Искусство и политика: надо ли проверять артистов на патриотизм? - Юрий Богомолов, Алексей Красовский - Культурный шок - 2019-03-03
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Наша тема сегодня — «Искусство и политика». Ха-ха-ха, какая новая тема. «Нужно ли проверять артистов на патриотизм?». Я прошу не пугаться наших слушателей. Конечно, мы немножко так заострили и немножечко опошлили для того, чтобы привлечь внимание. Ну, на самом деле, конечно же, мы говорим на вечную тему — взаимоотношения художника и власти, особенно сейчас.Здесь, в нашей студии, режиссер, автор фильмов «Коллектор» и «Праздник» — Алексей Красовский. Леша, приветствую, здрасте.
А. Красовский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И кинокритик и телекритик Юрий Александрович Богомолов. Здравствуйте, Юрий Александрович.
Ю. Богомолов
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Поводов для такого разговора у нас много, и каждую неделю набегают. Вот сейчас очередную травлю устроили в адрес Алексея Серебрякова. Вытащили его интервью месячной давности, когда встречался с общественностью в Лондоне, с русскими людьми, с русской диаспорой, там высказался по поводу поведения России на мировой арене и сказал, на мой взгляд, вещи, которые мы тут все и так говорим, о том, что Россия несет войну, несет войны этому миру. И сейчас как минимум несколько войн развязано с ее помощью. Ну, за это, конечно, его тут проклинают. И опять появились эти идеи — лишить его права на работу, прекратить снимать артиста Серебрякова в российских фильмах, поскольку он в своих высказываниях позорит Российскую Федерацию, российскую Родину. Скажите мне, пожалуйста… Юрий Александрович, у меня к вам вопрос первый. Ведь у нас же были такие списки неблагонадежных в советское время? На «Мосфильме» все эти списки были, да?
Ю. Богомолов
―
Ну, не только неблагонадежных, но и как бы не очень отвечающих образу прекрасного советского человека. Например, Ролану Быкову не позволяли играть положительные роли. Инне Чуриковой тоже как-то не очень в этом отношении относились. Ну, не говоря о том, что еще был такой пример совсем исторический, когда Николай Крючков еще до войны снялся в «Котовском»… Или после войны? Я не помню. Нет, еще до войны, по-моему, он снялся в «Котовском», в двух ролях: одна — положительная, другая — отрицательная. Когда Иосиф Виссарионович узнал, он был очень недоволен, что он сыграл отрицательную роль.
К. Ларина
―
Ну, вы говорите сейчас… Все-таки это не политическая причина.
Ю. Богомолов
―
А как сказать?
К. Ларина
―
У нас черные списки людей, которые являются неблагонадежными именно по своим позициям в советское время.
Ю. Богомолов
―
Ну да, конечно.
К. Ларина
―
Я не знаю, Солоницын, Кайдановский, Андрей Сергеевич Смирнов, извините, ваш товарищ и друг.
Ю. Богомолов
―
Да, конечно, и Андрей много потерпел в этом отношении. Так что эта ситуация тянется издалека. Только в данном случае еще вот эти обвинения Серебрякова поражают лицемерием. Вот включаешь нечаянно, скажем, какую-то пропагандистскую программу… Вот сегодня даже Артем Шейнин обсуждал, как украинцы… какие они все-таки нацисты. Жванецкий собрался выступать в Одессе, и там ему хотят сорвать его концерт. Ну как так? И Сергей Марков кричит громко… Да, там журналист из «Коммерсанта» сказал: «Представляете, если бы законы, которые мы сегодня обсуждаем…» А закон был о том, что нельзя критиковать президента и так далее. «Если бы такой закон предложили украинской Раде в Киеве, что мы бы здесь говорили об этом?» И тут Сергей Марков закричал: «Как вы можете сравнивать?! Там — нацистская хунта, а здесь — демократическое правительство». И вот это демократическое правительство в данном случае хорошо так как бы поощряет вот этот накал ненависти по отношению к людям, которые высказывают свою позицию.
К. Ларина
―
Вопрос к Алексею Красовскому. Насколько это очевидно или неочевидно, что сегодня политическая позиция или общественная позиция, которую высказывает художник (в широком смысле — артист, режиссер, музыкант, поэт или писатель), она повлияет на его творческую жизнь в стране, в негативном смысле?
А. Красовский
―
Мне придется сузить все-таки этот широкий смысл артистов, потому что…
К. Ларина
―
Давайте.
А. Красовский
―
И подхватить замечательное слово «лицемерие». Потому что когда мы говорим мы с вами об артистах, ну, актерах в кино — тут я, наверное, утешил бы аудиторию и артиста Серебрякова, потому что я думаю, что ему ничего не угрожает. Его как снимали, так и будут снимать. Цинизм этой ситуации в том, что уважаемый артист умудрился не просто сказать правду, но еще и вылезти, грубо говоря, в топ «Яндекса» по запросам. Продюсеры это очень любят. И приятно взять артиста, который востребован, о котором вспомнили. И сейчас ему, я уверяю, будут платить и больше, и снимать его еще чаще, и так далее. То есть, с одной стороны, конечно, ему скажут: «А-та-та, так нельзя делать!»; а с другой — конечно же, будут его и снимать, и приглашать, и обсуждать. И все у артистов наших замечательных будет хорошо. Так что, дорогие артисты, не бойтесь выражать свою позицию смело, вылезайте в «Яндекс» и так далее. Вас будут хаять, но будут хаять, в общем, так нежно, мягко.
К. Ларина
―
Ну, какая-то ирония слышна в твоем ответе.
А. Красовский
―
Потому что я же сказал с самого начала: это не очень касается режиссеров, сценаристов, как Кирилл Серебренников, которых как судили, так и будут продолжать судить. Повторяю, это процесс не столько над Кириллом, сколько над всеми остальными людьми, которые будут пытаться брать деньги у государства и тратить их не по назначению — не по тому, которое это государство в лице его идеологов предполагает. Поэтому вот такая двойная мораль. Так что, повторяю, мне хочется опять же утешить, предложить артистам все-таки не бояться выражать эту позицию, если она у них хотя бы есть.
К. Ларина
―
Ну а твой случай?
А. Красовский
―
А что мой случай?
К. Ларина
―
Насколько он связан с политикой?
А. Красовский
―
Ну, абсолютно связан с политикой, как мы понимаем. Ну, опять же я для них пока еще, как мне представляется, такая безопасная единица, потому что я снимаю очень малобюджетное кино и собираю не очень большие средства. Если бы я собирал значительно более колоссальную аудиторию, я думаю, да, это было бы опасно. Ну, как с фильмом Навального «Он вам не Димон», да? Вот он перешагнул черту 20 миллионов просмотров — он стал опасен, появились Усмановы и прочие дела. Я пока не перешел эту черту. Я думаю, где-то в зоне невидимости пока еще для этих людей.
К. Ларина
―
Юрий Александрович, вы что скажете?
Ю. Богомолов
―
Я скажу так. В принципе, проблема более широкая. Ведь в нормальных демократических государствах этой проблемы, как правило, нет, проблемы взаимоотношений художника и государства, потому что государство — одна фирма, а искусство — другая фирма. Они могут быть конкурирующими — ну, например, как, скажем, мы увидели в недавнем номинанте и в одной из номинаций, получившей «Оскар», в фильме «Власть», совершенно в этом отношении показательном. То, как свободный художник оперирует материалом, касающимся власти — и не просто в прошлом, но в сегодняшнем дне. И насколько эта картина антитрамповская — так же, как, я думаю, и антипутинская, потому что в эту как бы парадигму укладываются все авторитарные, склонные к авторитаризму политики. И как это легко и просто взаимодействовать. Никто не требует запрета, но и сами художники не чувствуют себя зависимыми ни в материальном, ни в идеологическом отношении. Они вольны выбирать свое дело и вольны снимать те фильмы, которые они снимают.У нас же возникает… Ну, в советское время был не просто авторитарный, а тоталитарный режим. Ну да, там все было очевидно. Власть и государство — это большое-большое начальство, универсальное. А художники талантливые — это золотые рыбки, которые должны как-то… Вот вроде бы их в садок поймали, держат, и они должны исполнять волю ту или иную этих самых начальников, обслуживать власть, обслуживать идеологию. Вот что они должны были. Разумеется, и в то время художники находили возможности. Чуть ослабевался ошейник или поводок управления — тут же, так сказать, художники демонстрировали определенную свою оппозиционность.
В конце концов, когда уже был закат советского режима, то очень много появилось картин таких как бы разоблачительных. Ну, например, вспомним одну такую картину Абдрашитова, которая называлась «Слуга». Это была совершенно недооцененная… Просто очень быстро промелькнула эта картина в советское время, она была недооценена. А сегодня она кажется достаточно актуальной, если рассматривать ситуацию взаимоотношений художника и большого начальника.
К. Ларина
―
А вот скажите, Алексей, у меня к вам вопрос, к тебе. Очень часто мы сегодня слышим позицию ваших коллег по цеху, скажем так (в широком опять же смысле — и в театре, и в кино): «Я политикой не занимаюсь, я занимаюсь чистым искусством. Не задавайте мне политические вопросы. И вообще я про высокое, светлое и прекрасное. А это все не ко мне». Нет ли здесь некоего лукавства, на ваш взгляд?
А. Красовский
―
Есть тотальное вранье, конечно же, на мой взгляд, особенно если… Не хотел переводить на тему денег, но придется. Потому что когда у нас зачистили территорию от независимых продюсеров и инвесторов, совершенно зачистили эту площадку, и сейчас практически 99% кино снимается за государственный счет или на уровне выживания, как-то наивно отмазываться от зрителей, у которых вы берете деньги примерно трижды (на то, чтобы снять, на то, чтобы прорекламировать, и потом еще призвать их сходить в кино), и говорить о том, что: «У меня нет никакой гражданской позиции. Вообще отвяжитесь от меня. Да, я поддерживаю эту войну, ту и другую, и так далее. И не спрашивайте меня — почему».А почему не спросить? Этот человек сейчас залез трижды в мой карман и почему-то не хочет передо мной отчитываться никак, делает вид, что это будто бы его идейная позиция. Ну так вот, это неправда, ну просто совсем. Это лицемерное и наглое вранье. Примерно с таким же успехом наши депутаты Государственной Думы должны… А собственно, они так и делают: «Да, мы зарабатываем — не скажем сколько. Да, мы тратим — не скажем почему. Мы не будем объяснять, почему у нас такие дома. А это кольцо мне подарила жена». Ну, отлично все. Но мы же понимаем, что это вранье просто. Это то же самое. Они те же артисты примерно — в широком смысле.
К. Ларина
―
Ну, что такое политика в искусстве? Мне кажется, одно без другого невозможно. Потому что когда отвечают на наш вопрос, журналистов, про политические какие-то высказывания, то люди начинают действительно от этого дистанцироваться, пугаться этих вопросов, задавать вопросы встречные: «Что, я должен выйти на сцену и кричать «Путин, уходи!» или «Вон, Путин!»?»
А. Красовский
―
Ну, хотя бы крикнуть: «Свободу Серебренникову!» — понимаете? Хотя бы это.
К. Ларина
―
И вообще необязательно ничего кричать.
А. Красовский
―
Не надо ничего. Вышел ни сцену и сказал: «Знаете, извините, спектакля сегодня не будет, потому что Кирилл еще сидит». Ну, просто об этом надо напоминать, к сожалению, зрителю, которому тоже, может быть, наплевать на политику. Если уважаемый Александр Ширвиндт выйдет и это скажет — будет здорово, например. Ему ничего за это не будет. Как и не будет Серебрякову за это тоже ничего, я уверен.
Ю. Богомолов
―
Ну, я так понимаю, еще ведь вопрос стоит как бы несколько глубже. Может быть искусство вне политики, если говорить в глубинном понимании того же понятия «политика». Политика, насколько я знаю, в переводе с греческого означает «государственная деятельность». И в принципе, я думаю, что искусства без политики просто не бывает. Политика может быть в каком-то таком очень свернутом, метафорическом смысле, но она так или иначе существует. И тут важна вот какая штука.Мы живем в XXI веке, и государство у нас в стране берет на себя обязанность некоего идеологического фетиша. Идеологии вроде бы нет, но идеология есть — это лояльность по отношению к власти, это лояльность. И поэтому таким образом часто измеряется уровень политики. Но надо сказать, что в наше время культура, искусство… Об этом все время говорит, по-моему, Сокуров. Оно все время как бы более глобальное и более проницательное по отношению к реальности, к настоящему и будущему, не говоря уже о прошлом. И вот я с вязи с этим хотел бы вспомнить сокуровский фильм, который нынче забыт, называется «Франкофония». Замечательный фильм! Я его только что пересмотрел. Это такая актуальная и злободневная просто сегодня картина о том, как это взаимодействует. Там просто ясно сказано: «Нет, не может быть Франции без Лувра, — и добавляют: — Так же, как и России — без Эрмитажа». И вот там прослежено… Очень сложно он построен. Вы видели, да?
А. Красовский
―
Я помню, да.
Ю. Богомолов
―
Фильм документальный, исторический, эссеистический. Это такой новый, так сказать… ну, что ли, продолжение традиций Михаила Ромма с «Обыкновенным фашизмом», да? Там это очень хорошо, и здесь это очень верно сделано. Ну и обратите внимание, что там нет ни копейки российских денег, там только Германия, Франция и Нидерланды. И даже актеров, по-моему, нет российских, только сам Сокуров. И там вот эта ситуация, когда сегодня какой-то катер перетаскивает контейнер с музейными ценностями через Атлантику, и стихия накрывает. И вот стихия Второй мировой войны в 40-м году тоже как бы накрывает эту реальность.И тут видно, как же важно… Сокуров же прямо говорит, что без вот этого хранилища, музея человечности, портретной галереи и так далее не было бы этой цивилизации. Он и себя к этому… «Я бы был, наверное, другим, если бы этого не было». Он вглядывается в эти лица, в эти глаза — и тогда возникает опять же вопрос по отношению к нашей реальности, где государство понимает культуру и искусство как некую, с одной стороны, такую рыбку золотую, которая может что-то такое подарить тебе, какой-нибудь дворец или еще что-нибудь такое, либо как такой интерьер красивый и так далее.
В общем, какая-то служебная функция у этой самой культуры и искусства. В этом, так сказать… А это извращенное представление. Мы таким образом возвращаемся в Средневековье, где государство действительно было таким главенствующим и доминирующим элементом развития цивилизации. И войны, и все прочее — это все было в ведении государства. И таким образом все получалось. Ну, в общем, я могу долго на эту тему говорить.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, Леша, вот вопрос к вам. Если не выходить на сцену и не кричать «Свободу Серебренникову!» (или Сенцову), но сказать об этом художественным языком — это как называется? Мы это называем «эзопов язык»? То, что мы помним с Юрием Александровичем еще по советскому времени. Или это все-таки другое? Возможно сегодня в такой форме художественной об этом сказать, чтобы это поняли?
А. Красовский
―
Мне кажется, в любой форме, которая человеку присуща, в той и надо это делать. Ну, есть у меня время и возможность подойти к Басманному суду, например, — я подхожу.
К. Ларина
―
Это да.
А. Красовский
―
Нет такой возможности — значит, записываю сообщение. У всех же, особенно молодых актеров, есть инстаграмы, например. Время от времени можно тоже об этом напоминать. Но, как мы знаем с тобой, делают примерно одни и те же люди. Так что тут… Не знаю. Не могу навязать какой-то именно метод: «Давайте только художественным это делать, давайте будем прятаться и ограничивать себя».Тут я опять же подхвачу эту тему: может ли быть культура без политики и искусство без политики? Ну, это примерно как для меня: может ли быть телефон, но без WhatsApp, например, или новости, но без новостей о погоде и, не знаю, том, что происходит на улицах вашего города? То есть это же питательная среда всего-навсего. Мы хотим вдохновляться этим, а нам говорят: «Нет, вы вдохновляйтесь только этой стороной стола, а на остальную, пожалуйста, не смотрите, не обращайте внимания». Вот что нам сегодня предлагают, в том числе Министерство культуры. Поэтому любой доступный, понятный и удобный способ самовыражения или протеста против такого произвола должен быть использован. Долой страх, в общем.
К. Ларина
―
А вот твой опыт работы над фильмом в совершенно альтернативном пространстве и на альтернативные деньги — он для тебя открыл человека вообще (я имею в виду граждан Российской Федерации) с другой стороны?
А. Красовский
―
Сначала я скажу, что он для меня очень многих, к сожалению, закрыл (коллег я имею в виду), потому что ну просто образовалась в каком-то смысле пустыня, по которой нужно вести каких-то новых людей. Ну да, образовалось огромное количество зрителей, которые не ожидали, что можно так снимать, так зарабатывать. И вот эта поддержка, конечно, греет. Что уж там? Но делать какие-то колоссальные байопики, как условный даже независимый наш Звягинцев, я не могу себе позволить совсем. Ну, ничего, будем делать то, что нам по силам.
К. Ларина
―
А какие есть еще возможности, кроме краудфандинга?
А. Красовский
―
Кроме краудфандинга? Я даже не знаю. Ну, краудфандинг — это просто обращение к людям, чтобы каждый по возможности поддержал того или иного художника, который ему нравится. Наверное, в ближайшем будущем будет какой-то биткоин имени меня. Вот Дуров скоро выпустит. Будет биткоин имени Сокурова. Мне кажется, мы перейдем на цифровые деньги — и тогда нам вообще наплевать будет на все это дело, и каждый человек сможет поддержать кого-то теми своими компетенциями, которые он готов обменять на чужие компетенции, на чужое удовольствие.Ведь парадокс, который… Мое главное открытие в связи с «Праздником» заключается в том, что я заметил, что там не все люди переводили условные 150 рублей за билет. Некоторые переводили, например, 50 тысяч в качестве поддержки. То есть я понимал, что для людей… Наверное, как и с живописью, как и с другими произведениями, не очень порой адекватно мы оцениваем билет. Тот же Вуди Аллен стоит 350 рублей, и какая-нибудь наша очередная заплаточная история ни о чем совершенно тоже стоит 350 рублей, билет на вход. Это не очень честно, по большому счету. И модель, которая самопроизвольно сейчас сложилась вот у меня, например, она как раз и говорит о том, что каждый оплачивает ту сумму, которая ему по карману. И это здорово на самом деле. Для меня это уже какая-то революция и в сознании людей, и в моем тоже сознании: оказывается, можно и так. Так что тут я поблагодарю наших антагонистов, в общем, за этот способ.
К. Ларина
―
Юрий Александрович, а вы скажите, все-таки это какой-то знаковый момент, переломный, в истории нашей культуры — случай «Праздника»?
Ю. Богомолов
―
Да.
К. Ларина
―
Без проката. Был прокат и идет прокат.
Ю. Богомолов
―
И в случае «Праздника», и в случае с журналом New Times, когда спасли. Это два таких момента, которые показывают, что есть реальная оппозиция, есть реальные несогласные и что действительно… Вот Алексей говорил, что только краудфандинг. Ну, я думаю, есть еще какие-то, наверное, возможности, скажем, связанные с тем, чтобы… Вот Ксения говорила об эзоповом языке. Эзопов язык — это не только для того, чтобы что-то такое скрыть, а эзопов язык для того, чтобы как бы углубиться в ту реальность, которая есть.Ну, скажем, в советское время Шварц сочинял свои замечательные сказки. Вы знаете, что, скажем, «Дракон», который он сочинял в период… еще война не кончилась, в 44-м году. И он эту пьесу писал как антифашистскую реально. Он не думал об антисоветскости этой пьесы. И самое смешное и драматичное было в том, что когда эту пьесу его театральный режиссер Николай Павлович Акимов представил реперткому, Главреперткому (а это был зверский совершенно инструмент в борьбе с искусством), они тоже же это поняли как антифашистскую, потому что… Ну, как же? Дракон — это Гитлер, Бургомистр — это Запад, а Ланцелот — это народ, который побеждает. И только когда эта пьеса явилась на сцену и зал стал реагировать аплодисментами, смехом, вот тут они сразу все спохватились, все цензоры и сочли, что это клевета на советскую действительность. И действительно, Шварц, который не подозревал о том, что он пишет антисоветское… Ну, просто про тоталитарный режим. Ну ладно, кто же будет расписываться в том, что Советский Союз и есть тоталитарный режим? Могу вспомнить и другой совершенно…
К. Ларина
―
Так «Обыкновенный фашизм» — классический пример.
Ю. Богомолов
―
Да, «Обыкновенный фашизм». Но, между прочим, «Обыкновенный фашизм» долго не мог прорваться на телеэкраны. И кстати, когда… Это мне рассказывал один из авторов сценария, Майя Иосифовна Туровская. Когда они решили выпустить такой буклет богато иллюстрированный, где было очень много этих самых свастик и всего прочего — это вызвало такое негодование! Но все-таки удалось издать. И тогда этот буклет стал очень популярен у молодых каких-то неонацистов. Как бы все так или иначе повторяется. Действительно…
К. Ларина
―
Мы должны сейчас, наверное, сделать перерыв. Да, Маша? Да. Давайте мы сейчас прервемся на новости, а потом продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Ксения Ларина — ведущая. Гости мои сегодня — режиссер Алексей Красовский и кинокритик и телекритик Юрий Александрович Богомолов.Заговорили мы про эзопов язык. И среди нас есть, оказывается, дети, которые не знают, что это такое.
А. Красовский
―
Нет, я знаю. Просто как вы хотите его использовать? В каком месте?
К. Ларина
―
Использовать? Говорить сложно о важном и так, чтобы это понимали, что заложено в этом произведении, именно то воззвание, о котором мы говорили в первой части: что свобода Серебренникова зашифрована в спектакле про свободу Серебренникова.
А. Красовский
―
Это понятно. У меня-то вопрос все равно дежурный и прагматичный. Извините, я переключаюсь на режим продюсера и спрашиваю: как на это найти деньги?
Ю. Богомолов
―
Я скажу, какие варианты существуют, скажем, поскольку я знаком с некоторыми режиссерами.
К. Ларина
―
Давайте.
Ю. Богомолов
―
Есть такие предприниматели, которые, конечно, напрямую, так сказать, финансировать какой-то проект, связанный с определенной, ну, как бы публицистической направленностью, не могут, но какие-то, значит, сложные, действительно метафорические, иносказательные и так далее произведения — они на это могут выделить. Это в советское время так же было.
А. Красовский
―
В общем, мы верим в Деда Мороза? Я понял.
Ю. Богомолов
―
Нет, это не Дед Мороз. Алексей, советский режим был довольно жестоким режимом в этом отношении, но именно в рамках этого режима был создан фильм «Покаяние», который стал в свое время…
К. Ларина
―
Ну, это было на излете уже, Юрий Александрович.
Ю. Богомолов
―
Ну, как на излете?
К. Ларина
―
Уже гласность была.
А. Красовский
―
Где гуглить? Извините, я опять… Нас же слушают еще наши коллеги молодые, которые тоже хотят что-то сказать, пусть даже эзоповым языком. Где им гуглить этих людей?
Ю. Богомолов
―
Ну как? Их надо как бы искать: знакомства, тусовки и так далее. С ними можно связываться так или иначе. И находятся эти люди.
К. Ларина
―
Вы имеете в виду меценатов?
Ю. Богомолов
―
Меценатов, людей, так сказать, как бы мыслящих. Ну, какие-то вещи могут прорываться. Скажем, сериал «Обычная женщина» — он жутко анти… такой злободневный и очень актуальный, и очень как бы ставит под сомнение все эту прогнившую власть и общество, и государство. Ну, так или иначе он же получил какую-то поддержку и был реализован.
А. Красовский
―
Ну, это телевизор.
К. Ларина
―
Ну, в кино тоже. Я не знаю, даже мы смотрим «Нику» последнюю, вот мы смотрели все, члены академии, все эти отборочные фильмы. Там есть просто гениальные фильмы и очень такие тяжелые, смелые, очень открытые. Я уверена, что они все сделаны на деньги Министерства культуры. Или нет? Юрий Александрович, скажите. Вот «Сердце мира» или «Война Анны».
Ю. Богомолов
―
Ну, вы знаете, я, честно говоря, не запомнил, кто там в этом производстве участвует. Просто я могу сказать, что можно в таких случаях обманывать, грубо говоря…
К. Ларина
―
Как Миндадзе обманул в свое время.
Ю. Богомолов
―
Да. Обманывать какими-то… Ну, говорится о фильме каком-нибудь, скажем, патриотическом, но вместе с тем возникают там какие-то…
К. Ларина
―
Кстати, это даже не компромисс, это некая гибкость, которую нужно проявить на периоде подготовки и выпрашивания денег, а потом всех обмануть. Я вот смотрю на Лешу и понимаю, что это не его путь.
А. Красовский
―
Ну, потому что я попытался обмануть… Я могу рассказать эту историю, хотя, может быть, сейчас слишком рано. Я попытался обмануть. Мы подавались когда-то в Министерство культуры, получили деньги, сняли кино. И сейчас эту картину у меня отжимают. Меня там не будет ни режиссером, ни сценаристом. Я там нигде. При том, что я снял эту картину, я написал это кино. И у меня его отжимают просто совершенно безобразным и бездарным образом. Ну вот пример.
К. Ларина
―
А как это может быть?
А. Красовский
―
Ты же говоришь об «обмануть». Вот теперь обман с другой стороны. Вот так можно. Люди, которые имеют… доверенные лица нашего любимого президента имеют намерения такие смелые сказать всему миру, что они… Хотя мы подавались в разделе «авторское кино», но почему-то некоторые люди считают, что они больше авторы, чем автор картины, который представлен в двух лицах. Такое тоже случается. И играть в эти игры мне больше не хочется, если честно. Не знаю…
К. Ларина
―
Не хочется? Противно?
А. Красовский
―
Совершенно противно, конечно. Зачем? Пусть я буду сам себе хозяин.
К. Ларина
―
Смотрите, зрители обычные вам на это скажут: «А вот не надо высказываться про политику. Не надо ходить на митинги. Решили вы выбрать путь режиссера, артиста, музыканта, писателя — снимайте, играйте, пойте, танцуйте в свое удовольствие. И там, в рамках своей профессии, вы можете высказываться как угодно». В советское время, про которое мы сегодня вспоминаем…
Ю. Богомолов
―
Ну, это тоже не гарантирует…
К. Ларина
―
… никто никакой политической позиции не высказывал, но какие тонкие фильмы рождались. И тот же Тарковский появился, которого, правда, чуть не уничтожили, но он был.
Ю. Богомолов
―
Ну, практически уничтожили. И Эйзенштейна уничтожили.
А. Красовский
―
Мне понравилось, как ты сыграла этого обычного зрителя. Очень убедительно! Не знаю, я даже заслушался. Я не знаю, что сказать. Этот обычный зритель очень наивен. Прямо хочется тебя немножечко позлить в этом смысле, потому что… Ну, о чем с ним разговаривать, вот с этим обычным зрителем? Ну, примерно числом… Я не знаю, сколько нас? 140 миллионов? Вот 100 миллионов сейчас, которые смотрят телевизор, наверное, так же рассуждают. Но есть люди, которые слушают «Эхо Москвы» и с ними не согласны, поэтому мы общаемся сейчас с ними, потому что с теми общаются Соловьев, Киселев и прочая гвардия высокооплачиваемых профессионалов своего дела. Не будем спорить с ними. Зачем?
К. Ларина
―
Вот это патриотическое искусство за хорошие деньги — оно может быть востребованным миллионами?
А. Красовский
―
Гипотетически? Да. Я думаю, что может. Почему?
Ю. Богомолов
―
Ведь если патриотическое искусство держится только на милитаризации сознания, то оно не долго действует. Такого рода, так сказать, такая востребованность не долго работает.
А. Красовский
―
Ну, мы же абстрактно обсуждаем?
Ю. Богомолов
―
Да.
А. Красовский
―
Если это не тандем, муж с женой написали, она написала, а он снял, а если это…
Ю. Богомолов
―
А, ну да.
А. Красовский
―
Они привлекли талантливых ребят, им нарисовали хороший сценарий. Я допускаю, что это можно.
Ю. Богомолов
―
Они привлекли мужа с женой для фильма «Крымский мост».
А. Красовский
―
У нас главная бомбическая пара одна пока.
Ю. Богомолов
―
И где прокат?
А. Красовский
―
У них не получилось, потому что это семейный подряд, это деньги в семью. А я сейчас говорю… Если мы пытаемся размышлять абстрактно, можно ли снять такое кино, которое было бы и патриотическим, и востребованным? Я думаю, что можно. А почему нет? Пока не получается у них.
Ю. Богомолов
―
Вы знаете, знаменитые «Летят журавли», которые были в свое время — это вроде совершенно патриотический фильм, да? Между прочим, в Советском Союзе, когда он появился, его же чуть не затоптали, когда известный тогда писатель Всеволод Кочетов сказал, что это коллаборационистский какой-то, прославляет женщину-предательницу своего любимого человека, который ушел на войну и погиб, и так далее. И только спас Каннский фестиваль, на который случайно он проник таким образом. И после этого все равно были упреки к этому фильму. Но дело в том, что он не делался как патриотический специально. Он делался про людей, про отношения, про чувства и так далее. Если думают, что патриотизм можно, как в колбе, выращивать отдельно, эти наши государственные, так сказать, функционеры, то они глубоко ошибаются. Это не получается никогда, получается фальшивка сплошная.
К. Ларина
―
Ну как? Советское искусство — оно все было официально глубоко патриотичным.
Ю. Богомолов
―
Ну а что мы имели?
К. Ларина
―
С разной степенью талантливости…
Ю. Богомолов
―
Нет, дело не в этом. Ну хорошо, вот очень патриотичный снимал фильм Юрий Озеров, «Освобождение» называлась картина. Ну, абсолютно, так сказать, пустая, патетическая, фальшивая.
К. Ларина
―
Ну здрасте! Там песня прозвучала «Последний бой» впервые.
Ю. Богомолов
―
Песня — это замечательно.
К. Ларина
―
Там прекрасный Олялин. Лариса Голубкина купалась голой в реке.
Ю. Богомолов
―
Ну, это все…
К. Ларина
―
Как в зоопарк берлинский они приехали, какая сцена. Все рыдали!
Ю. Богомолов
―
Это погремушки такие, да, действительно. Ну, скажем, «Мир входящему» — одна из первых картин Алова и Наумова, где младенец писает на оружие. Патриотическое и антипатриотическое одновременно кино, антивоенное кино, скажем. Вот патриотическое кино, которое является антивоенным, — вот это действительно патриотическое. А то кино, которое прославляет…
К. Ларина
―
Ну послушайте, Юрий Александрович, я как раз говорю об идеологии прежде всего. И, опять же сравнивая с советским временем, мне кажется, что советское руководство и советские идеологи как раз и хотели, и требовали этого, чтобы это было патриотично, но чтобы это было высокоталантливо, чтобы это было тонко, а не так топорно, как это делает бомбическая пара, о которой мы сегодня говорили.
А. Красовский
―
Потому что проблема современных идеологов заключается в том, что они собираются пойти в одно место, идут в другое, а оказываются в третьем по итогам. Понимаешь? У них нет какого-то интересного плана и хода мыслей вообще, совсем. Вот поэтому так и происходит.
Ю. Богомолов
―
Ну хорошо, вот был сделан, я не знаю, более или менее — с ремесленной точки зрения — качественно «Укрощение огня», такой фильм про Королева. Но это было абсолютно… оно не воспринималось как живое нечто, да? Ведь чем еще была антисоветчина в советское время? В том, что все, что было живым, реальным, внутренним, воспринималось как антисоветчина, потому что советчина состояла в мертвых функционирующих каких-то явлениях, все. И из этого ничего не получалось, как правило. Тот же Юрий Озеров снял в свое время милую комедию про Ярослава Гашека. Я уже забыл, как она называлась, картина, одна из первых его картин.
К. Ларина
―
Леша, я хотела бы у тебя спросить: а что такое для тебя советское кино?
А. Красовский
―
Просто пока мы сейчас хвалили хорошие фильмы, я вспомнил, вы знаете…
К. Ларина
―
Плохой?
А. Красовский
―
Да. Потому что вдруг решил, с одной стороны, покаяться перед зрителями, а с другой стороны — показать пример того, как абсолютно чудовищное кино, как ни странно, собирает аудиторию. Была такая трилогия — вы наверняка помните — «Фронт за линией фронта», «Фронт без флангов» и «Фронт в тылу врага». Помните, да?
Ю. Богомолов
―
Да.
К. Ларина
―
Тихонов?
А. Красовский
―
Да. И с потрясающим Лапиковым в эпизодической роли, но такой, что прямо не забывается никогда. Тихонов, да. Ну, это же вампука просто, ну чудовищная просто совершенно, но я на него ходил, не поверите, в один день семь раз. Я приходил с утра, выходил… А он две серии шел. Я возвращался опять. Я был ребенком, мне это безумно почему-то нравилось.Я недавно попытался это пересмотреть. Конечно, это кровь из глаз, это ужас. Потом я начал исследовать, кто же писал сценарий. А там тоже какой-то кагэбэшник, знаете, который то ли воевал, то ли не воевал, то ли был шпионом, то ли не был никем вообще на свете. То есть там история о создании, мне кажется, еще более интересная, чем само кино. Но они же меня зацепили как аудиторию, ну, пусть и детскую, именно потому, что там были талантливые люди. В этом секрет, я думаю. Там хорошие костюмы. Там отличные артисты. Там нет больших претензий к оператору, к постановщику. Мне это было интересно тогда смотреть.
Почему это не получается сейчас? Причина, мне кажется, в том, что нет этих людей, которые просто хотя бы как-то стратегически выстраивали бы эту модель. Сейчас говорят: «Байопики — это хорошо. Все. И все идем в прошлое, и не суем нос в настоящее». Вот пока вся их идеология в этом заключается.
Ю. Богомолов
―
Я в свое время (вот в связи с тем, что вы говорите) много писал, спорил и продолжаю спорить по поводу «Семнадцати мгновений весны», который почему-то ко Дню Красной Армии не показали, но наверняка покажут 9 мая. Где-нибудь он всплывет. Я очень хорошо помню, когда картина еще только появилась, как все смеялись и презирали вот тот круг кинематографического сообщества по поводу этой картины и говорили: «Какая это все вампука! Как это все придумано, как это смешно?» И недаром сразу же почти пошли анекдоты по поводу Штирлица. И очень смешные бывали анекдоты. И так далее. Но картина снова и снова показывалась, снова и снова. И начали уже любить зрители свою любовь к картине. И тут мне показалось вот что интересным. Семенов-то, автор сценария этой самой…
А. Красовский
―
Юлиан.
Ю. Богомолов
―
…«Семнадцати мгновений весны», он же сделал картину про агента, который является не просто агентом Советского Союза, заброшенным в самое пекло, а он является агентом какой-то особенной идеальной державы, демократичной. И надо сказать, что и Семенов, и другие интеллектуалы-журналисты, типа Бовина… Кто там еще тогда был? Которые окружали и Андропова, а затем входили в круг, по-моему, самого… Кто там? Черненко? Ну, неважно. Они же были опять же, так сказать, такими агентами. То есть конформизм, вот такой героический конформизм людей, которые одевают нацистский мундир типа Штирлица-Исаева, работают и думают о служении вот той идеальной державе, и чувствуют себя в какой-то степени… То есть происходила в этой картине — вот почему она и зацепила очень многих — героизация конформизма. Не просто…
К. Ларина
―
Вы очень правильно сказали, Юрий Александрович. И это было обращено не к простым народным массам, а именно к интеллигенции, к советской интеллигенции. Почему этот фильм так полюбила именно интеллигенция советская? Собственно такой же прием был и с фильмом «Вариант Омега», где Олег Даль был просто олицетворением советской агентуры. Просто интеллектуал, какой-то Печорин, красавец, умница! А сейчас пришло время простых…
Ю. Богомолов
―
И в «Семнадцати мгновениях» все эти нацистские, так сказать, радости, весь аппарат, скажем, он так был похож на то, что происходило и в советских кругах аппаратных. И там вот этот знаменитый монолог Гриценко, который играет генерала, который откровенно несет…
К. Ларина
―
В поезде, да?
Ю. Богомолов
―
Так это же все узнаваемо. «Мы и здесь одной кормушки». Это же так было узнаваемо! И понятно, что Семенов запрятал. Это опять же, так сказать, какое-то повторение опыта Шварца, как ни странно.
К. Ларина
―
Может быть, и нужен асфальт для искусства, чтобы было сквозь что прорастать?
Ю. Богомолов
―
Нет, не нужен. Нет, не нужен. Да, есть такая теория вроде бы. Не нужен этот асфальт. Вот Тарковский показал и мучился тем, что… Ему не нужен был никакой асфальт. Он же смотрел за горизонт, он смотрел вглубь, в космос и так далее. Искусство способно… Вот тот же Сокуров в «Франкофонии» говорит: «Ну когда мы научимся понимать, что искусство — он проницательно, что искусство — оно за горизонт смотрит?» И его провидческая особенность и свойство — это одно из самых важных свойств. А вот Татьяна Черниговская, которую вы все, конечно, знаете, она очень хорошо сказала: «Многие думают, что искусство — это как десерт для человека или компот на третье. А искусство — это не компот и не десерт, а это как раз заглядывание в будущее».
К. Ларина
―
Ну, кстати, тот же Сокуров говорил о том, что демократии искусство не слишком нужно, в отличие от тоталитаризма, потому что тоталитаризм использует его как основу для идеологии, как основу для перековки общества, используя самые иезуитские искусные таланты. Что мы и наблюдали…
Ю. Богомолов
―
Он утилизирует искусство, тоталитаризм.
К. Ларина
―
Вот Леша Красовский признался, что он обожал «Фронт без флангов», смотрел его семь раз и рыдал. Я могу вам тоже привести в пример массу ужасов, которые я смотрела в полном восторге, и в меня это попадало, я плакала. Это был настоящий катарсис, который я испытывала в кино. Я сейчас со стыдом вспоминаю, что я смотрела. Мне даже стыдно признаться. Я вам никогда не скажу! Или книжки, которые мы читали, которые… Не знаю, начиная с Островского «Как закалялась сталь». Это же абсолютная Библия была. Рыдали по-настоящему.
Ю. Богомолов
―
В связи с праздником, который… Когда было 23 февраля, то сразу два канала — Первый и «Культура» — показали фильм «Небесный тихоход», который был сделан в 46-м году. И я хорошо себя помню подростком, который в кинотеатре «Нева» на Невском, в самом начале Невского проспекта, смотрел несколько раз. Я довольно рано заинтересовался тем, как критика оценивает то или иное кино. Я посмотрел критику: как же она его ругала, этот фильм!
А. Красовский
―
С Андреевым?
Ю. Богомолов
―
Нет. «Небесный тихоход» — это Крючков.
А. Красовский
―
А, Крючков.
А. Красовский
―
Крючков, Меркурьев и Борисов…
К. Ларина
―
«Потому что мы пилоты».
Ю. Богомолов
―
Да. Не Борисов, простите, там Нечипоренко, артист. Да, «Потому что мы пилоты». Дважды показывали. Там ведь, в этом фильме, ну что там происходит? Там хотя и поют «Первым делом, первым делом — самолеты, а девушки — потом»…
К. Ларина
―
Заканчиваем, Юрий Александрович, у нас время заканчивается.
Ю. Богомолов
―
А на самом деле в этом фильме девушки были сначала, а самолеты были потом. В этом была радость этого патриотического…
К. Ларина
―
Леша, ты ответишь на главный вопрос?
А. Красовский
―
Какой?
К. Ларина
―
Нужен асфальт? Тебе нужен асфальт?
А. Красовский
―
Нет. Я сам умею поставить себе сложные задачи. Мне нужен ответственный зритель, который… У нас, к сожалению, это взаимная претензия. Зритель перестал требовать от художника большего, если честно. Вот зритель и должен быть этим асфальтом, а не власть, не преграды и прочее.
К. Ларина
―
Спасибо большое, дорогие друзья. Мы должны заканчивать программу.
А. Красовский
―
Спасибо большое.
К. Ларина
―
Алексей Красовский, Юрий Богомолов. Спасибо.
Ю. Богомолов
―
Спасибо.