Феномен эпохи Оттепели: как быть свободным в несвободе? - Юлий Гусман, Лариса Малюкова - Культурный шок - 2019-03-24
К. Ларина
―
Ну что? Начинаем программу. Меня слышно? Меня не слышно. Меня слышно. Отлично! Ура! Начинаем программу. У микрофона Ксения Ларина. У нас сегодня эксперимент, и впервые за такое долгое время программа «Культурный шок» выходит в прямом эфире. Я, Ксения Ларина, в космосе. А в московской студии — мои замечательные гости: Юлий Гусман… Юлий, приветствую, здравствуйте.
Ю. Гусман
―
Приветствую, здравствуйте.
К. Ларина
―
…и Лариса Малюкова, обозреватель «Новой газеты», кинокритик, киновед. Привет, Лариса, здравствуй.
Л. Малюкова
―
Добрый день.
Ю. Гусман
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Ну, у нас вся эта неделя была под знаком памяти Марлена Мартыновича Хуциева. Много сказано было и написано про него. И как мне кажется, к сегодняшнему дню… вот неделя прошла, назрел такой серьезный разговор, чтобы поговорить в принципе об этом удивительном феномене — о кино оттепели, символом которой и являлся, безусловно, Марлен Хуциев, поскольку, когда мы говорим о кино шестидесятых, в первую очередь мы называем «Июльский дождь» и «Заставу Ильича», ну а потом — по списку. Но список-то огромнейший!И для меня огромная загадка (может быть, на эту тему мы поговорим), каким образом… По сути, да, это была оттепель, но это была советская страна с официальной цензурой, с официальными запретами, с официальной идеологией. Каким образом именно в этот период родилось самое свободное кино, как мне кажется, в истории нашего Отечества? Мы говорим пока только о кино. Сегодня то же самое можно сказать и о театре шестидесятых, и о музыке, и о литературе.
Вот кино. Сейчас я список прочту, я навскидку начала писать: Хуциев, Тодоровский, Шепитько, Климов, Шпаликов, Калатозов, Калик, Смирнов, Тарковский, Муратова, Ромм, Рязанов, Данелия, Гайдай, Козинцев, Параджанов, Швейцер, Митта, Натансон, Чухрай… И я так понимаю, что это не полный список. Объясните, каким образом это произошло.
Л. Малюкова
―
Я могу начать?
Ю. Гусман
―
Да-да-да.
Л. Малюкова
―
Мне кажется, что люди, которые прошли войну в той или иной степени — одни воевали, вернулись с фронта, такие как Шукшин, другие пережили войну, как Хуциев и прочие, — у них было другое отношение вообще, уже совсем другое отношение. Только что закончилась война, потому что оттепель началась задолго до шестидесятых, в шестидесятые, наоборот, она уже начала угасать, а мы говорим о пятидесятых. Люди сделали это кино, люди, пережившие личную трагедию и трагедию страны как личную трагедию каждого человека. Потом была лейтенантская проза и так далее. Поэтому сосредоточение на конкретном человеке, на его переживаниях — это и стало доминантной темой, мне кажется, оттепельного кино. И все эти люди говорили о достоинстве человека, который прошел тяжелейшие испытания, но пытается сохранить в себе человеческое. Ну, по большому счету, если не разбирать каждую картину отдельно.
Л. Малюкова
―
Юлий Соломонович.
К. Ларина
―
Юлий.
Ю. Гусман
―
Да. Я должен сказать, что, когда я был молоденький, у нас все время считали все показатели от тринадцатого года — выпуск стали, колбасы или тракторов. Мне кажется, что это очень правильный пассаж Ларисы о войне, но это совершенно не исчерпывает тему. Мне кажется, что, простите за пафосное выражение, художник, если он человек, он пытается быть свободным и пытается быть не гнидой в любое время суток и жизни, даже во времена глухого и темного, dark time сталинизма были великие писатели, великие режиссеры, великие… Может быть, кого-то из них убивали, наезжая на них самосвалом, но было, понимаете.
Л. Малюкова
―
Даже в лагерях таких, как Дунский и Фрид, например, да?
Л. Малюкова
―
Да. Дунский и Фрид, Мейерхольд. То есть нельзя сказать, что вот открыли окошечко или форточку оттепели и повеяло свежим воздухом. Я всегда говорил о том, что нам троим, членам академии «Ника», близко и интересно. Вот в субботу, 30-го, будет «Ника» 32-я. Вы обратите внимание — сейчас не такая уж совсем острая оттепель, да? Никто не скажет, что сейчас такие уж как бы благоприятные времена совсем. Но те фильмы, которые представлены сейчас во всех номинациях этой академической премии, они все, не говоря, как правильно сказала Лариса, про каждый из них, достойны. Это такие абсолютно смелые художественные высказывания.Мне кажется, что, в принципе, урожайные годы зависят не только от земли, солнца, погоды, ветра, воздуха и мезозойского периода. Так получается, что эти волны… Есть экономические волны, а есть интеллектуально-духовные волны. А есть, мне кажется, счастливая эпоха, ну, несчастная для людей каких-то, и тяжелая, и грустная, и бедная, но вот счастливая для людей с крыльями. Потому что, когда у тебя маленькие крылышки, нет денег на большой фильм, но все равно ты можешь что-то сказать, пробивая этот асфальт, эти городские цветы… Я говорю это искренне, потому что я удивляюсь, как вообще люди… Я вот сам как бы кино снимал и снимаю. Как эти люди пробиваются туда? Потому что есть гранты, есть помощь, есть независимые, есть зависимые, есть множество мусора (и тогда был — еще больше, чем сейчас), которым нас пытаются закидать, как мы с Ларисой говорили до начала, закидать эти отдельные жемчужины и зерна, закидать навозом, навозом, навозом — кто под лозунгом патриотизма, кто под лозунгом народности, православия, неважно. Но все равно…
Л. Малюкова
―
Я соглашусь лишь отчасти. Мы не сказали главного — мы не сказали, что умер Сталин. И действительно, это удавка, которая душила и доводила даже тех, кого не убила, кинематографистов доводила до смерти, таких людей как Эйзенштейн, просто доводила до смерти. Поэтому когда… Эта удавка до такой степени жесткая. Плюс малокартинье. О какой оттепели может идти речь, когда удавка была ослаблена и был этот взлет? Поэтому мне кажется, что это важно.И последнее, что я бы хотела сказать. Сейчас, Ксения, добавлю очень важную вещь. Такие тенденции обычно не только внутринациональные, эта тенденция к свободе кинематографа и кинематографического языка была мировой тенденцией. Ну, будем говорить о Новой волне и так далее, о других, о неореализме.
К. Ларина
―
Да, я соглашусь.
Ю. Гусман
―
Прости, один Эйзенштейн снял «Октябрь», «Броненосец Потемкин». И тогда еще не было перестроечного кино. Он был классик советского кино. И смерть Сталина — конечно, событие было рубежное, знаковое и, я бы считал, замечательное для того, чтобы можно было вздохнуть. Но все равно они не выполняли заказ. Из-за того, что есть свежий воздух… Сегодня есть свежий воздух, и мы знаем огромное количество (не будем их называть) наших коллег, наших милых и веселых друзей, которые на телевидении, в кино и в театре творят, делают, снимают и говорят такое, что для них не нужен ни Сталин, ни Берия, ни Геббельс, ни Нерон, не знаю, ни гладиаторы, никто не нужен им. Они сами…
Л. Малюкова
―
Нужен, нужен. Они его призывают. Очень даже нужен.
Ю. Гусман
―
Это они призывают, но они получают большие, извините, бабки. Все наши невероятные телевизионные ведущие, которые невероятно делают невероятные вещи (три «невероятно» в одном предложении — это хорошо), прости меня, они это делают потому, что это ордена, деньги, слава. Они все знают. Они все были демократами когда-то.
К. Ларина
―
Мы сразу несколько тем затронули важнейших. Я надеюсь, что мы успеем отдельно поговорить о каждой упомянутой теме. Но учитывая, что первым Юлий Соломонович бросил этот мостик в нашем разговоре между тогдашним ренессансом и сегодняшней «Никой», сегодняшней возможностью выбора… Я абсолютно согласна, очень много хорошего кино, и выбрать даже сложно. А уж если говорить об актерских номинациях, ну просто тяжелейший труд выбора, потому что очень много работ просто потрясающих.Но, как мне кажется, помимо того, что все-таки разные общественно-политические формации были в то время и сейчас, мне кажется, еще важно то, что в то время, оттепельное, советское, все эти фильмы, о которых мы вспоминаем с такой любовью, они становились общественно значимым событием, каждый. На эти фильмы стремились попасть, на них ходили, их искали, их требовали к показу, их обсуждали везде — в кафе, дома, в университетах, на вечерах.
Сегодня проката практически нет у российского кино. Сегодня мы имеем вот эти… то, что раньше называлось общесоюзными премьерами, вот все эти спортивные драмы, которые заменили патриотическое кино большого стиля советского времени, о котором никто уже не вспоминает. А вот то настоящее кино, то, что выговорите, Юлий Соломонович, высказывание авторское, и кино, без которого культура невозможно сегодняшняя, — его практически нет в кино, его не видят. Мы его обсуждаем в узких кругах. Вот это, мне кажется, большая разница. Оно не делает погоды в стране, это кино. А должно.
Ю. Гусман
―
Ксения…
К. Ларина
―
Мне кажется, тогда делало погоду.
Ю. Гусман
―
Ксения, все время у меня такое ощущение, когда я беседую с вашим братом демократом и либералом, у меня всегда ощущение, что вы живете в придуманном мире. А разве не было «Свадьбы с приданым», «Кубанские казаки»? А разве не было десятков любимых фильмов? Вот ты сейчас назвала в перечне великого режиссера Гайдая, снявшего великие комедийные фильмы? Ну, здесь же не оттепель. Причем «Свадьба святого…» Господи, я забыл, как называется.
Л. Малюкова
―
Йоргена.
Ю. Гусман
―
Йоргена, да? Короче говоря…
К. Ларина
―
Это вообще немое кино.
Ю. Гусман
―
Да, немое кино, не наше кино…
Л. Малюкова
―
Юлий Соломонович не делит кино на периоды, оно у него — кинематограф.
Ю. Гусман
―
Нет-нет, я прекрасно помню это кино, что оно немое. К сожалению, склероз…
Л. Малюкова
―
С Ильинским.
Ю. Гусман
―
А?
Л. Малюкова
―
С Ильинским.
Ю. Гусман
―
Да, это я все помню. Я могу сказать одно. Вот сейчас представление о том времени как о свободном кино свободных людей, на которое все ходили, обсуждали… Я назову тебе, посидев и подумав пять минут, сто фильм, не пять, не семь, не десять, которые абсолютно вписывались в систему, были добрыми советскими. И сейчас из них 95% показывают на телевизионных экранах, и они пользуются популярностью и любовью. И они совсем никакие не перестроечные, с точки зрения чистого…Ты назвала несколько великих образцов. Ну и сейчас я тебе назову несколько великих образцов, которые как раз входят в список финала 32-й «Ники» и в список 31-й «Ники». И после этого были и есть удивительные художники. Нет, здесь дело в том, что ты выбираешь сам. «Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу…» И я не буду цитировать то, что все знают наизусть. Как и когда был «Праздник святого Йоргена». Но я говорю, что это все… Извините, слово просят.
Л. Малюкова
―
Можно я опять не соглашусь?
К. Ларина
―
Давайте.
Л. Малюкова
―
У нас будет такой диалог оппозиционеров друг к другу.
К. Ларина
―
Ура, давайте!
Л. Малюкова
―
Мне кажется, что… Все-таки вернемся немножко к кино шестидесятых. Там был такой момент довольно тонкий и очень непродолжительный, когда устремления власти, интеллигенции и народа совпали. Это как раз послесталинское время, время идеализма, когда казалось, что действительно время… Во времена перемен, и даже в девяностые, в короткие времена перемен такое случается. И тогда люди ищут созвучие на экране своим мыслям. И это созвучие было. Сегодня, Ксения, когда вы говорите о том, что люди не идут смотреть. А люди не видят созвучия, условно говоря, с фильмами Хлебникова — кто там у нас на «Нике»? — Мещанинова. И прочие интеллигентные, чудесные и замечательные картины. Тем более с картинами Звягинцева, которого нет в этом году на «Нике».
К. Ларина
―
Почему?
Л. Малюкова
―
Потому что 86% — они иначе себе представляют ощущение как раз патриотизма, Родины. Их раздражает Звягинцев со своей критикой и так далее, действительно раздражает. И надо это тоже как-то оценивать и понимать. Поэтому, да, другое ощущение.Я считаю как раз, что Марлен Мартынович Хуциев (все-таки мне бы хотелось, чтобы мы как-то о нем вспомнили и поговорили) для меня является самым настоящим патриотом. Мы с ним много общались. Наверное, и Юлий Соломонович. Я не знала более человека, который так бы любил свою страну. Причем он из советской эпохи, отрицая цензуру и какие-то вещи, он очень многие вещи любил. Это видно по его картинам, видно по финалам его картин, по тому, как он любит Москву, страну, прошлое больное, переживая. Поэтому в этом смысле его боли в какой-то момент очень короткий совпадали с чаяниями большого количества людей. А сейчас, мне кажется, для широкого зрителя эти картины достаточно чужие. Может быть, я ошибаюсь, Юлий Соломонович?
Ю. Гусман
―
Я в одном только… Здесь все, что говорит Лариса, все очень правильно. Я в одном… Вот эта попытка верстать — не скажу, что в прокрустово ложе, а вообще в какое-то ложе, в имена, эпохи, стили. Мне вообще всегда казалось это немножко чисто критическим занятием, потому что… Ну, как это можно? Марлен Мартынович вообще был человек замечательный. И вокруг нас есть и много было еще недавно несколько замечательных людей, которые снимали фильмы… Кстати, как и Хуциев, он снимал замечательное кино. И только потому, что власть тогда была просто глупа, она это кино сразу не поддержала. Как и сегодня они поддерживают иногда самое такое глупое и запрещают, не знаю, какую-то симпатичную оперу или балет Кирилла.
Л. Малюкова
―
Создавая ему огромную рекламу.
Ю. Гусман
―
Конечно. И вообще это же вызвано тем, что… Нельзя представлять себе власть какую некую такую затвердевшую вертикаль.
Л. Малюкова
―
Как каменную беду.
Ю. Гусман
―
Да, как матрицу, в которой электронным способом… Ничего такого нет. Есть огромное количество доброхотов, специалистов, экспертов на местах. Они знают, как сегодня нужно посильнее лизнуть, посильнее хрюкнуть, чтобы заметили, чтобы позвали. И зовут. И выясняется, что вчерашние… практически все сегодняшние закоперщики, бойцы и вояки — они вчера были за гораздо меньшие деньги гораздо меньшими патриотами.Я не знаю, вот фильмы Звягинцева. Надо пожать ему руку, вызвать в ЦК КПСС, обнять… Ну, я знаю, что сейчас нет ЦК КПСС. Это шутка, как и со святым Йоргеном. Вызвать туда и сказать: «Спасибо вам за ваше творчество, потому что вы делаете не сахарные леденцы». Понимаете? Я не знаю фильмов, которые… Вот я смотрю: «Война Анны», «Довлатов», «История одного назначения» Авдотьи Смирновой, «Лето» Кирилла Серебренникова, «Человек, который удивил всех», удивительная картина, Меркулова и Чупов. Эти пять фильмов…
К. Ларина
―
О «Ван Гоги» забыл.
Ю. Гусман
―
Нет, там еще много. Я говорю про главные номинации. Там еще «Ван Гоги», который люди полюбили…
Л. Малюкова
―
Сергей Ливнев снял картину.
Ю. Гусман
―
Да. Ольбрыхский…
К. Ларина
―
«Сердце мира» — прекрасная картина.
Л. Малюкова
―
Он сказал.
Ю. Гусман
―
Вообще я вот такой как бы… Мне все время объясняют всюду, что у нас кино нет. А я считаю, что у нас кино замечательное. И у нас вообще удивительные фильмы…
К. Ларина
―
Никто не спорит.
Ю. Гусман
―
Нет, ты-то не споришь, но люди все думают, что ничего нет. Конечно…
К. Ларина
―
Они не видят ничего.
Ю. Гусман
―
Надо показывать, Ксения. Кто показывает артхаус в общем потоке? Я довольно часто бываю в зарубежных странах. Во всех кинотеатрах идут блокбастеры вот с такими постерами на двенадцати светящихся метрах. Но есть клубный показ, есть университетский показ…
Л. Малюкова
―
Есть специальные, специализированные кинотеатры.
Ю. Гусман
―
Замечательные! С лежачими креслами и с подачей дорогих напитков. И хотя бы есть один сеанс. И у нас такие есть кинотеатры: «35 миллиметров», на Новокузнецкой…
Л. Малюкова
―
«Пять звезд».
Ю. Гусман
―
Ну, «Пять звезд» на Новокузнецкой и есть. То есть всегда, понимаешь, каждый выбирает для себя. То есть это можно… Когда совершаются отдельные глупости — запрещаются оперы или показы какого-то фильма — это все-таки эксцессы. Понимаешь? Это даже не исполнители, а просто не очень умные люди. По-моему, вот оно.
К. Ларина
―
Так вот, смотрите. Мне кажется, что все-таки есть еще одно важное отличие — о чем, кстати, говорил еще один человек, память о котором тоже как-то хочется… не забывать его, короче. Это Даниил Борисович Дондурей, который все свои последние годы жизни отстаивал право сложного человека быть сложным и понимать сложные вещи, и изъясняться на сложном языке. Как мне кажется, в то время, о чем мы вспоминаем, вот фильмы Хуциева и его коллег резонировали не только по части любви к Родине и пониманию, что такое Родина, что такое твоя история, но и резонировали по уровню киноязыка и по уровню глубины общения публики и фильма. Сегодня (поправьте, если я ошибаюсь), мне кажется, что в массе своей публика утратила это умение понимать сложный язык, не артхаус. Вот мы называем все это артхаусом. Какой это артхаус? Это просто хорошее кино. Почему-то сегодня это хорошее кино является сложным.
Ю. Гусман
―
Да нигде в мире…
Л. Малюкова
―
Потому что…
Ю. Гусман
―
…я прошу прощения, не смотрят так, ну, не артхаус, а хорошее кино. Никто не смотрит. Возьмите списки «Оскара», посмотрите списки. У них прокат, кроме этой «Черной пантеры»… Да? У них такой «Оскар».
Л. Малюкова
―
Юлий Соломонович, опять не соглашусь. Наши фильмы, вот Меркуловой и Чупова и так далее, когда они идут во Франции, там больше зрителей, чем зрителей в России. Дело в том, что, да, конечно, такие фильмы уступают и вообще даже не соревнуются с блокбастерами. Это совершенно другая линейка, другие вложения в продовольствие и так далее. У нас идет, на мой взгляд, планомерная работа по воспитанию антизрителя, то есть зрителя, который воспринимает только кино с кулаком в глаз, чтобы с экрана его щекотали, веселили и так далее.
Ю. Гусман
―
Там все…
Л. Малюкова
―
Не все, Юлий Соломонович.
Ю. Гусман
―
Ну, Голливуд разве не так? Голливуд не так делает?
Л. Малюкова
―
Голливуд так делает. Там есть система независимых кинотеатров.
Ю. Гусман
―
Ну правильно.
Л. Малюкова
―
То есть со зрителем нужно работать обязательно. И государство, как мне кажется, система… Если есть Министерство количество… А не во всех странах есть Министерство культуры.
Ю. Гусман
―
Увы.
Л. Малюкова
―
Но если есть Министерство культуры, то оно может заняться именно системой. Если оно дает деньги на арткино (слава богу, спасибо), то оно должно каким-то образом думать о том, чтобы это арткино кто-то увидел, если такой вопрос стоит, в принципе донести это кино до зрителя. Мне кажется, это задача продюсера.
Ю. Гусман
―
Я совершенно не считаю необходимым доносить ничего ни до кого в свободной стране, где ты можешь выбирать. Сегодня ты можешь пойти в кино. Все известно, все понятно. Вот я вчера был в кинотеатре, он называется «Пять звезд», на Новокузнецкой. Я пропустил один фильм отечественный, пошел посмотреть. Забиты залы!
К. Ларина
―
Да ладно?
Ю. Гусман
―
Я тебе врал когда-нибудь? Я тебе не врал и в пятидесятые годы. Забиты, забиты залы, забиты! Одно место оказалось на картину, которую я хотел посмотреть.
К. Ларина
―
А какая картина-то?
Ю. Гусман
―
Неважно. Я не хочу… Зачем это?
К. Ларина
―
Нет, это важно!
Ю. Гусман
―
Да? Это новая комедия Резо Гигинеишвили. Меня звали на премьеру, но я был в отъезде. Пошел посмотреть.
К. Ларина
―
Давайте остановимся на новости, а потом продолжим.
Ю. Гусман
―
С наслаждением!НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Напомню, сегодня у нас в студии Юлий Гусман и Лариса Малюкова. Программу ведет Ксения Ларина. Режиссер звука у нас в студии — Светлана Ростовцева, которую я не представила. Говорим мы сегодня, вспомним Марлена Хуциева и, естественно, говорим о феномене культурного ренессанса эпохи оттепели, эпохи шестидесятых.Перед перерывом Юлий Соломонович нам рассказал историю о том, как он был на просмотре художественного фильма буквально вчера… Или когда? Позавчера? И там был полный зал. А мне пишут вот здесь, в чате YouTube (кстати, я напомню, у нас идет трансляция и на YouTube), что прокат-то, может быть, и есть, только люди уходят. Вот фильм «ВМаяковский», допустим, такая артхаусная картина…
Ю. Гусман
―
Какой фильм?
Л. Малюкова
―
«ВМаяковский».
К. Ларина
―
«Маяковский».
Ю. Гусман
―
А, ну «Маяковский», на мой взгляд, замечательная картина, замечательная, Саши Шейна. Я видел раннюю сборку. Просто замечательная! Но она очень сложная. Так же, прости меня, как и фильм «Трудно быть богом» великого Германа.
Л. Малюкова
―
Как раз это разговор о зрителе.
Ю. Гусман
―
Ну, я не знаю… Этому даже не надо огорчаться. Если ты снимаешь картину, которую ты адресуешь, извини меня за пафос, в вечность, то странно… Я говорю о том, что кинотеатры… Я не знаю, как сеанс прошел. Там тоже, кстати, шел «Маяковский», я его видел. Но там было просто удивительное ощущение кинематографического фестивального праздника. Я случайно туда попал, потому что я обычно хожу в другой кинотеатр, недалеко от моего дома. А я очень люблю смотреть кино просто с народом, с простыми людьми, как говорят в плохих фельетонах, где шум зала, где ощущение своего родства с землей и небесами. Я никогда не видал, чтобы мне, которого узнали, сказали: «Есть одно место». Я говорю: «Я не один, я с товарищем». — «Нет». И еле нашли куда-то засунуть. Такого я не видал.Это все равно означает… Ну да, это как с моим любимым КВНом. КВН был один, вообще ничего не было на поляне много-много-много лет. Сейчас он конкурирует с десятками собственных детей, которые создали программы — лучше, хуже, быстрее. Поэтому другой счет и другие претензии. Есть с чем сравнивать.
Мы говорим о том, что Марлен Мартынович Хуциев и его славное поколение (может, не такой же возраст, ну, разные), они были удивительными людьми, которые начали дышать свежим воздухом и начали этот свежий воздух транслировать своим зрителям, людям, городам и весям. Да, это правда. И повезло, они счастливы. Но и сегодня воздух не такой спертый, чтобы обязательно снимать гадость, гнусь за деньги. Понимаешь меня? Не такой спертый. Неправда это, что нужно обязательно… Это все не так! Потому что Марлен Мартынович и иже с ним — это же еще и талант великий. С талантами у нас, может быть, хорошо или плохо сегодня. Но делать то, что ты должен делать, и пусть что будет… Совсем необязательно продаваться на корню ни в какую эпоху, если только тебя не вешают за это.
К. Ларина
―
Юлий, но у них не было выбора, у поколения Хуциева, у них выбора не было никакого. Невозможно было ничего. Либо отказываться от профессии, либо существовать в тех предлагаемых обстоятельствах, в которые ты поставлен.
Ю. Гусман
―
Но у всех получилось. Но у всех получилось — у всех тех, кого вы называли.
Л. Малюкова
―
У всех, кто выжил, получилось. А у Марлена Мартыновича не так все было легко и прекрасно.
Ю. Гусман
―
Да.
Л. Малюкова
―
Мы знаем, что были огромные проблемы. Но после того, как он расстался с Миронером, с которым они снимали «Весну на Заречной улице», он искал действительно тот путь, по которому практически в российском кино, в советском кино еще никто не ходил. И он пробивал эту дорогу, хотя его били за это, мы знаем, практически после каждой картины. Но удивительно… Я бы все-таки хотела, чтобы мы не совсем так… Вот Юлий Соломонович провел параллель между нынешними режиссерами прекрасными и Хуциевым. Все-таки, мне кажется, у нас сегодня нет такого масштаба режиссера, у нас нет таких авторов, которые бы открывали киноязык новый, открывали совершенно нехоженые пути. Да, талантливые и прекрасные люди, но подобного дарования я, честно говоря, не вижу совершенно. Это во-первых.И во-вторых, у него еще было такое удивительное качество. Такие люди, как Ильичев… Кстати, «Заставу Ильича» закрывал тот же ЦК. Сегодня Юлий Соломонович говорил про ЦК КПСС. Инструктор ЦК КПСС Ильичев. И называли «Ильичевой заставой» многие фильм, которые знали, какие мытарства прошла картина. Тем не менее у него было такое удивительное дарование. Вот его закрывают или режут, или заставляют переснимать, или еще что-то — он ужасно переживает. А потом… Он мне сам говорил. Он, наверное, и вам говорил: «А я подумал, как я этим воспользуюсь. Дай-ка я пересниму…» Даже в «Весне на Заречной улице» была такая сцена, которую его заставили переснять. А он снял то, что он хотел. Совершенно не было в этой картине… Он делал картину лучше. Он менял… Помните, в «Заставе Ильича»… В «Мне двадцать лет» входил Лев Прыгунов, который играл отца. И это была более точная работа.
То есть если человек — Творец (с большой буквы), то тот выбор, о котором говорит Юлий Соломонович, он уже предопределен. Творец выбирает только свой путь, что бы ему это ни стоило, без мужества, как он говорил, без раздирания шрамов на груди.
Ю. Гусман
―
Это правильно все. Ну, мы все время переходим в какие-то эмпирии, выси. Ну, возьмем Эльдара Александровича Рязанова. Возьмем, допустим, гениальные фильмы Георгия Николаевича Данелии, которые очень отличаются от фильмов Элема Климова, например, или Ларисы Шепитько той же, о которой говорили. Но, на мой взгляд, они такие разные и такие потрясающие… Понимаешь?
Л. Малюкова
―
Давайте Тарковского еще вспомним.
Ю. Гусман
―
Ну, как минимум. Мы просто не могли с этим списком, потому что этот список…
Л. Малюкова
―
Тарковский — не список все-таки…
Ю. Гусман
―
Нет, я имею в виду… Он, может, гений. Но даже если называть Леонардо да Винчи, Рафаэля, то забыл на секундочку про Пиросмани — и сразу у тебя неприятности. Малюкова сразу определит, что ты забыл.
К. Ларина
―
Мы еще Кончаловского не назвали, кстати.
Ю. Гусман
―
Кончаловский, который просто титан. Андрей Смирнов, который снимает картины от «Белорусского вокзала», где песни остались, во всех концертах навсегда, до сегодняшних фильмов, сложного языка. Короче говоря…
К. Ларина
―
Юлий, это тоже, кстати, не очень корректный пример, потому что мы знаем, что сделали со Смирновым как с режиссером во время «Белорусского вокзала» и после.
Ю. Гусман
―
Да нет…
К. Ларина
―
да.
Ю. Гусман
―
Это же не разговор о том, что действительно мы хорошо знаем… То есть мы, кинокритики, работники индустрии хорошо знаем, конечно. Но речь идет о том, что не только выжили, не только выплыли, не только взяли с руки подачку и сняли фильм (не хочу называть какой), а остались художниками, людьми, не утонили. Ну, тот же Тарковский, вообще его судьба… Или Иоселиани, который в этом году получит «Нику», «Честь и достоинство». Они все страдали, но, может быть, в этих страданиях (я никому их не желаю), может быть, они выковывали тот характер, который их сделал гениальными художниками на все времена. Просто в чем смысл дискуссии? Лариса выдвинула такой тезис, что ушел вождь народов, оттепель — и повалили, значит, грибы…
Л. Малюкова
―
Не упрощайте, не упрощайте.
Ю. Гусман
―
Ну, я говорю просто… Ну как? Я же простой человек, я же не критик. Повалили как грибы после дождя… Как сказать?
Л. Малюкова
―
Июльского.
Ю. Гусман
―
Да, июльский дождь. А я, например, считаю, что (извини, я тоже могу сказать) июльский дождь — это у тебя в душе может капать, у меня, у Ксении, и вообще у всех добрых людей всего мира. Меня немножко упрекают, что я как бы… я очень хорошо отношусь к людям, ну, к нормальным. Я считаю, что здесь вообще плохо, когда мы ставим по ранжиру, понимаешь, по ступенькам. Это ты можешь позволить себе — даже на дальнем доступе, из космоса, неизвестно откуда оставаться замечательным радиоведущим Ксенией Лариной, не нести всякую… не скажу слово «хрень», это неправильно, но не нести всякую чепуху. А можно, оставаясь здесь, в теплом помещении со стаканом или чашкой чая, говорить глупости. И это никого не разделяло.
Л. Малюкова
―
Ну, дело, наверное, не в ранжире, а в том, что… Все-таки мы на этой неделе потеряли практически режиссера Хуциева. И именно поэтому мы увидели тот вклад какой-то неоценимый в историю мирового кино, который был сделан. И я бы в этом смысле не могла сегодня, может быть, с этой болью сравнить. Да, Ксения?
К. Ларина
―
Лариса, я хотела у тебя спросить. Может быть, ты скажешь для наших слушателей. Судьба его последней картины «Невечерняя»? Фильм, насколько мы уже все знаем, о встрече Толстого и Чехова, об их непростых взаимоотношениях. Фильм, который он снимал в течение почти восьми лет. Почему так долго эта картина не могла завершиться? В чем причина?
Л. Малюкова
―
Даже дольше, чем восемь лет. Уже в 2006-м он говорил о том, что он начинает эту картину. Долго, потому что Марлен Мартынович долго снимал. Если взять его другие картины, мы увидим, что протяженность… Так же, как и Герман, поздний Герман очень долго снимал свои картины. Он — художник, да? И Бородин всю жизнь писал свою оперу. Он оправдывался все время — в чем совершенно, мне кажется, не надо было оправдываться. Вот он так снимал. И не только потому, что денег не хватало, а потому, что это Марлен Мартынович Хуциев, и он так работает.Я видела, да, две большие части картины, очень большие, то есть огромного хронометража. Я считаю, что это выдающееся произведение киноискусства, в котором совершенно не ощущается ни возраста, ничего. Там просто… Я, как и некоторые, кому он показывал… А там очень многие куски были почти без звука, ну, с таким условным звуком. И было ощущение, что ты смотришь какую-то хронику 1911 года, 1908 года, как будто ты туда проникаешь. И я считаю, что удивительная нас ждет встреча с Хуциевым, с еще одной его выдающейся работой. И я думаю, что так как практически она готова, смонтирована, там только постпродакшн нужен, на сто процентов я уверена, что она выйдет. Сейчас просто продюсеры и сын Марлена Мартыновича, они каким-то образом решают, как это дальше будет. Но это будет точно.
Кстати, Марлен Мартынович звонил мне где-то месяц назад из больницы и говорил, что он собирается закончить, очень бодро и весело, как всегда, активно. Он же был такой драйвовый очень, электрический человек, независимо от возраста. Он совершенно не потерял ни миллиграмма своего темперамента.
Ю. Гусман
―
Извини…
К. Ларина
―
Да-да-да.
Ю. Гусман
―
Я все время говорю о том, что Хуциев, если бы он занялся живописью или играл бы на рояле, или занимался бы прыжками в высоту, он все равно был бы Марленом Мартыновичем Хуциевым. Вот такая судьба, по крайней мере у многих титанов, что они не титаны, вот такие глыбы мрамора, которые стоят на постаменте и не шевелятся, а они замечательные, теплые, веселые, умные люди.
Л. Малюкова
―
И очень хрупкие при этом, при всей силе. Помните, как он после VII съезда переживал? Очень хрупкие!
Ю. Гусман
―
Но при этом он взялся на съезде тащить на плечах что-то. Дали, не дали — другой вопрос. Короткие проводы, долгие судьбы там. Ну, не знаю, не знаю. У меня все время личная потеря. Вот уходит Олег Павлович Табаков, а у меня с ним огромная жизнь связана.
К. Ларина
―
А мне кажется, что все равно некая растерянность перед сегодняшним временем присутствовала и в миропонимании Марлена Хуциева за последние годы. Даже не за последние. Знаете, что я вспоминаю? Когда вышел фильм «Над темной водой». Помните этот фильм Месхиева?
Л. Малюкова
―
Да.
К. Ларина
―
Который как бы такой оммаж поколению шестидесятников, в том числе и Марлену Хуциеву лично. Я вам скажу честно, я с ним разговаривала в эфире, и он был оскорблен этим фильмом. Он сказал: «Они вообще не понимают, кто мы». Если вы помните, там есть и образ самого Хуциева — абсолютно какого-то маленького, капризного, истеричного человечка, который все время требовал…
Л. Малюкова
―
А вы думали, ему понравится, Ксения, да?
К. Ларина
―
Нет, там весь фильм такой. Он как бы рассказывает историю родителей героя, и вот такой привет в том числе и «Заставе Ильича», и «Июльскому дождю». Вот он был оскорблен ужасно. Он говорит: «Они вообще ничего не поняли про нас». Вот это ощущение, что не поняли, мне кажется, оно тоже очень важное в этом поколении. Очень многие ушли с этим чувством. Ну и продолжают, кстати, жить многие. Не знаю, мне жалко…
Л. Малюкова
―
Я не думаю… Я с ним много общалась. Мне кажется, что Марлен Мартынович при всей своей свободе и экспериментальном, художническом каком-то даровании, он человек все-таки советской эпохи. И он никогда этого не отрицал. Поэтому какие-то вещи, да, он не принимал. И он имел на это право. Вот он другой человек с другим мировоззрением, ленинский идеалист, к войне относится, как к святыне. В общем, у него была очень выстроенная система его мировосприятия. Вот она была такая. И надо было с этим как-то разговаривать. Я понимала его во многом, мне это было даже интересно. Он был другой.
К. Ларина
―
Вот вопрос Соломоновичу, Юлий Соломонович, вам.
Ю. Гусман
―
Да, спасибо.
К. Ларина
―
По поводу асфальта, который мы сегодня уже упоминали не раз добрым словом, что у художника такая планида — сквозь асфальт прорастать. Еще одна тоже такая версия выживания искусства, выживания культуры — это чтобы обязательно был асфальт, чтобы обязательно были некие преграды, которые человек преодолевает, страдая, выдумывая, изощряясь (о чем мы тоже вспоминали сегодня, когда говорили про Хуциева). Может, это действительно необходимо, а в такой полной свободе искусство умирает?
Ю. Гусман
―
Как психолог и психиатр, присутствующий на сеансе с двумя очаровательными леди, я вам скажу: леди милые, нет, это все сказки. Кому-то, некоторому характеру нужно, чтобы его били в нос…
Л. Малюкова
―
Кувалдой.
Ю. Гусман
―
Перчаткой хотя бы. Тогда он идет в бой. А кому-то — и мы их знаем, и называли этих художников — нужно выпивать, и нужно расслабляться, и нужно, чтобы его жалели. И у него появляется, слава богу, продюсер, который его носит на руках, лелеет. Это все очень по-разному. Просто никакая система… Ну, возьмем сейчас проклятущий Запад, где художник имеет миллионы, режиссер, устоявшуюся репутацию. Его же мочалят продюсеры. И вот эта инвестиционная компания, и своя компания. Не так просто дать человеку 150 миллионов долларов на его упражнения, даже несмотря на хороший опыт. Ему говорят «то», «не то». Это пробивается. Нормальный человек все время, если он что-то хочет делать, все время идет в бой, извините, за свои идеалы. Извините за громкие пафосные слова.Вот 32-я «Ника». Ну, последние 25 лет войны, борьбы, безденежья, проблем. Вы часто слышали от меня даже не в эфире, а в жизни, что у нас в штате работает два с половиной человека? Никогда мы это почти не говорим, кроме сегодня, потому что это нормально. Ксения, у госпожи Малюковой… нет лучше характера, чем у нее, но пока только не возникает вопроса критического анализа — и тут она превращается в вепря, в зубра. Потому что? Потому что это ее профессия.
Л. Малюкова
―
Почему в мужском роде?
Ю. Гусман
―
Вот Ксения. Гляньте на ее улыбку, кто видит. Это добрая тетушка, Мэри Поппинс, приехавшая погостить, ласковая и нежная. Давайте с ней сейчас сцепимся по вопросам, которые она отстаивает. Права, не права — не важно. Она превращается если не в зубра, то в динозавра. Это так все устроено. Безразличные, просто профессионально ничтожные работники… Даже в цирке подбросить девять или восемь булав — это тоже преодоление. В спорте… Вот вы не понимаете. Я не знаю, как люди не понимают, что художник не стоит над мирным таким… По крайней мере, это уже не XVIII век. Так не думаешь? А что, думаете, каждый день рвать мышцы и идти…
К. Ларина
―
То есть вы считаете, что сегодня благоприятные условия для культурной жизни, для творческой жизни?
Ю. Гусман
―
Я сказал бы так, я сказал бы так: сегодня совсем не худшие времена для того, чтобы рисовать, печатать, публиковать. Например, зайдите в книжный магазин. Это мое любимое занятие. Когда на сердце тяжко и холодно в груди, я иду, значит, в книжный магазин «Москва» по дороге. Я вам скажу, что я ошалеваю от того количества книг! Этого быть не может! Вспомните… Ну, не знаю, может быть, не вы, но ваши родители, деды…
К. Ларина
―
Да помним, помним.
Ю. Гусман
―
Это же вообще! Это невозможно!
К. Ларина
―
Книги везли из-за границы.
Ю. Гусман
―
Какая заграница?
Л. Малюкова
―
Юлий Соломонович, можно я вас на секунду перебью?
К. Ларина
―
Давай.
Л. Малюкова
―
Мне кажется, что вы, как всегда, правы и не правы, потому что, если сравнивать… На самом деле художнику всегда система мешает, это правда, всегда мешает. Идеологическая система и рыночная система мешают по-разному. И если поговорить было с Марленом Мартыновичем Хуциевым, если сегодня поговорить с Юрием Борисовичем Норштейном, то эти художники — художники другой формации — они вам сказали бы и скажут, что рыночная система хуже идеологической намного. Потому что они знали лазейки и они понимали, как в той системе существовать. В этой системе они существовать не могли.И многие режиссеры — даже других поколений — скажут, что диктат продюсерства над режиссером (а это рыночная система) мешает очень творчеству, в анимации мешает, в игровом кино мешает. Ну, это уже так, это уже рыночная система. И сегодня надо (Юлий Соломонович в этом смысле прав) существовать в той системе, в которой мы существуем.
Ю. Гусман
―
Я тоже скажу: ты часто права и часто не права. Это все застывшие формы и формулы. «Расцветает древо жизни». Вот я все время цитирую классиков. Юрий Борисовичи Норштейн вырос в борьбе. Вот он, сколько я его знаю, он все время сражается, все время он сражается, побеждает и снова идет в бой. Он так устроен.
Л. Малюкова
―
Он не так устроен. Ему тяжело очень работать.
Ю. Гусман
―
Да, может быть. Ну, ему тяжело работать. Я же не сказал, что ему хорошо работать. Ну и Тарковскому было тяжело. Вообще всем тяжело вообще жить на свете…
Л. Малюкова
―
Талантам — особенно.
Ю. Гусман
―
…если не быть просто цветком, который тоже могут скосить. Это же такая вещь… Но я подчеркиваю, что никакие условия. Сегодня мне лично кажется, что на сегодняшний день, на эти 24 часа… Все эти дурацкие эксцессы запрещений фильмов, оперы «Иисус Христос» и какого-то издания…
К. Ларина
―
Ну понятно.
Ю. Гусман
―
В СМИ — хуже. На телевидении еще хуже атмосфера (ну, на политическом телевидении). А вот в художественном кино, в театре или, как вы говорите, на театре — мне кажется, там совсем можно многое. В книгоиздательстве можно почти все, на мой взгляд. Завтра это может закончиться, но, слава богу, сегодня это есть. Надо если не аплодировать этому, целовать руки и благодарить, то, по крайней мере, понимать, что сегодня ты можешь и ты должен пробиться и сделать свое дело. И мы видим на «Нике», которая будет 30-го, и не на «Нике», что люди делают дело, снимают хорошее кино. Вот я не видел фильм «Ван Гоги», например, но мне звонило пять человек с просмотра (я был в отъезде). Людям жутко нравится! Правда, одним — одно, другим — другое. Поэтому никогда сумма прописью, вектор, что все согласны… Только однажды я это видел — на фильме на Тенгиза Абуладзе. После этого…
Л. Малюкова
―
«Покаяние».
Ю. Гусман
―
Да. После «Покаяния» такого не было, чтобы все сошлись, вся эпоха сошлась и вкусы. И слава богу, что все такие разные и что все такие молодцы.
Ю. Гусман
―
И вы, Юлий Соломонович!
К. Ларина
―
У нас прекрасный финал благодаря мастеру художественного слова Юлию Гусману! Спасибо вам большое. Вот с этими веселыми лицами мы и продолжим…
Ю. Гусман
―
…идти в тяжелую жизнь.
К. Ларина
―
…нашу жизнь и работу. Спасибо.
Л. Малюкова
―
Всего доброго!