать в театре с оглядочкой все время, как бы чего не вышло», — они говорят: «Да-да-да. Но вспомните, как вы провели это лето. А можете провести его еще интереснее когда-то». И поэтому вроде как они меня спасают или театра, да? Вот.
К. Ларина
―
Ну, все равно корень зла-то в том законодательстве, по которому вы все живете. Все равно мы к этому возвращаемся. Там что-то не так, да?
А. Бородин
―
Конечно, конечно, конечно, требуются изменения, коренные изменения в этом законодательстве в связи с творческим организмом…
Е. Писарев
―
Но и в некоторой позиции, я бы сказал. Вот изменится закон, а их отношение не изменится, а они все равно с этими проверками, поймать тебя на чем-нибудь и так далее. Вот это меня совершенно приводит в какую-то растерянность.
А. Бородин
―
Любой человек, любой человек любой профессии, если он не чувствует себя человеком свободным, он ничего не сделает, не будет ничего. Тем более когда это касается, в частности, творческого организма. Понимаете, ничего не будет, если только это будет все время ощущение, что ты под каким-то гнетом, что ты… Ведь честность моя, скажем, Женина, понимаете, если она подвергается сомнению, то вообще о чем мы можем говорить? Представляете, я буду думать о нем, что, вообще-то, он такой нарушитель специальный и, может, даже организовал какую-то группу, чтобы сознательно это сделать.
К. Ларина
―
Чтобы нажиться.
А. Бородин
―
Все, конец! Это же все тогда распадается. Сейчас время, конечно, какой-то консолидации, ну какой-то консолидации людей. Неужели не понятно, что сейчас мы должны понять, что только мы будем двигаться и общество наше будет куда-нибудь двигаться и так далее, просто когда это будет общество людей, которые чувствуют достоинство свое, вот это ощущение свободы и так далее. И все органы, которые призваны к тому, чтобы наблюдать и смотреть — вот это их дело, вот пусть они. Есть же какие-то структуры огромные, которые должны следить и помогать.
Е. Писарев
―
Помогать.
А. Бородин
―
Помогать. Это не называется — поймать, схватить за руку.
Е. Писарев
―
Ну, точечно такие люди есть.
А. Бородин
―
Конечно, есть, конечно.
Е. Писарев
―
Например, в том же Департаменте культуры есть люди, которые просто «команда — фас!», а есть люди, которые звонят и говорят: «Женя, там у вас что-то с балансом. Давайте мы вызовем ваших, подскажем вам, как и чего». И это просто то, что норма, мне кажется, во взаимоотношениях. Сейчас это какие-то… Ну, я не хочу фамилии называть, но тем не менее такие люди есть. И слава богу.
А. Бородин
―
Слава богу, да.
Е. Писарев
―
А вообще такая ситуация, что… Вот я думаю: Год театра — что мы ждем от него? Уже самым главным событием Года театра — причем это не большая радость, а это данность — если все-таки будут отпущены наши товарищи. И более того, я бы сказал, не просто отпущены, а я верю в их невиновность и вижу, какими белыми канатами шито это все дело.
А. Бородин
―
Причем оно распадается совершенно на глазах. Во время этих судов, на которые мы ходим, естественно, бываем там, видно, насколько это белыми нитками шито все.
Е. Писарев
―
И конечно, не просто отпущены, а как-то, я не знаю, их честное имя должно быть — ну, как сказать? — заявлено как-то. Потому что это мы внутри понимаем, вот мы внутри своего…
К. Ларина
―
К сожалению, да, к сожалению, все, что успели сделать за этот год, полтора уже, сколько идет это дело, настроить общественное мнение таким образом, что типа: «Нет дыма без огня. Что-то там стырили все-таки, собаки. Не надо! Вы все, либералы, такие — где угодно стырите». И это, конечно, самое ужасное, что могло вообще произойти.Вот мы говорим о восстановлении репутации, честного имени. Я вообще не знаю, для кого это было нужно. То, о чем мы сейчас заговорили — мне кажется, что этот процесс имеет еще какой-то смысл, о котором мы пока не догадываемся. И его последствия будут куда более страшными, чем то, что мы сейчас имеем. И это ужасно.
Вот вы говорите, что жить все время с оглядкой, Женя говорит, либо друг друга подозревать, что каждый что-то хочет урвать. А вот мы сегодня такое общество построили, Алексей Владимирович. Ведь в советское время… Опять же это не мой текст и не моя тема, но тем не менее я вас уверяю: доносы писали друг на друга, не знаю, за то, что не лоялен по отношению к власти, плохие анекдоты рассказывал или что-то, но никогда в жизни не подозревали друг друга в коррупции и воровстве, никогда. Сегодня все как бы меряют исключительно по этому. Сегодня каждый под подозрением, каждый. Экономические преступления…
Е. Писарев
―
Ну, чем живет государство, в том и…
К. Ларина
―
Да, да, да.
Е. Писарев
―
Сейчас не в анекдотах дело. А так, конечно… Потому что деньги-то существуют, они крутятся, люди-то видят, что деньги существуют.
К. Ларина
―
Какие бюджеты пилятся.
Е. Писарев
―
Какие бюджеты и так далее. И кажется: «Ну а эти чем хуже? Тоже, наверное».
А. Бородин
―
Это очень серьезный вопрос. Это вообще отношение, по существу, людей друг к другу. Понимаете? Мне кажется, зритель и театр — это и есть отношение друг к другу. Понимаете? Еще вот эти подозрения, про которые мы говорим, и так далее. Это, конечно, катастрофа. Понимаете, этого не должно быть. Надо от этого каким-то образом все равно освобождаться. Но прежде всего, мне кажется, надо освобождаться (то, с чего вы начали) по отношению друг к другу, прежде всего.
К. Ларина
―
Да, да, да. Ну, именно поэтому… Тоже знаковая вещь. Допустим, открытие Года театра проходило в здании Ярославского театра имени Волкова, директор которого вчера еще был директором, успешнейшим директором, который сделал… Там что угодно можно говорить, но Юрий Итин этот театр сделал таким топовым, да?
А. Бородин
―
Театр в идеальном состоянии, в идеальном, просто вот как он есть.
К. Ларина
―
Да. И вот смотрите. Там выступает глава государства, приходят коллеги, и вообще праздник какой-то всенародный. А человек сидит под подозрением в ужасных преступлениях, контракт с ним не продлен. Его уже нет там, как будто его не было. Страницу перевернули — и забыли про человека.Это я уже просто для слушателей повторяю, чтобы вы понимали разницу отношений. Директор театра РАМТ Софья Апфельбаум проходит по тому же делу и по-прежнему остается директором театра, и Алексей Бородин не собирается (даже в мыслях, наверное, такого нет) с ней расставаться. То же самое могу сказать… в кои-то веки благодарность и уважение, уважительные слова в отношении Департамента культуры Москвы, который не спешит расставаться с Кириллом Серебренниковым как с художественным руководителем «Гоголь-центра», а тоже могли бы прервать контракт. У них там все это, по-моему, записано — исключительные случаи, исключительные обстоятельства, и можно прервать контракт и назначить нового человека. Они этого не делают. И за это им тоже большое спасибо. И «Гоголь-центр» вот уже полтора года функционирует без своего руководителя, но все равно с ним, все равно с ним.
Е. Писарев
―
Я хочу сказать. Это, конечно, звучит очень страшно, но тем не менее вот та история, которая приключилась с Кириллом и с «Гоголь-центром», еще на более высокий уровень подняла этот театр и сознание людей, которые там работают. И вообще, пытаясь наказать или как-то пресечь, на самом деле сделали биографию потрясающую просто. И я надеюсь, что все закончится хорошо. Ну, просто уже имя Кирилла гремит на весь мир, и они ему…
А. Бородин
―
Однако, с моей точки зрения, вообще наступает предел. Это должно быть закончено.
Е. Писарев
―
Да, конечно, конечно.
А. Бородин
―
И я просто верю… Вы знаете, мы все люди опять, может быть…
Е. Писарев
―
Ну, ирония есть злая в том, что это главный подарок на Год театра.
А. Бородин
―
Да.
Е. Писарев
―
Потому что это так назвать нельзя. И нельзя это назвать будет даже заслугой какой-то…
К. Ларина
―
С барского плеча. «Ну ладно! Так уж и быть, мы их простим». Да?
Е. Писарев
―
С барского плеча, да-да-да. Почему я все время думаю о том, что когда-то это прекратится, и я надеюсь, что это прекратится. Но очень важно возвращение честного имени и вот такого публичного какого-то заявления, не знаю, и так далее. Потому что у нас очень доверчивый народ…
К. Ларина
―
Да уж.
Е. Писарев
―
Ну, так мягко скажем. И поэтому любую информацию все воспринимают…
К. Ларина
―
Как скажут.
Е. Писарев
―
Как скажут, да. Вот скажут, что пропаганда гомосексуализма, как я уже говорил, — так везде все это начинают подозревать и видеть. Как скажут, что оскорбление чувств верующих — то все.
К. Ларина
―
Глумление над историей, историческим прошлым.
Е. Писарев
―
И у нас уже идут в театре письма жалобные чуть ли не на спектакль «Аленький цветочек»…
К. Ларина
―
Да ты что?
Е. Писарев
―
…где эротические подтексты, я не знаю.
К. Ларина
―
Спектакль в каком году поставлен?
Е. Писарев
―
В пятидесятом.
К. Ларина
―
Ну, тогда можно было, кстати, об этом говорить со сцены.
Е. Писарев
―
Ну, это я не ради шутки говорю, это на самом деле так.
К. Ларина
―
Ужас какой!
Е. Писарев
―
Пишут: «Вот здесь актриса в купальнике, а здесь какие-то движения делает», — и так далее. И мы вынуждены это как-то рассматривать и даже отвечать этим зрителям. И мне кажется, что это все происходит именно потому, что даны какие-то…
К. Ларина
―
Установки?
Е. Писарев
―
Установки.
А. Бородин
―
Все равно самое главное, самое главное, мне кажется: мы ни под каким видом не должны теряться, мы ни под каким видом не должны пугаться, мы ни под каким видом не должны оставлять нашу очень внятную… вот то, что нас сейчас объединяет здесь, в этой студии. Да? То есть — сопротивление.
К. Ларина
―
Вот вы правильно говорите. Потому что мне кажется, что…
А. Бородин
―
Начинают люди привыкать. Вы понимаете?
К. Ларина
―
Привыкать.
А. Бородин
―
Вот этого нельзя допускать!
К. Ларина
―
И использовать то, что… Хотят с помощью таких вещей и методов можно вымолить себе и свободу. Вымолить свободу и достоинство у власти ну невозможно! Это не мы вам говорим, господа. Это написано во всех книгах. Любой пример из истории вам покажет, что невозможно вымолить свободу и достоинство. Нужно либо быть свободным и достойным — и тогда они сами от вас отстанут. Вот ей-богу! Мне кажется, может быть, я какие-то говорю вещи…
А. Бородин
―
Очень правильные.
К. Ларина
―
Но мне кажется, что это не страшно. Правда, Алексей Владимирович?
Е. Писарев
―
Вы заметьте — мы всю беседу стесняемся говорить какие-то на самом деле простые, внятные и очень важные вещи. Мы все равно что-то как-то… А это так — о достоинстве, и об объединении, и о свободе.
К. Ларина
―
Ну, давайте пожелайте что-нибудь вашим коллегам и вашим зрителям на будущий год, пожалуйста.
Е. Писарев
―
Хороших спектаклей я желаю нашим зрителям. И, может быть, нам желаю таких спектаклей, которые бы как-то зарождали в зрителях вот это чувство человеческого достоинства, свободы, солидарности, единения — ну, какие-то вот такие… Наверное, для этого нужны какие-то другие, новые ходы. Наверное, нельзя это сделать…
К. Ларина
―
А не разучились читать смыслы зрители?
Е. Писарев
―
Вот коротко скажу. Вроде бы в таком вполне развлекательном спектакле о любви «Влюбленный Шекспир», как ни странно, хотя я ставил спектакль, в общем, сказку о любви какую-то на тему Шекспира, а аплодисменты происходят самые сильные в тот момент, когда по сюжету два враждующих театра объединяются, чтобы сыграть спектакль, который запретила власть. И мне все говорят: «Ну, прекрасный, красивый, замечательный спектакль, но это про сегодняшний день». И это говорят простые зрители. И мне кажется, что читают, даже в сложносочиненном спектакле читают, если это правильно и хорошо сделано, и даже в сказке читают смысл другой какой-то совершенно, не только романтический и сказочный.
А. Бородин
―
Вы знаете, я тоже замечаю за зрителями, которые наполняют зал, абсолютно адекватные реакции. Мне кажется, совершенно не убито в людях вот то, о чем мы сегодня говорим. Понимаете, это реакции очень такие острые, умные и очень интересные. Наверное, бывает по-всякому, но я говорю в целом.И вы знаете, мы сегодня не говорили, но я думаю, что очень можно пожелать также нашему всему братству, чтобы старшие люди, вроде меня, прежде всего сейчас думали о молодых, о молодых людях, которые приходят сейчас в театр. Женя уже теперь зрелый у нас товарищ, да?
Е. Писарев
―
Да.
А. Бородин
―
Молодой, но уже, так сказать, признанный. Ну, чтобы молодые ребята, которые в нашем театре, скажем, работают в огромном количестве, и совершенно замечательные молодые режиссеры, которые с какими-то такими чистыми и ясными, профессионально оснащенными идеями приходят в театре, — понимаете, мне кажется, вот надо их очень сейчас поддерживать. Мне кажется, это одна из таких очень важных задач, чтобы вот это поколение, которое для меня через Женю, вот следующее, чтобы оно было тем. И мы должны им помогать. Мы должны им максимально дать возможность вот этого ощущения себя в профессии сильными, свободными, уверенными, честными.
К. Ларина
―
Браво! Спасибо вам большое, дорогие друзья. Вы не подвели нас. Алексей Бородин и Евгений Писарев — наши гости. Спасибо.
А. Бородин
―
Спасибо.
Е. Писарев
―
Спасибо.