Правда войны - во имя мира или для оправдания новых войн? - Павел Лунгин - Культурный шок - 2019-05-12
К. Ларина
―
Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. В гостях у меня сегодня Павел Лунгин, режиссер. Павел Семенович, приветствую, здрасте.
П. Лунгин
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Мы хотели программу сегодня посвятить выходу в прокат фильма «Братство», поговорить об этой теме, об этом фильме, об отношении к войне в Афганистане, о том, почему мы так боимся правды о войне, и вообще для чего эта правда нужна — для того, чтобы войны не повторялись, или для того, чтобы начинать новые.Но к моменту записи программы мы пришли с ужасным и трагическим шлейфом, поскольку погиб наш товарищ Сергей Доренко. Для многих слушателей и зрителей это прежде всего яркий и талантливый журналист с очень таким, как мне кажется, неангажированным мнением, независимым. Человек, который не боялся быть, что называется, не в тренде и не боялся высказывать поддержку, казалось бы, тем вещам, которые, скажем так, либеральная публика не слишком разделяет. Но тем не менее этот человек был, безусловно, яркой звездой. А для Павла Лунгина он еще и был близким другом. Поэтому мы не можем не начать нашу передачу со слов прощания с этим уникальным явлением под названием Сергей Доренко.
П. Лунгин
―
Ну да, это правда. Талант Сергея Доренко признают все и враги его, и друзья. И талантливый человек вообще уникален, но для него это была, мне кажется, особая какая-то форма существования, вот этот яркий всплеск, интеллектуальный, эмоциональный, который должен был тебя захватить, заворожить, подчинить, увести за собой. Он был по-настоящему харизматической личностью, при этом очень одиноким и, в общем, скорее мизантропом в жизни и невероятно активным таким в моменты выступлений своих.Он, конечно, по природе своей Арлекин. Он Арлекин, потому что он смеялся, смеялся зло, смеялся талантливо, показывал рожки вообще и налево, и направо, и вверх, и вниз. И под этой часто шутовской маской у него, конечно, была очень глубокая, неожиданно философская и печальная мысль о России, о которой он думал очень много, и печалился о ней очень много, и чертил вообще будущее, так сказать, я думаю, с огорчением — то, куда мы идем. У него было все время, когда он рассказывал эти свои истории ужасов провинциальной российской жизни, он всегда говорил: «Россия, XXI век».
Он верил в прогресс, он верил вообще в будущее. Он любил интернет, он любил Telegram, он любил iPhone. Он долго и смачно рассказывал, какой новый iPhone он себе купил. Он, как мальчишка, хвастался своим мотоциклом, на котором и умер. Он странным образом при этом был поклонником китайской философии. Мы с ним были даосы. Ну, я так в шутку говорю. Еще третий был у нас — Виногродский. И любовь к Чжуан-цзы, как ни странно, в самом начале объединила нас. Потом оказалось, что мы вообще похоже воспринимаем мир, парадоксально.
Мне будет очень-очень не хватать. И всем его будет не хватать, потому что этот голос был незабываем. Это утро, «Говорит Москва», это раскатистое «р», которым он приветствовал, вообще как такой, знаете, петух, как восход солнца, приветствовал город и приветствовал своих слушателей. И заряд энергии и юмора, который он давал всем. Те, кто один раз его слышали, они потом снова и снова к нему возвращались. Я уже много лет просыпаюсь и утро провожу с этим голосом.
К. Ларина
―
Павел Семенович, Сергей в своем интервью Дудю назвал вас и как раз Виногродского, которого вы сейчас вспомнили, людьми… вот он назвал два человека, чье мнение ему важно, такие люди, которые в его судьбе являются в какой-то степени авторитетными людьми. Что вас сближало, скажите, пожалуйста? И вам было ли интересно его мнение о вашей работе?
П. Лунгин
―
Да мы как-то не сильно говорили о работе.
К. Ларина
―
Ну, он же смотрел ваше кино, как-то откликался на это.
П. Лунгин
―
Ну да, он откликался, да. Но вообще он любил сериалы. Вы знаете, я совершенно не считаю, что он должен любить кино. Он скучал на русских фильмах, кричал, что он уже не может, что ему нужно, чтобы каждые 30 секунд менялся кадр, что он хочет жить все время вперед. И больше всего он любил клипы. И он был такой всезнайка, что, я думаю, он мог смотреть начало, потом быстро перемотать, посмотреть конец, сказать «я так и думал» и заняться чем-то еще. Потому что одной из его любимых таких его игрушек была скорость его мышления. И эта скорость мышления… он, как дельфин, так сказать, с ней плавал, наслаждался и любил себя.Он, кстати, был такой здоровяк, ужасно радовался, что никогда не был у врачей, ужасно радовался, что у него зубы никогда не болели. И вот видите. Давайте ходить к врачам все-таки.
К. Ларина
―
Вы с ним когда в последний раз виделись?
П. Лунгин
―
Мы с ним виделись недавно. У нас дома на даче близко. Он мне звонил во вторник, и мы договаривались увидеться. Вот не увиделись. Фильм вышел…
К. Ларина
―
А он не видел фильма?
П. Лунгин
―
Нет, он не пришел. Я звал его, а он сказал: «У меня подагра, не могу». Что-то у него болело — кисть, колено, не помню, что-то подагрическое. Но какое-то чувство сиротства, как всегда, так сказать, когда человек неожиданно уходит. 59 лет — это очень мало.
К. Ларина
―
Ужасно, ужасно.
П. Лунгин
―
И девочки маленькие. Девочки, которых он очень хотел, так сказать, поднять, жить и смотреть на них.
К. Ларина
―
Ужасно.
П. Лунгин
―
Есть и большие дети, не забудем забывать о них.
К. Ларина
―
У него пять детей. У него трое детей в первом браке и двое во втором, поэтому и работал столько.
П. Лунгин
―
И Юлю очень жалко, его жену новую. Ну что делать?
К. Ларина
―
Про войну. Я почему спросила еще? Мне казалось интересным именно его мнение о вашем фильме «Братство», поскольку он человек войны, безусловно. Он знал, что такое война. И он на подобной Афганской войне был — он был в Анголе в то время, когда там негласно, гибридно воевали наши советские воины, он работал там переводчиком. И для него этот опыт был важным. Мне казалось как раз, что ему бы этот фильм был очень интересен, ваш, который вы сняли.
П. Лунгин
―
Он и в Чечне был, бывал тоже много.
К. Ларина
―
Но в Чечне он был как журналист уже, как журналист.
П. Лунгин
―
Да. Ну, все равно. Он видел и понимал, потому что у него был огромный дар понимания вообще того, что происходит. И его было очень сложно загипнотизировать словами или какими-то отвлекающими маневрами. Кстати, никогда не стеснялся говорить, что он дружил с Березовским и любил его.
К. Ларина
―
Да.
П. Лунгин
―
Никогда. И вообще он был, конечно, сам по себе, неприрученный такой зверь был, совершенно в этом смысле уникальный.
К. Ларина
―
И непредсказуемый. Казалось бы, уже знаешь — вот сейчас точно Доренко скажет именно это. А он — бац! — и обманывает, и говорит совсем ровно противоположное. В общем, пока еще не очень осознаем мы, конечно, уход этот. И очень важен очень. Это воронка, просто какая-то воронка. Человек, с которым мы спорили и орали друг на друга, и возмущал он, и высказывался иногда просто запредельно, провокативно, скажу я так. Но в этом была, конечно, его…
П. Лунгин
―
Он великий провокатор, он великий провокатор.
К. Ларина
―
Да, да, да. Ну давайте пойдем уже к теме нашей, к фильму, который сейчас в прокат выходит. И мне ужасно интересно, как его будут смотреть, потому что, конечно, с моей точки зрения, снять абсолютно антивоенный фильм в эпоху всеобщей милитаризации и военно-патриотического воспитания — это, конечно, поступок в любом случае. Так что я вас с этим поздравляю. А как вы себя чувствуете, когда понимаете, что вы, конечно, не в этом ряду патриотизма?
П. Лунгин
―
Сейчас, извините…
К. Ларина
―
Да, выключайте телефон.
П. Лунгин
―
Вы знаете, я перестал понимать, что означает слово «патриотизм», честно говоря. Оно настолько замылено и заезжено, что оно уже не выражает ничего. Я, честно говоря, не знаю ни одного человека, который не был бы патриотом. Ну, я не видел такого. Как я не видел, не знаю, людей, которые мать не любят, землю свою не любят. И это разделение на специальную любовь, на какую-то такую предписанную законом любовь, то есть что навязывают: «Вот так ты должен любить, вот так ты должен любить свою Родину!»Мне кажется, что это какое-то ужасное заблуждение. И главное, что это вышибает вообще эту самую любовь, которую они хотят вызвать. Если любовь к Родине означает пилотку одеть, то, извините меня… И если все время считается, что люди должны делиться: «Ты больше патриот, а я меньше патриот. Если я больше патриот, то я и больший начальник. А ты меньше патриот — ты меньший начальник, ты подо мной». Ну, мы сами понимаем, это путь куда и к чему это ведет.
В общем, понимаете, в России ведь и есть же такое… Вот они так учили закон Божий в гимназиях, и в результате к семнадцатому году вырастили поколение атеистов, абсолютно вся Россия царская еще была. Понимаете? Так же они заставляли зубрить марксизм — и в результате к 80-м годам не было ни одного человека в СССР, который верил бы в марксизм и читал бы это. Понимаете? И сейчас они это же делают с патриотизмом. Кончится это тем, что слово «патриотизм» будет вызывать уже спазм какой-то. Понимаете?
К. Ларина
―
Вот смотрите…
П. Лунгин
―
Поэтому я-то считаю, что я сделал фильм патриотический. Я считаю что я сделал фильм патриотический — такой, как я понимаю патриотизм.
К. Ларина
―
Ну, я не про это сказала. Я сказала, что вы сняли фильм антивоенный в эпоху всеобщей милитаризации.
П. Лунгин
―
Конечно, это да.
К. Ларина
―
Мы сегодня же… Вы не будете отрицать, что у нас сегодня этот как бы вектор побеждает, и патриотизм именно военного толка, такого милитаристского. А ваше кино, конечно, совсем не воспевает войну, не воспевает подвиги героев войны, не воспевает вообще воина. Я в этой картине увидела какую-то тотальную усталость от этой войны, какую-то растерянность, непонимание, а что мы тут делаем вообще. И как-то всем уже хочется уйти — и генералам, и кагэбэшникам, и рядовым, и офицерам, и тем, кто пришел только, и тем, кто здесь воюет давно. Конечно, это ощущение… Кстати, и местному населению, и моджахедам — всем осточертела эта война. Вот что, мне кажется, больше всего и возмутило публику военную, людей с погонами. И вы еще, конечно, свою порцию негодования получите. Это не конец — то, что было перед началом проката.
П. Лунгин
―
Ну, интересно тут, что показывают вообще, насколько расколото наше общество, что даже внутри маленького афганского сообщества тоже раскололось оно. Часть говорила, что это правдиво и интересно, части людей нравилось. Там были тоже генералы и тоже герои. А часть говорила, что это ложь. И интересно, что те люди, которые были там, одновременно, в одно и то же время до сих пор видят это совершенно разными глазами. Тут вообще действительно расколотость нашего общества, видимо, усугубляется. И это, я считаю, главная вообще опасность — в том, что народ раздваивается как бы. Причем это не то что разделение на филологов и на военных, а это внутри каждой из этих категорий люди делятся. Конечно…
К. Ларина
―
Ну, как и ветераны Отечественной войны.
П. Лунгин
―
Да-да-да.
К. Ларина
―
Они тоже разные.
П. Лунгин
―
Вы знаете, войну любить невозможно, конечно. И мне кажется, делать совершенно провоенный фильм — это аморально. В то же время это все люди, они все герои по-своему. Понимаете, надо понимать, что можно быть героем, а хотеть спереть деньги и телевизор купить, и не хотеть быть убитым, и одновременно совершать героический поступок. Это и есть тот вообще психологический какой-то уровень, который каждой войне свойственен. Об этом писали, не знаю, и Ремарк, и Толстой, и Хемингуэй. Все описывали более или менее одни и те же состояния войны — потерянность одного маленького человека перед этой машиной, в общем, какой-то хаос, и непонятно что делать. И вдруг ты жив или ты не жив, или ты мертв… И мало что зависит от тебя в этой ситуации.И я хотел бы сказать, о чем-то таком рассказать, о людях, которые попали в эту ситуацию, но которые, я считаю, несут ее очень достойно все. И мне как раз кажется, что это куча хороших людей, сложных, которые попали в некоторую такую безвыходную и тяжелую ситуацию.
К. Ларина
―
Конечно, конечно.
П. Лунгин
―
И вообще выходить из войны тяжело. Входить — легко, весело, под барабаны, а выходить из войны тяжело.
К. Ларина
―
А за что воевали эти люди? У вас есть ответ на этот вопрос? Что они там делали? Ну, если мы уберем сторону… эту трескотню про интернациональный долг, то каким образом они, ваши герои, сами себе объясняют, что они тут делают?
П. Лунгин
―
Ну, сложно понять, что они делают. В результате, вы знаете, эта война каким-то образом странным в большой степени ознаменовала то, что люди познакомились с материальным западным миром, как ни странно. Хотя Афганистан был дикий, но там было полно японских и корейских всех этих товаров. В общем, Афганистан стал вдруг источником двухкассетников, какие-то слова… Это же как боги, понимаете? Можно было телевизор Sony… Просто его надо было на алтарь ставить и поклоняться ему. И точно так же они вдруг открыли себе этот мир, открыли мир денег, с одной стороны.С другой стороны, конечно, они воевали, только чтобы не умереть, в общем. И какие-то высокие цели от них уходили с каждым годом. Уже больше никто не верил в социализм даже в России, не то что в Афганистане, уже в конце. И вообще афганцы, наоборот, как-то в этой войне твердели, как камни, понимаете, наоборот, наполнялись этим исламским религиозным партизанским смыслом. А оказалось, что у Советского Союза нет больше внутреннего содержания. Это был излет. Нет внутренней силы, чтобы подчинить, завоевать и настоять на своем. Хотя афганцы нас там любят по-прежнему. Вы знаете, афганцы ненавидят американцев и до сих пор любят шурави и вспоминают. Мы были какой-то свой враг — враг, но свой. С нами можно было поторговать, договориться, ну, как-то жить по-человечески. А с американцами — вообще не подступишься к ним.
К. Ларина
―
Про Афганскую войну по-настоящему снято очень мало фильмов. Я вот не устаю повторять, когда эта тема возникает в эфирах, что для меня главным фильмом об этой войне был фильм «Нога» Кожушаной. И наверняка вы помните это кино, где главную роль исполнял Иван Охлобыстин молодой. Собственно говоря, с этого фильма началась его карьера.
П. Лунгин
―
И Мамонов.
К. Ларина
―
И Петя Мамонов блестящий, который там играет его старшего брата. Вот, пожалуй, что бы я назвала. А что вам вообще помогало в этой работе? К каким источникам вы обращались, кроме как вашей беседы с Николаем Ковалевым, о чем мы уже знаем? Ну, наверняка что-то еще было.
П. Лунгин
―
Не знаю, ничего не было. Была попытка вжиться. Нет, материалов очень много, но… Вы знаете, в мой способ работы просто входит то, что я начинаю вживаться в эти образы и как-то через себя это пропускаю. То же самое…
К. Ларина
―
Но вы же никогда не снимали военных фильмов.
П. Лунгин
―
Ну и что? Я фильмов про монастыри тоже никогда не снимал, а взял и снял, так сказать. Есть такая какая-то актерская, полуактерская какая-то способность проживать чужие жизни. Она, видимо, мне свойственна, да. Это от отца, наверное. Вот когда снимаешь в горах, условия некомфортные, жарко, холодно…
К. Ларина
―
Вы снимали в Дагестане, да?
П. Лунгин
―
Да. Камни чертовые везде. И как-то начинаешь понимать этих ребят. И начинаешь понимать, что этот может пожрать во время боя вдруг, а этот может испугаться во время боя, а потом преодолеть себя, и наоборот. Ну, в общем…
К. Ларина
―
А военные консультанты, как в советское время?
П. Лунгин
―
Ну были, конечно.
К. Ларина
―
Были?
П. Лунгин
―
Были, были, конечно, были. А как так они воюют замечательно? Понимаете, все равно ни один военный консультант ничего… Ну, он может проконсультировать, как автомат держать или как оглядываться, входя в этот самый кишлак, но по сути все равно ты сам живешь, и актер живет. Там, кстати, потрясающий актер Васильков. Вы обратили внимание на него?
К. Ларина
―
Да конечно! Нет, мы его знаем, он прекрасный артист.
П. Лунгин
―
Потрясающий.
К. Ларина
―
И незаслуженно обойденный большими ролями. Он блестящий артист. Но там все хорошие у вас. Вообще команда замечательная.
П. Лунгин
―
Да.
К. Ларина
―
И ребята, которых мы знаем. Есть замечательные актеры из «Гоголь-центра». Вообще просто хорошие артисты. И конечно, Виталий Кищенко.
П. Лунгин
―
Кирилл Пирогов, Кищенко.
К. Ларина
―
Кирилл Пирогов, Кищенко — ну, звезды.
П. Лунгин
―
Лавров. Хорошие.
К. Ларина
―
А почему фильм такой получился сексистский? Где женщины?
П. Лунгин
―
В русских селениях женщины. А там афганские селения, поэтому там и не нашли. А вы бы кого хотели? Санитарку какую-нибудь?
К. Ларина
―
«Звать Тамарка».
П. Лунгин
―
«Звать Тамарка». Или связистку, чтобы спасали? Да нет, не было там женщин. В общем, их было мало. Это уже сразу была бы банальность какая-то. «Письма с Родины».
К. Ларина
―
Ну, женщина — она всегда дает какую-то остроту сюжета, вокруг нее какие-то страсти происходят. Ну, я вам ничего не подсказываю и не навязываю. Просто я понимаю, что это принцип. Тоже я про это прочитала у вас, что это мужская история, и вам было это было важно, всерьез, чтобы никаких баб не было там.
П. Лунгин
―
Ну, для меня это было не так важно. Так, во-первых, написал Саша Лунгин сценарий. И это правда. Описан некоторый мужской мир. Ну как? Мир войны, в котором, в общем, нет женщин. Ну, это…
К. Ларина
―
Зато есть ребенок-воин. Это, конечно, образ сильнейший, сильнейший.
П. Лунгин
―
Ну да.
К. Ларина
―
Тем более мы таких детей видим. Давайте сейчас мы остановимся. Я напомню, что мы говорим о фильме братство вместе с режиссером и автором сценария этого фильма Павлом Семеновичем Лунгиным. Прервемся на некоторое время.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы говорим с Павлом Лунгиным о фильме «Братство», который выходит в прокат широкий. Мы будем следить за тем, как будут смотреть его зрители.Я еще один вопрос хотела задать по канве фильма. Что меня очень удивило? То, что саундтреком этого фильма стал…
П. Лунгин
―
Егор Летов.
К. Ларина
―
…да, стала песня Егора Летова, его песня «Все идет по плану». И для меня это было странно, потому что мне казалось, что ваша музыка совсем не эта. Почему такой выбор был сделан?
П. Лунгин
―
Ну, там две песни. Там еще одна песня Егора Летова «Солдатами не рождаются, солдатами умирают».
К. Ларина
―
Да.
П. Лунгин
―
Ну, потому что Егор Летов — это, мне кажется, голос как раз того времени. Егор Летов появился как раз в конце 90-х годов. И мне кажется, он выразил это все ощущение распадающегося мира, распадающегося Советского Союза, и отношение к Афганской войне тоже выразил. Я люблю Егора Летова. Мне кажется, что он замечательный музыкант.
К. Ларина
―
Отношение к этим событиям меняется регулярно, да? Потому что мы помним как раз эти дни, когда выводили войска и что им предшествовало. Я просто напоминаю и нашим слушателям. То, что для моего поколения было невероятно важными кадрами, которые остались и в моей памяти, — это съезд Верховного Совета, выступление Андрея Дмитриевича Сахарова на этом съезде, как раз посвященное теме Афганистана; и страшная, нечеловеческая реакция зала, в котором сидели и депутаты штатские, и депутаты военные, которые стучали ногами по полу, кулаками по спинкам, по креслам, улюлюкали и свистели, захлопывая и затаптывая речь Сахарова. Это был 89-й год, между прочим.
П. Лунгин
―
Да, это было… Я как раз слышал это. Я как раз снимал тогда «Такси-блюз», и у нас телевизор стоял в декорации. И я бегал в перерыве между кадрами, бегал туда и смотрел это заседание. Я запомнил это. Ну, у меня про это говорит этот журналист, смешной такой. Это, кстати, сын Ольги Свибловой, Тим Парщиков, фотограф и сам оператор, который приехал к нам в гости туда фотографировать. И я нашел ему роль. Первое, что он говорит: «А вы читали речь академика Сахарова?» На что Васильков ему говорит: «А кто это такой?» И это правда, конечно, все. Да-да-да.Понимаете, отсутствие вот этой энергии в Советском Союзе вдруг стало очевидным. И на самом деле выход войск, вывод войск — с одной стороны, это было прекрасное гуманное решение, единственное возможное. Можно было десять лет еще там сидеть, убивать, умирать, так сказать, и что-то делать. И это было правильным и человеческим решением. Но в то же время оно показало, вскрыло, что больше нет внутренней энергии в этом государстве, и оно стало разваливаться. Через год уже распалась Берлинская стена. Еще через год распался и сам СССР. И это все — звенья одной цепи.
Когда эти мальчишки в конце у меня уезжают на грузовике с этой песней под гитару, мы понимаем, что они, в общем, их никто не ждет, мир изменился, что им только остается ларьки грабить и что-то еще делать. Они не понимают, но они полны уже другой, новой энергии вот этого нарождающегося мира. Как всякое зарождение мира… Мир жестокий и опасный. Ну, это новый какой-то мир.
К. Ларина
―
Вот смотрите. В ельцинское время Верховный Совет (тогда еще так он назывался) принял то самое знаменитое… Как это называется? Резолюцию знаменитую, осуждающую, признающую ошибочным это решение ввода советского контингента в Афганистан. Смотрите, сколько прошло лет — и опять мы в последнее время (я думаю, что вы тоже об этом знаете) регулярно получаем различного рода инициативы. Опять же в Государственной Думе пытаются, ну, оценки изменить, признать то постановление ошибочным и признать сейчас, что это было правильное решение, и так далее, и так далее. Почему вокруг этой войны до сих пор не расставлены исторические оценки, окончательные и бесповоротные? Почему такие споры она вызывает?
П. Лунгин
―
Вы знаете, мне кажется, что наш народ, любимый мной, ни о чем не может составить окончательное решение. У нас спор вызывает любое… Назовите Ивана Грозного. Назовите Николая Второго. Назовите Сталина. Назовите кого угодно. Берию… каждый вызывает споры. И ни по одному нет ни исторического, ни какого-то нравственного внутреннего решения. Понимаете? Точно так же все непрерывно зыбко, все пересматривается, потому что все зависит от каких-то ветров, дующих сверху. И никто не понимает, и все хотят их ухватить, все хотят их почувствовать. Понимаете?И меня эта зыбкость убивает абсолютно, что невозможно… Мне всегда говорили… Когда я делал фильм «Царь» про Ивана Грозного, мне всегда говорят: «А вот Генрих VIII? А Генрих VIII?» Ну, Генриху VIII памятников больше никто не ставит. Он, конечно, часть английской истории, но посмотрели бы просто как на больного, идиота, если бы пришел человек и сказал: «А давайте Генриху VIII, который наш главный святой? И будем жить, как Генрих VIII».
К. Ларина
―
Как Наполеон. Кстати, то же самое.
П. Лунгин
―
У нас это невозможно. Вообще ничего нельзя до конца понять, потому что все будет так, как скажет начальство. Понимаете? Это и есть… Вот о чем мой фильм «Царь», например? Об этом. О том, что скажет «ночь» — и будет ночь. А скажет «день» — и будет ночью день. Скажет «хороший» — будет хороший. А скажет «плохой» — будет плохой. Сейчас все говорят с таким испугом про «Леваду», про 72%.
К. Ларина
―
Опрос.
П. Лунгин
―
Не верьте ничему! Как не любили Сталина, так и не любят, кроме отдельных маньяков. Просто людям показалось, понимаете, показалось, что ветер изменился, и надо говорить… Никому не верят просто — ни интервьюеру не верят, ни опроснику не верят, ни Сталину, никому не верят. Они говорят: «Вроде что-то спрашивают про Сталина. Наверное, надо говорить, что люблю. Да, люблю». Представьте себе опрос у крепостных крестьян: «А что, барина любишь?» — «А как же! Барина люблю, люблю». — «Так он тебя выпорол вчера». — «Так и надо. Надо нас пороть! Вы уж с нами построже, построже!» Вот он, наш опрос. Вот вся наша социология. Понимаете?
К. Ларина
―
Ну, это же ужасно.
П. Лунгин
―
Ну как? Мы живем в мире, где все зависит…
К. Ларина
―
А что тогда происходит с нами? Значит, получается, что это не люди, это не общество, это не нация, а это черт знает что — то, что вы описываете — с такой кашей в голове.
П. Лунгин
―
Вот такой тип общества — с кашей в голове. Мы как раз об этом много говорили с Сережей Доренко. Как раз он это понимал совершенно замечательно. Он мне всегда говорил: «Вот как мне понять, что у людей в голове? Я задаю вопрос, например: кто из вас верит в российский суд? 92% — «не верим». Следующий вопрос: кто из вас за смертную казнь? 95% за смертную казнь». И он говорит: «Люди, вы же только что сказали, что вы не верите суду. Зачем же вы голосуете за смертную казнь? А если вас, извиняюсь, приговорят к этой смертной казни?» Не соотносят абсолютно! И поэтому мы не договоримся, пока что-то не изменится в какой-то культурной матрице, что ли, я не знаю.Я считаю вообще… Это, конечно, не про афганский фильм, который… А может быть, и про афганский фильм. Я считаю, что главная ошибка наших реформаторов 90-х годов в том, что они занимались только экономическими проблемами, он только делили, они абсолютно не вложили денег, ума, таланта в культурную работу, в историческую работу. Посмотрите, что делали большевики. Они за 10 лет сделали нового человека, а через 20 лет… А 38-й год — это 20 лет всего прошло со времени 17-го года. 37-й год. Они просто… Я не хочу сказать, что надо так это делать. Но они думали все время о том, как люди думают и что люди думают. А тут какая-то вера в волшебный рынок и привела к тому, что рынок есть, а в головах та самая каша. И ничто не определено, конечно.
К. Ларина
―
Ну, собственно, про это много говорил и Борис Немцов, и Чубайс это признает, и Гайдар об этом говорили: «Мы совершили страшную ошибку — решили, что рыночная экономика за собой потянет и самосознание. А этого не произошло».
П. Лунгин
―
Конечно. У самих не было культуры потому что. Сами делали то, что умели. А то, чего не умели… Понимаете? Почему у большевиков хватило ума привлечь и Анненкова, и Маяковского? И художники лучшие, и Шагал. Все они были там. Они все варились и создавали новый мир. Ну ладно. Что тут говорить? Это все пустые разговоры.Поэтому, конечно, к Афганской войне мы будем возвращаться, потому что она, естественно, рифмуется с войной в Сирии, где нам тоже не очень-то что делать сейчас, из которой тоже выйти сложно. Потому что выходить вообще сложно. Ты бросаешь тех уже, кто с тобой работал. Ты бросаешь позиции какие-то. Ты бросаешь своих союзников. И это будет, наверное, повторяться снова и снова — попытка решить внутренние проблемы за счет внешних. На самом деле я считаю, что Афганская война была попыткой решить внутренние проблемы слабеющего Советского Союза.
К. Ларина
―
Ну, как и любая война. А Чеченская война? То же самое.
П. Лунгин
―
«Война все спишет». Знаете, как говорят?
К. Ларина
―
Да, да, да.
П. Лунгин
―
«Война все сотрет. Она все, что на доске написано, губочкой все сотрет». Но не стирает, конечно.
К. Ларина
―
Я вот о чем еще хотела поговорить. Павел Семенович, я знаю, что у вас в планах сейчас еще одна непопулярная тема в нашей стране — это тема сталинских репрессий, тема ГУЛАГа, поскольку вы, как я понимаю, в планах имеете экранизацию книги Евгении Гинзбург «Крутой маршрут». Это так?
П. Лунгин
―
Да-да, это правда, это правда, да.
К. Ларина
―
Ну, опять не вписываетесь. У нас сегодня, наоборот, стараются об этом больше говорить, но как-то так негромко. «Не надо громко, не надо педалировать!»
П. Лунгин
―
Ну почему? Смотрите. Вот эхо пошло сильное, кстати. Только Дудь понимает. Он сделал же фильм о Колыме. Мне кажется, что у него отличная интуиция. И я считаю, что просто должно молодое поколение рано или поздно начать задавать себе вопросы. И какие-то им надо получать ответы. Надо хоть что-то понять. Мне кажется, что пришло время говорить все-таки о лагере, о ГУЛАГе, о той жестокости, которая может быть у наших людей к нашим же людям, об этой необъяснимой истории.
К. Ларина
―
Это будет полный метр или сериал?
П. Лунгин
―
Вы знаете, я думаю сейчас о сериале, честно говоря, потому что мне кажется, что в полный метр это не войдет. Это все-таки 15 лет, 17 лет жизни — с 37-го года по 53-й, до смерти Сталина, — даже больше, с огромным количеством перипетий. В общем, как ни странно, даже с каким-то «псевдо-хеппи-эндом», потому что нашла любовь, и не умерла, и не погибла. Может быть, история о том, как можно не погибнуть, кем надо быть, как надо жить, чтобы не погибнуть в этих чудовищных условиях. Но вообще, конечно, эта книга говорит о том, что на самом деле просто морили людей голодом, просто морили голодом. Они просто умирали там от холода и от голода. Их складывали и… Это была, конечно, инструкция, это была политика, это было уничтожение части народа.Но все равно выживали. Вот как русский человек сделан? Я не знаю, как он сделан. Почему нас афганцы любят? Потому что мы выживаем. Понимаете? Потому что там какие-то открывались у людей другие возможности, другие возможности дружбы…
К. Ларина
―
Ну, не знаю…
П. Лунгин
―
Ну, не знаю.
К. Ларина
―
Что, только так можно выживать? Вот так продемонстрировать свои бойцовские качества, свои достоинства нации? Нация, которая выживает в любых нечеловеческих условиях, прорастает сквозь асфальт? Так и надо все время в асфальт закатывать, чтобы это демонстрировать? По-другому нельзя?
П. Лунгин
―
У каждого свой путь, я не знаю. Но вы поймите, что за другой путь жизни западное общество платит глубоким одиночеством, холодом и разрушением человеческих связей. Вот как это все вместе объединяется? Никто не знает. Я не знаю. Может быть, мы создаем сейчас новую какую-то культуру? Это и есть главные вопросы, о которых надо думать, мне кажется.
К. Ларина
―
Как вы пережили эти разборки в Минкульте? Я, честно говоря, вспомнила тоже свои юные годы, поскольку тогда комиссии минкультовские ходили по всем театрам, были на всех приемках и сдачах фильмов и спектаклей. И можно было наслушаться много чего подобного. Но чтобы сейчас, в 2019 году, вся эта риторика вернулась с этими криками, что «расстреливать нужно за такое кино», — это, конечно, сильно. Я думаю, что содрогнулись многие, услышав эти слова. А там были ваши коллеги, которые, насколько я помню, пришли вас поддержать.
П. Лунгин
―
Да, да. Это когда уже второе обсуждение. На первом обсуждении я был один
К. Ларина
―
Боже!
П. Лунгин
―
Стоял, как святой Себастьян, пронзенный стрелами. Ну ничего. Было такое чувство, что как машина времени, знаешь, повернулось. Но в то же время я верил, что… В этом была даже трагикомедия какая-то. Ну, в общем, люди готовы, конечно, и сажать, и арестовывать, и ставить к стенке. Готовы.
К. Ларина
―
Кстати, можно и такое голосование провести: надо ли запрещать антипатриотическое кино, если его таким признают? Я вас уверяю, скажут «да, запрещать». Надо ли сажать художников, писателей, режиссеров и артистов? «Надо», — скажут вам.
П. Лунгин
―
Это как вопрос сформулировать. Это как со Сталиным. Как сформулировать вопрос?
К. Ларина
―
Ну помните, были же призывы опять же в Государственной Думе — запретить снимать в кино российских артистов, которые высказываются против деятельности российского руководства.
П. Лунгин
―
Ну да.
К. Ларина
―
Имеется в виду история с Алексеем Серебряковым. Вы же помните.
П. Лунгин
―
Да. Но не поддержали все-таки ее. Понимаете, не поддержали. Алексей Серебряков снимается. Я, кстати, хочу сказать, что Министерство культуры меня защитило, Министерство культуры сказало, что «Конституцию менять мы не будем», что «цензуры у нас нет», и что фильм выходит, и что не надо его рвать и смывать с пленки. Администрация президента сделала фокус-группу, социологический опрос, который показал, что фильм вовсе не вредный. То есть каким-то образом отбили. В общем, не без помощи руководства.Но вообще вот эта темная волна обиженных, конечно, — вот где опасность для нашего общества, которая будет раскачивать его. Ну ладно, не в этом дело.
К. Ларина
―
У вас там следующее кино тоже не слишком спокойное, с этой с точки зрения. Я имею в виду… «Красный Арсенал», по-моему, фильм называется, который вы собираетесь делать?
П. Лунгин
―
Да. А вы знаете…
К. Ларина
―
Или уже почти сделали?
П. Лунгин
―
Нет, я еще не делал.
К. Ларина
―
Нет? Ну, я прочитала в ваших интервью, вы об этом говорите. Этот фильм опять же основан на событиях в Таджикистане, когда выводили советские, русские войска оттуда, да?
П. Лунгин
―
Ну, это тоже такая история разделения общества, это тоже история разделения. Это такой парафраз на тему «Такси-блюза» немножко, когда к вояке такому попадает как бы в плен, на его склад, который он охраняет, пленный журналист русский, типа либерала, и как они там друг с другом живут, посреди этой пустыни спорят и в то же время выживают как-то вместе. Это опять…
К. Ларина
―
Вы вообще счастливый человек, конечно. Вы делаете кино про то, что вас волнует по-настоящему, да? Вот никаких… Я помню, что были какие-то в вашей жизни… А были в вашей жизни спецзаказы или не было?
П. Лунгин
―
Толком не было, нет. К сожалению, не предлагают, мало. Они, видимо, считают… Вот именно такая дурная слава у меня, что… Хоть бы предложили что-нибудь. Знаешь, уже на старости лет хочется какой-то… хоть один снять фильм где-нибудь на берегу, под пальмой.
К. Ларина
―
А «Родина»? А «Родина» разве не была заказным фильмом?
П. Лунгин
―
Нет.
К. Ларина
―
Нет?
П. Лунгин
―
Я его сам заказал.
К. Ларина
―
Это тоже по вашей инициативе?
П. Лунгин
―
А мне кажется… Вы не поняли просто «Родину» в силу некоторой своей, так сказать, либеральной упертости. Вы не поняли, что герой войны хочет убивать. Кого? Своих генералов. Почему? Потому что считает, что они дурные люди. Он одевает это и говорит… Вы не поняли всю глубокую революционную и патриотичность этого фильма.
К. Ларина
―
Не будем ссориться.
П. Лунгин
―
Нет, меня просто потрясают…
К. Ларина
―
Ни за что! Ни за что!
П. Лунгин
―
Меня потрясают…
К. Ларина
―
Я вас умоляю! Дело же не в том, про что это. Дело не в посыле, который вполне себе понятен. Собственно говоря, он такой же и в американском фильме, в американском варианте.
П. Лунгин
―
Да. И этот посыл меня потряс, этот посыл меня и захватил. Этот посыл и был для меня тем, что мне захотелось реализовать. Посыл — это главное.
К. Ларина
―
Хорошо. А еще про один фильм скажите, который сейчас должен выйти, который совместно с Израилем с Великобританией вы делали. «Эсав», по-моему, да?
П. Лунгин
―
«Эсав», да, «Эсав». Это по роману Миера Шалева.
К. Ларина
―
Это что такое?
П. Лунгин
―
Вы знаете, первый мой фильм по-английски. У меня сейчас возникла идея, честно говоря, сделать из него четыре серии. У меня там оказалось так много материала, я со страху наснимал в Израиле на плохом английском, что жалко выкидывать. Я попробую сделать четыре серии для какой-нибудь платформы, потому что, может быть, будет интереснее. Поэтому я его сейчас перемонтирую. В фильме от нас играет Юля Пересильд, очень хорошая, Ксения Раппопорт, играет там Харви Кейтель большую роль, старика играет.
К. Ларина
―
Это тоже тема ваша?
П. Лунгин
―
Это тема моя, конечно. Я сам это взял. Это история двух братьев, один из которых убежал из-за разбитой жизни и любви, убежал в Израиль. Возвращение на родину и попытка снова вернуться в этот мир, который тоже уже разрушен. Ну, в общем, это психологическая драма, мне кажется, очень интересная.
К. Ларина
―
Ну что? Мы должны, наверное, уже заканчивать. Павел Семенович, я вам желаю хорошего проката. Посмотрим. Мне кажется, что фильм не вписывается в сегодняшний интерес публики, к сожалению. Я имею в виду «Братство».
П. Лунгин
―
Спасибо, спасибо за благословение.
К. Ларина
―
Я скажу вам честно. Ну, вы сами это понимаете прекрасно. Вы же видите, что…
П. Лунгин
―
Вы не сказали. Вообще вы ничего не сказали. Вы ничего не сказали, как вам понравился фильм. Вы не сказали, что надо его смотреть.
К. Ларина
―
Фильм? Я сказала!
П. Лунгин
―
Что там потрясающая игра актеров. Что этот фильм совершенно…
К. Ларина
―
Я сказала, что фильм прекрасный.
П. Лунгин
―
Вы только отпевали, отпевали меня и шли с паникадилом прямо впереди, с хоругвями меня хоронить.
К. Ларина
―
Ну неправда, неправда!
П. Лунгин
―
Ну, что же это за шок такой у вас?
К. Ларина
―
Нет, неправда. Я люблю очень ваше кино. Я люблю «Такси-блюз». И мне кажется, что этот фильм — один из лучших ваших фильмов, в отличие… Кстати, Михалков сказал, что это не самая лучшая картина Лунгина. Вы же слышали, как он оценил вашу работу?
П. Лунгин
―
Михалков?
К. Ларина
―
Да.
П. Лунгин
―
Михалков сказал, что это фильм из клише. Ну, если это фильм из клише… Я уже сказал, что, в отличие от его, конечно, «Цитадели», которая вся на языке Гомера… Но я хотел сказать, что можно любить или любить, но я все время пытаюсь в новые жанры какие-то войти. И таких фильмов о войне у нас не было.
К. Ларина
―
Это правда.
П. Лунгин
―
Да. И я вам пытаюсь какие-то открывать новые повороты, потому что я — такая машинка, которую нужно заводить только внутренней такой энергией, каким-то раздражением, делать что-то новое, делать то, чего я не делал раньше.
К. Ларина
―
Я скажу, чего мне не хватило, если вам интересно. То, что касается стилистики фильма и вот этой документальности происходящего, настоящего мужского кино — безусловно, это все есть. И то, что я вам сказала в середине программы о том, что для меня было важно в этом фильме по атмосфере, что считывается. Но мне не хватило биографий. Артисты замечательные. Кто же спорит? Прекрасный ансамбль. И сами типажи, герои — они очень непростые, они такие объемные. Но мне вот не хватило каких-то подробностей их жизни. Может быть, потому, что действительно по времени невозможно это все вместить.Конечно же, я вспоминаю стандарты таких фильмов военных, когда подробная первая часть, когда мы знакомимся с героями, все о них узнаем, и они становятся нам близкими людьми, которые нам так дороги, что мы за них потом уже, во второй части, во время каких-то катастроф, переживаем по-настоящему. Вот здесь этой близости мне не хватило, которая устанавливается исключительно с помощью подробностей жизни, подробностей биографии. Вы понимаете, про что я?
П. Лунгин
―
Да, я понимаю. Ну, это такой старомодный немножко подход, но такой классический. А с другой стороны, они настолько где-то типичны и хорошо сыграны, что за каждым стоит его мир. И мы видим, кто что там… Короче говоря, я их любил. Не знаю, полюбят ли зрители, но я их полюбил.
К. Ларина
―
Полюбят! Хорошо.
П. Лунгин
―
Я надеюсь, что полюбят.
К. Ларина
―
Тогда желаю вам полных залов.
П. Лунгин
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Именно ни будут! Можно так? Дубль два.
П. Лунгин
―
Вот, вот, вот!
К. Ларина
―
Они будут! Спасибо большое.
П. Лунгин
―
Спасибо. До свидания.
К. Ларина
―
Павел Лунгин. Фильм «Братство» — смотрите и откликайтесь.
П. Лунгин
―
Хорошо.