Возвращение имен: как ожившие голоса ГУЛАГа восстанавливают историю - Авангард Леонтьев, Дмитрий Николаев - Культурный шок - 2019-03-10
К. Ларина
―
Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». У нас такая сталинская неделя завершается, поэтому, конечно, мы должны прикоснуться к этому времени, к этой теме. Сегодня мы вместе с вами отправимся в Музей истории ГУЛАГа. Тема сегодняшней передачи — «Возвращение имен: как ожившие голоса ГУЛАГа восстанавливают историю». У нас в гостях сегодня режиссер Дмитрий Николаев. Митя, приветствую, здрасте.
Д. Николаев
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И актер, народный артист России Авангард Леонтьев. Здрасте, Авангард Николаевич.
А. Леонтьев
―
Здравствуйте, здравствуйте.
К. Ларина
―
Давайте мы сразу покажем небольшой фрагмент, поскольку у нас сегодня настоящая радиопрограмма, и не только гости в студии, но и звуки, да. Поэтому небольшой фрагмент покажем, а потом объясним, что это такое.ЗАПИСЬ
«Мой папа работал бухгалтером на кондитерской фабрике «Красный Октябрь». На праздники сотрудникам выдавали красивые упаковки конфет. У меня сохранились горшочек от леденцов и игрушечный самоварчик. Самоварчик был внутри шоколадной бомбочки — советского подобия киндер-сюрприза. У папы были золотые руки, он шил мне одежду и делал обложки для моих детских книжек. А еще у папы был хороший голос, он исполнял песни и романсы, а мама аккомпанировала на фортепьяно. Коронным номером была песня «Скажите, девушки, подружке вашей». Отец любил порядок и честность. Но мама ругалась, что он очень острый на язык. На работе папа выступал против недобросовестных, по его мнению, руководителей, однажды даже сказал: «За границей рабочие живут лучше, чем у нас». Все это стало поводом для доноса.
Арестовали отца ночью, когда я спала. Утром мама сказала, что он уехал в командировку. Но однажды поздно вечером к маме приехала родственница. Они обсуждали, куда пойти и как доказать, что мой папа не враг народа. Я еще не спала, но притворилась спящей и все поняла. Мне было восемь лет».
К. Ларина
―
Ну, вы, конечно, узнали голос Лии Ахеджаковой. И Игорь Гордин тоже там, я так понимаю, принимал участие в этом фрагменте.
Д. Николаев
―
Да, совершенно верно.
К. Ларина
―
Наверное, вы думаете, что это какой-нибудь радиоспектакль мы представляем. Можно и так сказать. Это документальный радиоспектакль. Это сопровождение постоянной экспозиции в Музее истории ГУЛАГа, когда герои этой экспозиции заговорили сегодняшними живыми голосами. Вот теперь я дам слово Дмитрию Николаеву, автору этого проекта, чтобы он немножечко про это рассказал.
Д. Николаев
―
Ну, я честно скажу, что я не совсем автор, я скорее исполнитель этого проекта, потому что автором этого проекта является Музей ГУЛАГа под славным руководством Романа Романова, его директора, где было принято решение новую экспозицию, которая открылась в декабре прошлого года, создать под таким лозунгом, под названием «ГУЛАГ в судьбах людей и истории страны».И стержнем сквозным этой экспозиции являются маленькие истории. Это 16 персональных историй, которые… где жертвы или дети жертв рассказывают о том, что с ними приключилось в жизни в эту страшную эпоху ГУЛАГа. И начинает эти маленькие истории дочка Льва Николаевича Толстого своей историей, как она сидела и как ей удалось убежать из СССР. И последняя, шестнадцатая история… Да, Толстую исполняет Инна Чурикова. И завершается, последняя история — это история Солженицына, другого как бы… Начинается с Толстого, а кончается Солженицыным. И его историю исполняет Евгений Миронов. И внутри там существует 14 разных историй, которые персонально показывают влияние того, что называется ГУЛАГом, на ту или иную судьбу человека.
К. Ларина
―
Сейчас мы расскажем о герое, роль которого исполнял Авангард Леонтьев, но перед этим, Митя, прошу сказать еще про героиню Лии Ахеджаковой, которую мы слышали.
Д. Николаев
―
Героиня Лии Ахеджаковой — это некто Инна Железновская. Я надеюсь, что она здравствует до сих пор. Скажем так, источником, вот откуда… Понимаете, это не театр, это не радиоспектакль, это музей, то есть каждое слово — оно не выдумано, оно не переставлено. Тимур Булгаков сделал 16 коротких сценариев по воспоминаниям, по письмам, по записанным на видео воспоминаниям, потому что Музей ГУЛАГа собирает свидетельства жертв. И если я не ошибаюсь, что Инна Железновская как раз рассказывала эту свою историю на видеокамеру, и это записанные слова исполнительницы… не исполнительницы, а участницы.
К. Ларина
―
Героини.
Д. Николаев
―
Героини, да.
К. Ларина
―
То есть повторим, что, главное, это все — реальные люди, начиная с известных имен, которые мы уже упомянули: Толстая, Солженицын. Я знаю, там Шаламов есть, еще многие узнаваемые люди. Но есть люди, которые не являются известными. Это их личная судьба, которая благодаря Музею ГУЛАГа стала частью судьбы страны уже совсем сегодняшней. Авангард Николаевич…
Д. Николаев
―
Сейчас я просто хочу два слова сказать о том, как это…
К. Ларина
―
Давайте.
Д. Николаев
―
Сейчас мы слушаем аудио этих историй, но в музее… Пойдите в Музей ГУЛАГа, который находится в Москве на 1-м Самотечном переулке, и вы сами это увидите. Каждая история представлена как небольшая витрина, в которой есть вещи, которые упоминаются в истории. То есть — есть какие-то вещи, принадлежавшие людям, участникам истории. Есть витрина. И, подойдя к этой витрине, вы можете снять наушник. И как только вы его снимаете, вы слышите по-русски или по-английски вот эту аудиоисторию. И при этом на экране возникает видеоряд. То есть это видео, реальные предметы и аудио — это единство трех…
К. Ларина
―
А фотографии реальных людей мы там можем увидеть?
Д. Николаев
―
О, там фотографии, да-да-да. Там в основном видео смонтированы из фотографий, то есть там не кино, а там именно такое документальное… Ну, это, как говорится, чтобы пойти и убедиться, надо сходить самому. Извините, я перебил.
К. Ларина
―
Авангард Николаевич, давайте дадим слово вам. Расскажите о своем герое.
А. Леонтьев
―
Ну, вы понимаете, во-первых, я очень благодарен просто судьбе, что вот мне доверено. Как так? Ну, это благодаря Евгению Миронову, наверное, он ввязался в эту историю. Он сам, по-моему, предложил — да? — свое участие, участие Театра наций в этой работе Музея ГУЛАГа, в создании этой аудиоэкспозиции. И когда мне позвонили, по-моему…
Д. Николаев
―
Ну, я и позвонил.
А. Леонтьев
―
Да, вы позвонили. Вы знаете, это тот случай, когда нельзя отказаться просто. Отказаться? Какие-то могли быть причины, но надо было бы тогда все это отодвинуть и обязательно это сделать, потому что это очень дорогая для меня тема. И если я могу что-то сделать ради того, чтобы память о замученных людях сохранялась, я это обязан с радостью делать. Вы знаете, я очень обрадовался еще тому, что Евгений Миронов взялся за это, потому что его учитель Олег Табаков говорил: «У меня есть идейный враг — это Сталин». И для Олега Табакова это было абсолютно органично, потому что это «Современник» ефремовский, а программа «Современника» была посвящена налаживанию жизни и ликвидации последствий культа личности. То есть это было в программе театра, а не только частных людей.Так вот, Евгений Миронов — человек молодой, но я очень обрадовался, что есть преемственность, понимание важности этой проблемы. Человек, который… Вы знаете, так было трудно, Ксения! Я даже не помню, когда было так трудно мне у микрофона. Наверное, никогда.
К. Ларина
―
Да что вы?
А. Леонтьев
―
Потому что я не знал, как это делать. И сейчас я, когда слушал, перед нашим эфиром я прослушал запись свою уже с расстояния времени, и я не знаю, как делать, и я сейчас не знаю, как делать. Потому что быть адекватным тому, что рассказывает наш герой, найти правильную интонацию — это невероятно трудно. И тут было главное скорее — мне какой-то идиотской интонацией не испортить, понимаете, каким-то актерством. И я себе не позволил быть артистом. Я пытался просто этот текст…Вот Лиечке немножко легче. Я обожаю Лию Ахеджакову, люблю очень ее и человеческое существо, и актерское. Она партнерша моя. Но ей было здесь легче, потому что здесь человек вспоминает хорошее: игрушки, детство, музыку тех времен. А мой герой — ингуш, и он вспоминает страшное, он вспоминает побег из лагеря, как ему удалось… Его товарищ, с которым они бежали, на спине перевез через речку непреодолимую. Эта речка была неохраняемая, потому что ее нельзя было переплыть. Понимаете? А вот нашелся из этой тройки, которая бежала… Тройка, по-моему, да?
Д. Николаев
―
Нет, там чудесно было: ингуш, поляк и два казака.
А. Леонтьев
―
Вот так вот.
Д. Николаев
―
И поляк перевозил…
А. Леонтьев
―
И поляк их всех перевез, потому что он не только мог сам переплыть, но он еще мог своего товарищи переправить, всех троих. Да? Ну слушайте, потрясающая совершенно история! И он оказался за границей. А потом выяснилось, что у него здесь родилась дочь, которую он никогда не видел, потому что он был арестован, когда… после зачатия, сразу, что называется. И он даже не знал, что она появилась, что, оказывается, она жива. И есть внуки! И он не приехал. Его звали жена его и дети, и дочь, и внуки звали. Ой… Перехватывает горло пересказывать. А вот этого нельзя было сделать на записи. И он не приехал, потому что он не мог себе простить, что судьба так распорядилась, что он не был кормильцем своей семьи и не был воспитателем своих детей, потому что он был сначала у ГУЛАГе, а потом он бежал, оказался в Финляндии, за границей. И он не мог вернуться. А для ингуша, для горцев, для кавказцев — для них это невозможное. Мужчина должен быть кормильцем, должен быть главой и так далее. Он не смог вернуться. Ну, то есть трагедия на трагедии. Вы представляете? И было мне очень трудно, потому что я не хотел актерствовать и, может быть, был слишком сух. Я не знаю, как писать такие тексты. Ну, мне просто, я думаю… Я не знаю, что там слушатели, как они будут. Может, надо было играть. Я не знаю, Ксения, честно говоря, не знаю.
К. Ларина
―
Нет, ну что вы? Это такой документальный театр, который-то театром трудом назвать.
А. Леонтьев
―
Да. Вот именно, что это не театр. Ну, я просто рад, что у меня была возможность внести свой вклад в это. Спасибо вам большое, что вы меня позвали.
Д. Николаев
―
Спасибо огромное, что вы согласились, что вы участвовали. Вы знаете, это не то что проблема. Я просто очень хорошо знаю, я тут несколько раз с этим сталкивался. Первый раз я это очень хорошо осознал… Я записывал Бабий Яр, и там мне надо было, чтобы Граня Стеклова прочитала текст. Она не могла, она плакала. И мы там очень долго боролись с этим, потому что плакать должны с этой стороны рампы.
А. Леонтьев
―
Да-да-да.
Д. Николаев
―
Артист чувствует иногда себя крайне неуверенно, потому что он, ну, неэмоционален. А ему и не надо. Я должен быть эмоционален. И вы абсолютно правы, действительно, это очень сложная проблема при такого рода материале.
К. Ларина
―
Я вам скажу больше: есть все-таки законы жанра, что называется, особенно в звучащем голосе. Когда ты озвучиваешь документ — это сродни тому, как ты читаешь новости, извините за сравнение. И у нас были такие случаи…
А. Леонтьев
―
Нейтрально, да?
К. Ларина
―
Да. И у нас были такие случаи, я их помню очень хорошо, а уж тем более те люди, которые испытали эти чувства, они точно их запомнят на всю жизнь — это когда ты вынужден говорить, рассказывать о трагедии страшной, которая случилась. Это попадает на твою смену в эфире. И у нас были случаи, когда наши… мои коллеги не могли сдержать своих эмоций, когда они читают новость с ленты, потому что это действительно тебя захлестывает, этот ужас, эмоция, которую ты переживаешь. Это, конечно, очень тяжело, очень. Тут очень важно, как я понимаю… Видите, Авангард Николаевич, важно понимать, что это реальные люди, что здесь ничего не придумано вообще, никакой литературы нет.
Д. Николаев
―
Я, в принципе, когда все это… когда меня пригласили заняться этим проектом, потому что мы с Театром наций и до этого делали какой-то аудиопроект, у меня сразу в мозгу… Я один раз был в Еврейском музее в Берлине. И там музей, который архитектурно весь построен как специальное здание, он весь сконструирован, там дизайн величайшего архитектора Либескинда, дизайн, какие-то скульптуры, экспонаты. Я шел и думал: ох, как здорово! Он меня трогал на эстетическом уровне. Я думал: как замечательно придумано! Что-то меня трогало… ну, я понимал, что на фотографии куча ботинок детей. И единственный раз, что меня пробило — там было видео, как счастливая семья… расчищает каток. И у них собака, у них служанка. Собака прыгает. Они кидают снег. Вот такая картина семейного счастья. Все они через очень короткое время погибли.И мне кажется, да-да-да, что тут очень важно не навязывать другой стороне какие-то эмоции или какие-то ощущения, а только создать некую картину, некий образ того, что происходит. И там какая-то трогательность сама по себе возникнет. В той новелле, где участвует Авангард Николаевич, там, например, Тимур Булгаков, который делал сценарий… А это книга. Этот человек написал книгу. Я даже больше скажу: тот человек, который возил их на плечах, тоже написал книгу.
К. Ларина
―
Надо же!
Д. Николаев
―
Потому что это небывалое событие. Не так много… По-моему, это второй случай успешного побега из ГУЛАГа.
К. Ларина
―
Это в каком году было?
Д. Николаев
―
Это еще детские годы, это 26-й год. Это детские…
К. Ларина
―
Соловки какие-нибудь?
Д. Николаев
―
В общем, Соловки вряд ли можно назвать детскими годами, потому что там уничтожали, травили голодом, расстреливали на Секирной Горе. Ну, все это происходило. Но по сравнению с Большим ГУЛАГом… Это только начало. Пока он еще не гигант. Эта гадина — она маленькая. Оттуда удалось убежать. Два человека написали книги, два человека написали книги. По книге Созерка Мальсагова Тимур Булгаков сделал этот спектакль. И что трогательно? Там, например, есть музыка, такая просто лезгинка. Эту лезгинку играет внучка Созерка Мальсагова. То есть с ней связались, она наиграла такую кавказскую, ингушскую музыку. Это как-то очень трогательно.
К. Ларина
―
Я думаю, что стоит назвать еще актеров других, которые принимали участие в этом проекте. Это просто какой-то звездный состав. Мы уже назвали, услышали Ахеджакову, знаем про Леонтьева. Есть еще Чулпан Хаматова и Евгений Миронов. Кстати, у Евгения Миронова тоже не случайно Солженицын, поскольку, я так понимаю, это очень важный человек в его жизни. Вспомните, как он блестяще играл в фильме Глеба Панфилова «В круге первом» главного героя, то есть самого Солженицына. Конечно, понимаем, что человека очень сильно ударила эта судьба, эта семья, эта личность. И молодец Женя, что он как бы миссию выполняет.
А. Леонтьев
―
Он же встречался с Александром Исаевичем.
К. Ларина
―
Да. Так он и получил премию из его рук, когда они с Натальей Дмитриевной вручали ему премию ежегодную, которую они присуждали за лучшее исполнение или за лучшее литературное произведение. Так что… Ну, мы Женю Миронова услышим сегодня. Но там еще целая россыпь замечательных имен.
Д. Николаев
―
Да-да-да.
К. Ларина
―
Скажи.
Д. Николаев
―
Авангард Николаевич сказал, что, когда я ему позвонил, отказаться было сложно. Ну, я думаю, вообще в принципе невозможно, невозможно. Потому что я еще скажу, что все люди работали бесплатно.
К. Ларина
―
Это важно.
Д. Николаев
―
Все люди отдавали самое дорогое, что есть у артиста — это время. Они отдавали время, и все работали бесплатно. Инна Чурикова, Авангард Леонтьев, Лия Ахеджакова, Сергей Чонишвили, Мария Шашлова, Алексей Вертков, Анатолий Лобоцкий, Чулпан Хаматова, Максим Виторган, Юлия Пересильд, Ингеборга Дапкунайте, Андрей Смоляков, Миронов, Саша Феклистов… Александр Феклистов — все эти люди с большим…
К. Ларина
―
Отдавали свое драгоценное время. И у нас сейчас драгоценное время кончается, делаем небольшой перерыв и вернемся в программу через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Ведет передачу Ксения Ларина. Сегодня мы говорим об уникальном проекте, который появился недавно в Музее ГУЛАГа — это ожившая история ГУЛАГа, когда мы можем услышать с помощью великолепных актерских голосов живые и реальные истории людей, которые пережили это время репрессий. Причем, так я понимаю, охват там довольно большой по времени, начиная с Красного террора и заканчивая уже сталинскими. В нашей студии Дмитрий Николаев, режиссер этого проекта, и актер Авангард Леонтьев.Теперь — по поводу истории. Я почему выбрала фрагмент, который мы сейчас услышим? Ведь это вечный спор: жертвы и палачи, которые стали жертвами, насколько они равноправны в своем праве на память, на скорбь? Вот недавно был большой по этому поводу диспут, когда была открыта стена, по-моему, на Бутовском полигоне… Или где? Митя, не помнишь?
Д. Николаев
―
Да-да-да. Где там Ягода, по-моему…
К. Ларина
―
Да, там стена скорби, где перечислены все жертвы, включая и тех сотрудников НКВД, которые перед тем, как стать жертвой, были палачами. И очень многие были против. Вот как вы на этот вопрос отвечаете? Насколько здесь важно… Нужно ли делить эти жертвы на тех, кто был жертвой, и на тех, кто стал жертвой после того, как был палачом? Вы понимаете, о чем я говорю.
А. Леонтьев
―
Трудный вопрос очень, между прочим. Я думаю, что для меня… Мне трудно ответить. А семьям… У меня в семье никто, слава богу… вот одна из тех семей, которая не пострадала от репрессий. Но у меня был дядя, он был директор завода, и мама моя рассказывала, что бабушка каждую ночь, его мать каждую ночь ждала, что его все-таки арестуют — в ту пору, когда были эти… полоса этих репрессий. Но мне трудно ответить на этот вопрос. Ну, все-таки я думаю, что… Ой, как трудно! Не знаю. Вот не знаю. Но все-таки, думаю, скорее всего, надо всех людей, кто попал под этот страшный каток, тракторный, их закатала судьба, в конце концов, страшного периода вот этого, страшных событий… что они все заслуживают поминания и памяти.
К. Ларина
―
Все жертвы?
А. Леонтьев
―
Все жертвы. Мне кажется так, мне кажется так.
К. Ларина
―
Я ошиблась. Это не Бутовский полигон, это Коммунарка, где как раз имя Ягоды зафиксировали. Митя, а ты что скажешь?
Д. Николаев
―
Нет, я думаю, что если это стена, на которой написаны все имена людей, которые здесь расстреляны, то… Он там расстрелян, он там расстрелян. А наша уже личная позиция — что по этому поводу думать. Но этот человек там расстрелян, погиб. То есть это тоже один из расстрелянных людей. Что касается этого фрагмента, который мы послушаем, там тоже человек как-то, в общем, старался для товарища Сталина, он выявлял врагов тоже.
К. Ларина
―
Абсолютный фанатик.
Д. Николаев
―
Но и он пострадал. Тут — как сказать? — можно осуждать его за то, что он делал, и нужно осуждать его, но это судьба жертвы, это все равно судьба…
К. Ларина
―
Тогда скажи, пожалуйста, это письмо — это обращение к Сталину? Или как? Или это попытка оправдаться? Вот скажи мне.
Д. Николаев
―
Ой, я, честно говоря, не знаю, где Тимур Булгаков взял это письмо конкретно. Ну, безусловно, да, это письмо. Да, безусловно, это письмо. Сейчас вы все услышите, это просто из контекста. Это письмо, тысячами которые писали Сталину, Берии, Ежову…
К. Ларина
―
«Произошла чудовищная ошибка».
Д. Николаев
―
Да-да-да. «Вот эти все — они виноваты. Но я-то не виноват. Хотя бы дайте мне одеяло или чем-то укрыться».
К. Ларина
―
Давайте послушаем. Это герой… Фамилия его Краюшкин, да?
Д. Николаев
―
Да, Василий Краюшкин.
К. Ларина
―
Озвучил его замечательный актер Игорь Гордин.ЗАПИСЬ
«Мой отец — старый революционер. Еще в 1905 году за руководство крестьянским волнением он был уволен с работы и выслан. В 1917 году я первым из семьи оформился в партию большевиков и стал организовывать боевые рабочие дружины. После Гражданской войны работал партийным организатором на железной дороге, был делегатом на съездах Коммунистической партии.
«Это укрепляет веру в свои силы и мобилизует на новую борьбу для достижения новых побед коммунизма» (из доклада И. В. Сталина 25 ноября 1936 года).
В сентябре 1938 года меня арестовали — якобы я организовал антисоветскую организацию и затравил инженера Добровольского в городе Барабинск. Это клевета. Инженер Добровольский покончил самоубийством через несколько часов после моего приезда. Чепуха, что я, не зная никого в Барабинске, создал за несколько часов организацию, которая затравила Добровольского. Мне не предъявили других обвинений.
В Бутырской тюрьме я долго не имел теплой одежды и, хотя не ходил на прогулки, заболел ангиной. Я написал два заявления на имя народного комиссара внутренних дел товарища Ежова. Я приводил много фактов из моей непрерывной борьбы за дело партии. Только на Курской железной дороге мною вместе с парторганизациями и НКВД изгнано человек шестьсот враждебных элементов. И никогда никаких сомнений в правильности мнения товарища Сталина я не имел. Однако в мае 1939-го меня осудили за подрывную работу на транспорте на пять лет и отправили в лагерь.
Край здесь холодный, горный, в июле уже мороз, хотя днем тепло. Жаль, что невозможно, а то хорошо бы получить бросовые, негодные для Красной Армии стеганые одеяла или теплую одежонку. Но хорошие вещи попросил родных не присылать — в лагере не уберечь. Валенки я не уберег. И денежные переводы от братьев тоже не получил. Здоровье мое плохое. Однако в свой день рождения я написал отцу из лагеря: «Жди меня, старина родной. Надеюсь увидеться». А через полгода отец заснул навеки. Катафалк ему заменила телега, набитая сеном. Схоронен он, как говорят, на хорошем месте, высоко, есть и кусточки.
Одежды и обуви у меня по-прежнему нет. Брат Саша хочет прислать оставшееся от отца барахло, что еще годно: пальто зимнее и летнее, пиджачок. А загибаться мне в лагере не хочется, не доказав правды. Не теряю надежды выжить и вернуться в семью строителей коммунистического общества и к милым родным моим».
К. Ларина
―
Просто замечательно! Такой миниспектакль, такая судьба человеческая здесь зафиксирована. И не знаешь действительно, как на этот вопрос отвечать: что людьми двигало? Почему многие даже из тех, кто вернулись после лагерей, они по-прежнему были фанатиками, они по-прежнему считали, что в отношении их была чудовищная ошибка, а все остальные сидят за дело? Это удивительно!Вот мой вопрос следующий. Давайте вернемся в сегодняшний день. Параллельно с тем, о чем мы говорим и что мы вспоминаем, каждый год два раза как минимум — в декабре и в марте — сумасшедшие люди с красными гвоздиками осыпают этими гвоздиками могилу Сталина и встают там буквально на колени. Причем, когда смотришь эти видео, это поразительно — там же не только старые ветераны НКВД, а там вполне себе молодые люди, люди среднего поколения. Вы можете объяснить этот феномен, Авангард Николаевич?
А. Леонтьев
―
Мне кажется, все-таки… Понимаете, хотелось бы быть психологом. Может быть, люди живут в каком-то коконе, так скажем, своих представлений, в общем-то, оторванных от реальности. Ну, такое может быть. Понимаете, вот они считают, что это достойно поклонения. Но как они с фигурой человека, которому они поклоняются, связывают то зло, которое он причинил громадному множеству людей и стране? Потому что она и до сих пор не может оправиться от потерь, которые были благодаря вот этому террору. Потери она понесла невосполнимые, потому что это не только буквально… это же и интеллектуальные потери, это же этические. Люди ушли, хорошие люди, люди, воспитанные еще, так скажем, до этой страшной эпохи, кровавой, дореволюционной эпохи. Многие ушли, а они хранили вот эти христианские, человеческие, этические нормы, очень важные для людей. И деревня это сохраняла. И пошли сначала якобы кулаки, а потом — уж кто попался под руку, под этот каток.Короче говоря, я не понимаю, как можно закрывать глаза на эти жертвы и говорить, что их не было. Ну, как-то это странно немножко. Ну, очень странно. Понимаете? Это значит — не хотеть знать об этой крови, не хотеть знать. Ну, такая позиция может быть, но она не вызывает ни уважения, ни понимания, честно говоря. Мне кажется все-таки, что это невежество — оградить себя от истории, от знания истории, загнать себя в какой-то угол такой прекраснодушный и оттуда, так сказать, молиться своим идолам, не зная и не желая знать правды о них. Ну так же нельзя все-таки! Правду-то надо знать и историю надо знать, для того чтобы воспитывать детей жить дальше, и для того чтобы не наделать тех ошибок, которые в XX веке у нас здесь, в нашей стране были натворены всеми людьми. Это братская война, гражданская, друг против друга. Ой, какой ужас! И так далее, и так далее.
Конечно, надо это оценивать обязательно. Никак нельзя закрывать на это глаза. И нельзя забывать, я считаю, абсолютно. Это никак не зачеркивает, так сказать, всех побед, которые были, и всех достижений, которые были. Это совершенно не противоречит. А ведь было-то — и победы были, и достижения. И они были несмотря на эти все ужасы, которые происходили.
Но все-таки, понимаете, мама, когда я с ней говорил, моя мама… Я говорю: «Мамочка, ну как же так?» Она говорила: «Сталин не знал». Это было после смерти Сталина, уже много спустя. «Сталин не знал». Потом она говорила такую жуткую фразу: «Лес рубят — щепки летят». Ну, видно, это она выучила, вот в те годы пропаганда была такая. Мне было это странно от мамы слышать. Я понимал, что она — ох! — не хочет ворошить это в себе.
Отец плакал, когда умер Сталин, вот я помню. В 6 утра, когда эти последние известия после гимна, и отец… Мама еще спала, а отец, прислонив ухо к радиоприемнику, слушал это сообщение о смерти Сталина. Он плакал по-настоящему. Потом я многие годы не мог его… Как-то я уже быстро… Когда этот XX съезд случился, 56-й год, осуждение, на правительственном, высшем уровне осуждение культа личности Сталина, то есть руководство страны не только осудило, но и директивы вниз спустило о том, чтобы народ боролся с последствиями культа личности Сталина. И я помню, будучи… Отца мне, кстати, долго не удавалось… А потом он как-то сам, смотря телевизор, видно, фильм Чухрая «Чистое небо» и другие подобные вещи, отец все-таки понял. И мне это было очень дорого, потому что мы с ним как бы соединились в понимании всего, что было.
Я помню очень хорошо, как страна боролась с памятью о Сталине, может быть, так сказать, даже перегибая палку. Ну, я помню, как я, будучи в пионерском лагере… А там стоял посередине Сталин, кстати, хорошая скульптура. Дорогая, видно. Бронзовый! В полный рост, в шинели, в фуражке, на высоком постаменте. Это было даже красиво. И лучами расходились дорожки, обсаженные кустарником, красивыми липами, от этой скульптуры. А потом она исчезла. И я опять в этот лагерь приехал, и мы, дети, спрашивали: «Куда делся Сталин?» Говорили, что его закопали, что ли, там в грунт просто. Слушайте, во всяком случае его снимали. И его сняли. Его вырезали из всех фильмов. Потом это как-то восстанавливалось.
Не надо, может быть, так сказать, делать очередную глупость — забыть его навеки заклинанием каким-то (хотя он этого достоин). Но, может быть, еще более важно — помнить о нем, о том, что он сделал. Вот он был человек — и как он мог дойти до этого? Вот интересен весь механизм, как его жизнь, его посты, его должности, количество его лет на этой должности, которая позволяла ему делать что хочешь, и он не имел критики. Вот это было страшно для него. Кваше, когда он хотел сыграть Сталин, я думаю, ему был именно интересен этот механизм: как человек становится чудовищем, нормальный живой человек?
К. Ларина
―
Мне кажется, что ответ лежит не в нем, а в обществе, которое позволяет.
А. Леонтьев
―
Конечно, конечно, конечно.
К. Ларина
―
Собственно, оно его и создает.
А. Леонтьев
―
Да. А что же все? Все падали на колени, все славили его и не хотели знать… и верили в то, что «лес рубят — щепки летят». А если что-то и открывалось, то «Сталин не знал». Понимаете? Ну как? Ну что это? Каких-то дурачков из себя строим мы порой. Нельзя так делать.
К. Ларина
―
Кстати, я вас слушаю сейчас и вспоминаю замечательную вашу работу, небольшую, но очень точную по метафоре — так называемые отношения маленького человека и огромной безжалостной власти. Это, конечно, фильм Никиты Михалкова «Утомленные солнцем».
А. Леонтьев
―
Да-да-да.
К. Ларина
―
Этот огромный флаг — или как он называется? — который парит в небе, который закрывает все собой. И как вашего героя там просто, не знаю, как щепку, как палку, как гвоздь какой-то, просто выдирают — и все.
А. Леонтьев
―
Да, придавили, как жучка, букашку.
К. Ларина
―
«Нет и не было никогда».
Д. Николаев
―
Вы знаете, чего больше всего боятся вот такие грандиозные фигуры, которые первопочитаемые и на каком-то первобытном таком уровне, как великий вождь? Больше всего они боятся маленьких человеческих историй, потому что… Они не боятся 6 миллионов репрессированных. Они не боятся сотен тысяч расстрелянных. Нет, они боятся одной истории. Потому что человек соотносит себя не с миллионами, он соотносит себя конкретно с одним человеком. И вот этот кумир огромный рассыпается именно от таких историй, как вот эти маленькие истории в Музее ГУЛАГа. Это самое страшное, потому что… По поводу цифр можно дискутировать, все будут дискутировать, по поводу репрессий. Но конкретные истории — там нет предмета для спора, там есть дети, там есть взрослые, там есть мужчины, женщины. Там 16 разных историй. Там есть гуманизм. А гуманизм — это один человек, это не…
А. Леонтьев
―
А потом вы знаете что? Вот спор о цифрах. Ведь человек не должен быть убийцей ни одного человека. Если человек убийца хотя бы одного — это уже страшная история, это уже страшно! Поэтому, слушайте, дальше может быть два человека, три, миллион… Он один раз убил невинного человека ни за что, не в самообороне, понимаете, а просто убил невинного человека. Нельзя убивать! Никого нельзя убивать — ни политических деятелей, ни просто людей. Никого нельзя ни за что убивать!
К. Ларина
―
Тут же убийство — это лишь финал ужаса. А что было перед тем, как человека расстреливали? Мы про это с вами не говорим. Мы не говорим про страшные… Что изобрел Сталин? Не просто репрессивную машину, а садистскую, которая людей… Прежде чем уничтожить — унизить до последнего… не знаю чего, то есть превратить в животное. Ну, тут можно вспомнить знаменитое письмо Мейерхольда. Не буду его цитировать, всего его помнят, тем более присутствующие здесь, в студии. И сколько таких свидетельств?И знаменитый спор Шаламова и Солженицына о лагерном опыте. Солженицын утверждал, что это путь, который он должен был пройти, и целые тома написал о том, что ему дал этот лагерный опыт. А Шаламов… Ну, я это как бы совсем примитивно это все объясняю, чтобы напомнить. А Шаламов, наоборот, считал, что, кроме превращения в зверя, никакого позитивного опыта эта жизнь в лагере не дает, кроме уничтожения личности. Шаламов тоже у вас есть в галерее, да?
Д. Николаев
―
Есть, да-да-да. Есть, есть Шаламов. Это надо пойти и послушать. Там взята очень интересная такая история Шаламова про поэзию.
К. Ларина
―
Давайте… Мы должны уже заканчивать. Как раз вспомнила два главных имени. И будет правильно, если мы закончим нашу сегодняшнюю программу с Женей Мироновым и с его героем Александром Исаевичем Солженицыным. Поблагодарим Дмитрия Николаева и Авангарда Леонтьева за передачу и пригласим всех в Музей ГУЛАГа.
Д. Николаев
―
Спасибо.
А. Леонтьев
―
Спасибо большое.ЗАПИСЬ
«Самый простой, самый доступный ключ к нашему освобождению: личное неучастие во лжи! Пусть ложь все покрыла, пусть ложь всем владеет, но в самом малом упремся: пусть владеет не через меня!
И это — прорез в мнимом кольце нашего бездействия! — самый легкий для нас и самый разрушительный для лжи. Ибо когда люди отшатываются ото лжи — она просто перестает существовать. Как зараза, она может существовать только на людях.
Спрашивают: «Как, вы думаете, поступят с вами власти?» Совершенно не берусь прогнозировать. Я и моя семья готовы ко всему. Я выполнил свой долг перед погибшими. Это дает мне облегчение и спокойствие. Эта правда обречена была изничтожиться, ее забивали, топили, сжигали, растирали в порошок. Но вот она соединилась, жива, напечатана — и этого уже никому никогда не стереть».