Принуждение к вере: почему культовые сооружения раскалывают общество? - Андрей Зубов, Сергей Бычков - Культурный шок - 2019-05-19
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. На фоне известных событий в Екатеринбурге мы сегодня решили поговорить на такую тему — «Принуждение к вере: почему культовые сооружения раскалывают общество?». Собственно этот вопрос задавал и Владимир Путин, когда удивленно спросил: «Вообще-то, церкви должны, храмы должны объединять общество, а не раскалывать».Сегодня в нашей студии — историк и политик Андрей Борисович Зубов. Здравствуйте, Андрей Борисович, приветствую вас.
А. Зубов
―
Здравствуйте, Ксения Андреевна.
К. Ларина
―
И историк церкви Сергей Бычков. Сергей, приветствую вас, здравствуйте.
С. Бычков
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Мы с вами наблюдаем за тем, что происходит в Екатеринбурге. Это не первое противостояние, когда жители протестуют против строительства именно храмов на территориях, на которых они проживают. Ну, самый известный в Москве — наверняка вы об этом помните и знаете — это в парке «Торфянка», где в замороженном состоянии осталась ситуация. Ну, кроме того, конечно же, известная история с Исаакиевским собором, когда жители Петербурга категорически против были передачи Исаакиевского собора в ведомство РПЦ. Вот совсем недавно, на днях, видимо, испугавшись вот этого эффекта Екатеринбурга, в Красноярске власти отказались от аналогичного строительства храма в парковой зоне.Мой вопрос к вам: это вообще разговор про что? Это разговор про безбожников, про веру и неверье? Или здесь какой-то другой конфликт? Андрей Борисович, ваш взгляд.
А. Зубов
―
Нет, конечно, это совершенно другой конфликт. Это на самом деле, если угодно, конфликт глубочайшей невоспитанности вообще нашего общества, но в данном случае его властных структур, и в частности церкви. Безусловно, перепутаны голова и ноги. Церковь — это всегда сообщество людей, которые совместно ищут единство с Богом. И естественно, в формах, в которых они хотят это делать, они и осуществляются.В данном случае церковь воспринимается ее формальным священноначалием как некая организация, подобная массе других привластных организаций, которая делает то, что хочет, то, что она может себе позволить по власти, связям и деньгам. И на людей, которые на самом деле и есть церковь, она, по большому счету, плюет. Поэтому они решили сделать храм или, скажем, на «Торфянке», как вы вспомнили, Ксения Андреевна, или сейчас в Екатеринбурге, совершенно не спрашивая волю людей. Формально были проведены какие-то слушания. Ну, мы знаем всю подоплеку: один из екатеринбургских олигархов захотел построить гигантский храм в память себя и 300-летию города. А люди не хотят этого решения, они хотят каких-то других решений. Они не против церкви, а они против хамства.
Собственно говоря, то, что объединило людей в защите этого сквера — это, я, думаю, даже не сквер сам по себе (хотя, конечно, сквер жалко на берегу реки), а это возмущение, что нас держат за холопов, нас держат… Как сказал один из участников этой кампании со стороны церкви: «Вы там козлы все». Вот нас держат за козлов. Мы не хотим этого. Мы граждане. Это наша власть. Если вы смотрели прямые трансляции из Екатеринбурга…
К. Ларина
―
Конечно.
А. Зубов
―
…то там главный рефрен: «Это наш город». И вообще все чаще и чаще повсюду — в Архангельской области при борьбе против мусорных полигонов, в Волоколамске под Москвой, здесь, в Екатеринбурге, в самой Москве во время наших шествий — все время звучит голос: «Это наша страна. Это наш город. Это наша земля. Вы не можете распоряжаться. Мы ее граждане». И вот, собственно говоря, в этом вся и проблема.А отношение к церкви совершенно разное. Среди лидеров протеста я знаю лично много глубоко верующих людей, профессоров богословия — тот же Алексей Геннадьевич Мосин, например. И они совершенно не против церкви; они, естественно, за нее. Но они против хамства, в том числе и церковного хамства, которое вдвойне отвратительно.
К. Ларина
―
Сергей, ваш взгляд?
С. Бычков
―
Ну, я думаю, что здесь надо последовать совету Козьмы Пруткова, который говорил: «Зри в корень». Если действительно смотреть на церковь как на источник дохода, то много можно выжать из этого. И я думаю, что такой пилотный вариант был сначала прокатан в Москве — такая «Программа 200». Ведь самое удивительное, что во главе этой программы были поставлены два еврея. Я не антисемит, но я, с другой стороны, хочу отметить, что Владимир Ресин никогда не позиционировал себя ни с христианством, ни с иудаизмом, ни с исламом.
К. Ларина
―
Ну подождите. Вы расшифруйте для наших слушателей и напомните, что такое «Программа 200».
С. Бычков
―
Ну, это, понимаете, по аналогии, наверное, с Афганом, «груз 200», было решено построить в Москве 200 храмов, потому что наше священноначалие решило, что в Москве катастрофически не хватает храмов. То есть те полторы тысячи храмов, которые она имеет сегодня, плюс монастыри, — этого слишком мало для Москвы, поэтому надо срочно построить 200 храмов в тех скверах, которые остались после точечной застройки Лужкова. И во главе этой программы были поставлены два депутата Госдумы — это Владимир Ресин и Леонид Слуцкий, который возглавляет Комитет по иностранным делам. Оказалось, что это очень выгодное, очень прибыльное предприятие, потому что финансирование этих храмов, как вы сами понимаете, идет из бюджета. И проследить о том, как расходуется этот бюджет, и на что он расходуется, и кем он расходуется, очень трудно.Ну, например, если говорить о Ресине, то хотя бы понятно, почему его поставили — потому что он долгие годы стоял во главе стройкомплекса Москвы. А мы знаем, что строительная мафия в нашей стране — это самая тяжелая мафия. И он, в общем, довольно успешно как-то справлялся с ней, лавировал, мирил интересы. Почему попал туда Слуцкий — совершенно непонятно. Ну, тем не менее вот эта программа была «продавлена». А поскольку она была «продавлена», то можно ее «продавливать» и дальше на территории страны — и тем самым зарабатывать не плохие деньги.
К. Ларина
―
Значит ли это, что как бы вера вообще здесь никакого места не занимает в этом конфликте? И отношение к религии, к вере, к Богу — то, на чем настаивают представители прежде всего РПЦ, которые, пользуясь лексиконом Сергея, «продавливают» все эти строительства, — они как раз на это знамя борьбы с толпой поднимают именно Господа нашего Иисуса Христа, типа: те, кто против храма — те против Бога. На самом деле мой вопрос, Андрей Борисович, к вам как к человеку тоже православному и верующему: насколько количество храмов влияет на увеличение количества верующих?
А. Зубов
―
Ну, Ксения Андреевна, я хотел бы сказать, что если и есть в связи с событиями в Екатеринбурге какая-то реакция чисто религиозная, то она, к сожалению, совершенно негативная. Огромное количество людей, особенно молодежи, уходит из церкви, видя то хамство, которым их встречает в данном случае Екатеринбургская епархия.К сожалению, такие случаи происходят не только в Екатеринбургской епархии. Совсем недавно один мой близкий человек был в Тверской губернии и рассказывал, с каким хамством ведет себя на приходах местный архиерей, например, как он глуп с людьми. Конечно, после этого люди, даже верующие, ну, как-то чувствуют себя очень неловко. Они говорят: «Мы приходим не к архиерею, а к Христу», — говорят они. И они правы. Но, к сожалению, не все имеют такое высокое понимание. А некоторые связывают главу зримой организации с самой организацией и уходят из церкви.
Так что на самом деле деятельность этих людей, которые «отжимают» землю, возводят против воли людей храмы, — это, безусловно, дело антибожеское. Это безусловно, потому что они не приводят людей в церковь, а уводят людей из церкви. Конечно, храмы рядом близко от домов, в шаговой доступности — это дело хорошее. Но я, например, всю жизнь езжу на приходы, которые на расстоянии часа езды на метро и пешей ходьбы от дома. Я уже не молодой человек, но я с радостью это делаю и считаю, что это такая маленькая жертва Богу, которую я могу принести, и заодно хорошая прогулка. И меня это совершенно не смущает. Я думаю, что большинство людей тоже не должно смущать. Хотя, конечно, мать с маленькими детьми, совсем больные люди — конечно, им нужен храм поближе.
Но это не решение. Нужен приходской храм, а не гигантский совершенно собор, в который будет вбухано невероятное количество денег. Я знаю, что формально этот храм в Екатеринбурге должен был символизировать 300-летие со дня основания города. И это, в общем, понятно, что к такой годовщине, тем более город носит имя Екатерины, прекрасно построить храм великомученицы Екатерины. Но, во-первых, такой храм был, и он был совсем недалеко, на берегу Исети, но не в этом сквере. И этот храм святой Екатерины — первый, кстати, храм в Екатеринбурге, так называемая инженерная церковь, был разрушен большевиками в 1930 году. Ну восстановите этот храм, который был построен в прекрасных формах Аннинского барокко, ну, середины XVIII века. Восстановите этот храм. Восстановите кафедральный…
К. Ларина
―
Простите, это тот храм, фотографию которого вы опубликовали у себя в фейсбуке, да? Разрушенный.
А. Зубов
―
Не-не-не.
К. Ларина
―
Другой?
А. Зубов
―
В фейсбуке у себя я опубликовал как раз храм в Тверской губернии, вокруг которого мой предшествующий рассказ. Туда приехал архиерей и сказал: «Восстанавливайте. Но ничего самочинно не делайте. Мы приедем и все сделаем» («Восстанавливайте на свои деньги, а потом мы заберем»). Ну, он с огромным кортежем, а люди-то бедные, они говорят: «Ну, как можем. Мы хотя бы консервируем».Нет-нет-нет, это красивый храм. Я обязательно сегодня же опубликую эти фотографии в фейсбуке. Восстановите его. Чудо было бы. Все-таки у нас восстановили Храм Христа Спасителя, у нас восстановили Иверские ворота, восстановили Триумфальную арку на Кутузовском проспекте. Очень хорошо! Понимаете, хоть что-то. Восстановите наконец и этот. Я думаю, это был бы лучший подарок 300-летию города. Восстановите кафедральный Богоявленский собор Екатеринбурга, который был тоже в том же 30-м году взорван, и который тоже XVIII века, и тоже был построен так запоздало, провинциально в Аннинском барокко, великолепный храм, на месте которого стоит памятник Ленину, который вместо того, чтобы снести, давно пора… Город, где расстреляли царскую семью, где рядом стоит Храм-на-Крови. По приказу Ленина (я как историк это совершенно точно знаю), Ленина, Троцкого и Свердлова был убит царь и его семья.
Так вот, снесите этот памятник, поставьте. Нет, на памятник, на ленинский памятник, на его ремонт городской муниципалитет выделяет 35 миллионов рублей. А могилы архиереев в фундаменте храма закатаны под асфальт, и об их восстановлении не идет и речи. А вот этот новодел в отвратительном, совершенно не свойственном Екатеринбургу, в таком аляповатом стиле, а-ля Владимиро-Суздальское зодчество, домонгольское, очень плохой храм просто архитектурно — это хотят возвести, действительно ухлопав и распилив невероятные деньги. Я считаю, что это просто формальное хамство и безобразие.
К. Ларина
―
Сергей, вам тоже такой вопрос. Насколько количество храмов вообще влияет на увеличение количества верующих? Поскольку нам РПЦ… Я сегодня, готовясь к программе, прочитала бесконечные ежегодные отчеты, сколько построено храмов за прошедший отчетный период, сколько нужно еще построить, чтобы довести до уровня дореволюционного, ну и так далее и тому подобное. Причем, как вы говорите, «Программа 200» — она, я так понимаю, масштабно распространяется по территории всей страны. Это каким-то образом помогает прихожан вовлечь в свои ряды, в свои стены священные?
С. Бычков
―
Ну, я в этом очень сильно сомневаюсь, потому что несмотря на огромное количество храмов и монастырей в Москве, всегда встает проблема, когда ко мне обращаются коллеги, друзья и близкие: «Где можно крестить человека, отпеть или обвенчать?» — то всегда упираешься в два-три храма по Москве, в которые ты действительно можешь отправить людей, зная, что они встретят там понимание, что с их не станут драть деньги, что, войдя в храм, они не увидят эти безумные ценники, которые везде развешаны, что сколько стоит. Поэтому здесь зависимости абсолютно никакой нет.И речь идет о том, что… Я вспоминаю, как покойный патриарх Алексий II говорил: «Хватит, пора остановиться восстанавливать храмы, надо восстанавливать храмы душ». Ну хорошо, построили новый храм. А кого они туда назначат? Где у нас духовенство, образованное духовенство, готовое действительно встретить и работать с людьми? Ведь я помню, как патриарх покойный бился над тем, чтобы в Москве каждый день были открыты храмы. И он не смог добиться того, чтобы все храмы в Москве каждый день были открыты, чтобы те 15 миллионов жителей, которые есть в Москве, если у кого-то что-то случилось в любое время дня и ночи, могли прийти в храм, получить поддержку, пригласить священника, причастить умирающего или тяжелобольного. Этого нет. Это одичание полное просто. Поэтому здесь никакой внутренней зависимости нет.
И потом, я что хотел добавить? Вот я в феврале был в Екатеринбурге на конференции. Естественно, я зашел в Храм-на-Крови. Он же не достроен, этот храм. То есть купола сделаны под позолоту, но не позолоченные. Внутри висят дикие какие-то панно, которые повесил предыдущий митрополит Викентий (Морарь), стыд, какой-то молдаванский примитив такой, дикий просто. Уже я не говорю о том, что весь этот храм состоит из магазинов, магазинчиков, лавок каких-то. То есть это больше напоминает какой-то рынок. Какой там новый храм строить? Ну вы достройте хотя бы этот храм, который вы задумали как памятник расстрелянной царской семье. И этого даже нет.
Нет музея, который был бы посвящен Романовым. То есть это никого не беспокоит, об этом никто не беспокоится. Вот что печально.
К. Ларина
―
Ну и еще, наверное, стоит сказать отдельно про количество разрушенных церквей, которые, как я понимаю, не в полной мере, в очень малом количестве восстановлены за все это время, после 90-х годов. Ну, я имею в виду — уже в новое российское время, когда Россия перестала быть официально атеистическим государством и церковь стала церковью.
С. Бычков
―
Вы ошибаетесь, Ксения. Дело в том, что, например, один из моих друзей проехался по Тамбовской области и вернулся в полном ужасе. Он говорит: «Что это такое вообще? Стоят вымершие деревни и новенькие храмы, пустые».
К. Ларина
―
Да вы что?
С. Бычков
―
Да, да. Вот я хожу в храм в Подмосковье. К нам регулярно приезжает священник в наш храм в воскресный день, потому что он не может служить литургию у себя в храме, поскольку нет прихожан. А согласно уставу, он не имеет права служить литургию, если в храме нет хотя бы одного прихожанина.
А. Зубов
―
Ну, если вы позволите, Сергей Сергеевич. Эта проблема есть, но она на самом деле не главная. А главная проблема… И вы, Ксения Андреевна, совершенно верно заметили. Буквально сейчас, совершенно случайно, потому что, конечно, фильм не за один день сделали, но сейчас вышел в интернете фильм любительский, который сделали ребята, отправившиеся как раз изучать храмы уральской глубинки, великолепные храмы, кирпичные, иногда деревянные, но большей частью кирпичные, и большей частью полуразрушенные. Некоторые еще сохранили росписи. В них никто не служит, их никто не восстанавливает, крыши в ужасном состоянии. То есть Урал весь, ну, он же в значительной степени обезлюдел — как сельская местность или как небольшие заводики. И он весь покрыт вот этими заброшенными церквями. О них не заботятся епархии — ни Екатеринбургская, ни Челябинская, Южноуральская. И так по всей России.Кстати говоря, еще один аргумент. Вот вы заметили, что… пишут, что мы не достигли еще уровня дореволюционного по количеству прихожан, людей на один храм. Да, действительно не достигли. Тогда, в начале XX века, каждый год строилось 500 новых храмов. Ну и что, это помешало России устроить революцию, народу отвергнуть веру целиком, уничтожить небольшое количество действительно истово верующих людей и действительно верующих клириков, и, в общем, своими руками создать богоборческое государство? Нет, не помешало. А почему не помешало? А потому, что задолго до патриарха Алексия II… Ибо есть русская поговорка: «Дух не в бревнах, а в ребрах». Дух внутри человека. И если вот так обращаться с человеком, как обращаются сейчас эти горе-строители храма в Екатеринбурге, то тогда дух уйдет из ребер. И люди при любом количестве храмов, хоть на каждом углу будет храм, они останутся не просто неверующими, а глубоко ожесточенными против церкви.
Мой прадед был до революции в Витебске старостой Петропавловской церкви. Он был рабочим, мастером железнодорожного депо. И он говорил: «Я в Бога верю, а в попов вовсе не верю». И это, к сожалению, реальность, подтвержденная массой воспоминаний того времени. Вот удивительно, что наше нынешнее церковное начальство прямо катит в этом направлении к духовной катастрофе, которая, соответственно, облечется и в одежды политической революции. Зачем они это делают? Ну, только, наверное, от полного безумия, я думаю.
К. Ларина
―
То есть, на ваш взгляд, репутации церкви сильно повредит очередная история вот этого противостояния между гражданами и церковью?
А. Зубов
―
Я просто с огромной болью как верующий человек… В общем-то, в недалеком прошлом я был членом многих комиссий синодальных, в общем, был близок к руководству церкви. И я с глубочайшей болью вижу, как уже при патриархе Алексие делалась масса ошибок. Но тогда хотя бы можно было говорить, и люди слушали, что им говорили. А сейчас эти ошибки уже никто и не пытается исправлять, и все хуже, хуже и хуже. Конечно, события в Екатеринбурге, безусловно… Даже по комментариям к моим постам в FB я могу судить, насколько люди ожесточены против церкви, и не только против Московской патриархии, но и против Церкви с большой буквы, Церкви Христовой. В общем, что греха таить? Против самого Бога. А это, конечно…Я прямо вспоминаю слова Христа евангельские: «Горе вам, если вы соблазните одного из малых сих. Лучше вам повесить на шею мельничный жернов и ввергнуться в море, нежели соблазнить одного из малых сих верующих в Меня». Собственно говоря, это и делает наше священноначалие.
К. Ларина
―
Сергей, вы согласны? Не со словами из Евангелия, а со словами Андрея Борисовича.
С. Бычков
―
Ну да, конечно. Ведь еще очень важно помнить такую деталь, что когда в 1905 году начались революционные события и проснулась церковь, то тогда, значит, была подана царю-императору записка так называемая Сергея Юльевича Витте, в составлении которой принимали участие профессора Петербургской богословской академии. И когда он подал эту записку императору (а там содержалось требование реформ в церкви), то император с изумлением передал эту записку Победоносцеву, а Победоносцев говорит: «Ну что? Ну давайте тогда опросим епархиальных архиереев, что они скажут». То есть он был уверен, поскольку он их ставил сам, что они выскажутся все против. Каково же было его изумление, когда после опроса выяснилось, что практически 95 или 98% епархиальных архиереев высказались за необходимость перемен в Русской церкви. И действительно, ведь самая главная мысль заключалась в том… Они говорили о том, что церковь настолько тесно срослась с государством, что все те болезни, которыми страдало государство, инфекционно передались церкви.И сейчас, если мы смотрим на нашу церковь и на государство, то это сиамские близнецы, они страдают одними и теми же болезнями. И ведь заметьте… Мы упустили очень важную деталь. Ведь когда мы говорим про «Программу 200» или строительство храма в Екатеринбурге, то на чьи деньги строятся эти храмы? На бюджетные деньги.
А. Зубов
―
Нет, ну не всегда.
К. Ларина
―
Не всегда.
А. Зубов
―
Этот храм в Екатеринбурге должен был на деньги миллиардера строиться.
С. Бычков
―
Речь идет о том, что вызываются определенные олигархи, и им говорится: «Надо построить храм. Все».
К. Ларина
―
Ну понятно.
С. Бычков
―
А поскольку у нас командная система, то эти люди тут же берут под козырек и говорят: «Да, действительно. С кем нам иметь дело?» — «Вот мы вам даем подрядчиков. Вот с ними будете…
К. Ларина
―
Цепочка понятна.
С. Бычков
―
Все то же самое.
К. Ларина
―
Давайте мы сейчас остановимся на этом месте. Напомню, Сергей Бычков здесь, в студии, и Андрей Зубов. Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Программу ведет Ксения Ларина. Наша тема сегодня — «Почему культовые сооружения раскалывают общество?» — вот как раз на фоне событий в Екатеринбурге. В нашей студии — историк Андрей Зубов и историк церкви Сергей Бычков.И вот тема, на которую я хотела выйти обязательно, мы чуть-чуть уже ее коснулись. Почему все-таки церковь и вера не стала той настоящей скрепой (извините за это слово), которая могла бы заменить коммунистическую идеологию и стать основой для какого-то духовного единения нации? Почему этого не произошло, хотя многие тогда про это говорили, вот как раз в начале 90-х годов, Андрей Борисович, на ваш взгляд?
А. Зубов
―
Вы понимаете, ведь церковь — это не какая-то в воздухе пребывающая всегда, равная себе сила. Церковь содействует через людей, через совершенно конкретных людей, людей, которые имели тот же опыт в жизни, в Советском Союзе, что и все остальные граждане, тот же опыт сотрудничества с режимом или тяжкого противостояния с ним, немного, тот же опыт безграмотности, к сожалению, если позволим так сказать, полной духовной безграмотности.Посмотрите, как разворачивается духовная жизнь Русской церкви, особенно русского богословия, среди эмиграции — в Европе, в Соединенных Штатах. Там расцвет, потому что там не убивали, не уничтожали, там работал Свято-Сергиевский институт богословский, Свято-Владимирская семинария. А здесь уничтожали все. Девяносто с лишним, примерно 95% русского духовенства, которое существовало в России, скажем, ко Второй мировой войне, оно было репрессировано так или иначе, большинство убито, другие в лагерях. Что вы хотите? Церковь одичала, как и все общество, колоссально одичала. И необходимо было медленное исцеление.
Для этого, возможно, надо было сделать то, что хотел сделать собор 90-го года, церковный собор 90-го года, июньский, когда предложили избрать патриархом владыку митрополита Антония Сурожского, Лондонского архиерея, который никогда не жил в Советском Союзе, который был из русской эмиграции и был известен как один из лучших богословов и при этом подвижников Русской церкви. Но архиереи, которые были внутри России, так испугались этого шанса, что тут же приняли поправку совершенно идиотскую — что только человек, родившийся на территории СССР, может быть главой Русской церкви. Почему — непонятно. И поэтому избрали как раз Алексия II.
И естественно, Алексий II — человек, еще имеющий какую-то память жизни в русской эмиграции (а он родился в Эстонии независимой), он пытался что-то сделать, но тоже очень умеренно, потому что потом… Естественно, сотрудничал с КГБ и был очень близок к этой системе отвратительной. Потом страдал от нее, уже в старости, я это знаю точно. Ну и он не смог, хотя многое делал в правильном направлении. Но людей не было, никого не было.
Я помню эти 90-е годы. Я помню эту дикость, которая была в церкви в конце 80-х — начале 90-х годов, когда в этих маленьких приходских церквях в провинции вообще, кроме 20 бабушек, никого не было. Ходил какой-нибудь один мужик-чудак, и все. Как там было работать? Было очень трудно. Понимаете, мы живем на пепелище. Но нынешняя церковь, которая работает уже в бесконечно более хороших условиях, поскольку сменились поколения, есть образование, есть школы, есть книги, она купилась на другое — на богатство, на власть и на сотрудничество с государством, которое далеко не симпатичное для большинства наших граждан к сегодняшнему дню. И вот, собственно говоря, из-за того такой печальный результат.
К. Ларина
―
Может быть, здесь тоже такая травма постсоветская, которая коснулась и этого института — института церкви, да?
А. Зубов
―
Татьяна Андреевна, травма, безусловно, есть. Но так же, как и с обществом в целом, можно было принимать разные решения. Можно было рвать с советским, а можно было продолжать советское. Нынешний патриарх Кирилл много раз говорил: «Я сторонник патриарха Сергия. Я сторонник декларации 27-го года». Он говорил это лично мне. Он говорил это публично. Соответственно, он не рвал с советским, он продолжал советское, вот это сотрудничество церкви с атеистическим, ну, совершенно аморальным режимом. И так же, как в светской жизни мы не порвали, вот стоят статуи Ленина те же самые, тому свидетели, так же и в церковной жизни не порвали. А могли порвать. Было бы больно, было бы тяжело, как больно и тяжело в Украине, как больно и тяжело в Польше и Чехии, но начался бы процесс восстановления нормальной жизни. А у нас он и не начался. У нас все идет умирание и истлевание советского и в церковной, и в политической, и в светской жизни.
К. Ларина
―
Сергей.
С. Бычков
―
Я согласен, конечно, с Андреем Борисовичем, потому что действительно большевики оставили выжженную землю. Но самое печальное — это то, что церковь, которая была создана в 43-м году Сталиным… А не будем забывать, что до революции наша церковь называлась Православная Российская Церковь, и в этом заложен большой смысл. То Сталин, размышляя на встрече с тремя митрополитами в сентябре 43-го года, говорил: «Ну, как мы назовем эту структуру? Мы ее назовем Русская Православная Церковь». То есть как бы рамки даже национальные суживаются, он сузил эти рамки. И он дал те направления, по которым уже развивалась церковь.Во-первых, патриарх и митрополит-бюро, которое было создано, было причислено к номенклатуре. Достаточно прочитать запись встречи Сталина с тремя митрополитами Карпова, который вел, как он аккуратно их подводил к этому. Он говорил: «А где вы покупаете продукты? На рынке? Не годится. Мы вас прикрепим к спецраспределителю. А машина у вас есть?» — «Ну да, старенькая». — «Нет, не годится. Мы вас прикрепим к кремлевскому гаражу». И таким образом, действительно, на протяжении всего послевоенного периода они жили, как номенклатура. То есть это был полный отрыв от народа. И они продолжали уже в 90-е годы, и сегодня, естественно… Когда говорят: «Как? Почему такая охрана вокруг патриарха?» Нет, это все — естественное продолжение тех сталинских начал, которые были заложены. И конечно, должно произойти какое-то освобождение.
Потому что мне рассказывали о покойном патриархе Павле Сербском, который на троллейбусе ездил в храм и питался очень скромно, но этого патриарха носили на руках буквально граждане. И никто на него не нападал в троллейбусе, когда он ехал, все было как бы нормально. То есть действительно здесь чаще, видимо, надо оглядываться на образ Христа, потому что Он не имел, где голову приклонить, Он был гоним, Он не боялся обличать.
И в нашей церковной истории есть масса примеров таких. Я уже не говорю про наших новомучеников, которые терпели вообще неисчислимые страдания. Достаточно просто вспомнить того же митрополита Кирилла (Смирнова), старца, которому уже было под 80 лет, которого томили в тюрьмах и в конце концов в Чимкенте расстреляли его. Это действительно как бы образец для нас. Это тот источник силы, который может помочь возродиться нашей церкви. Потому что я верю в то, что кризис, который мы сегодня переживаем, тяжелейший кризис, я верю в то, что, конечно, он может окончиться исцелением, и все-таки Русская церковь восстанет из праха.
К. Ларина
―
То есть сегодня, как я понимаю из того, что мы уже сказали, то, что вы говорите, как мне кажется, главная все-таки беда и главный грех, наверное, который объединяет и государство, и церковь в данном случае, если мы о ней говорим, — это грех лицемерия? Я не знаю, является ли он одним из смертных грехов. По-моему, еще в этот список это качество не внесено. Но это то, что, безусловно, разрушает не менее, чем все остальные смертные грехи. Мне кажется, вот здесь, на этом поле, как раз и есть главная договоренность. Вот как-то они друг с другом договорились. «Вы делаете вид, что вы веруете в Бога», — говорит церковь власти. И власть ходит со свечами на все праздники, даже крестится и осеняет себя крестным знамением. А церковь закрывает глаза на все остальное и пользуется вполне себе мирскими искушениями, соглашается на них, идет на них.
С. Бычков
―
Ну, более того, сейчас установились такие отношения… То есть церковь как бы уже заявила, еще в 90-е годы: «Так, вы взрывали наши храмы, вы уничтожали наших священников. Вы нам должны, вы нам верните эти долги». И государство сказало: «Да, действительно, мы должны, мы будем возвращать». И возвращают. То есть вот такая ситуация.
А. Зубов
―
Ну, я, Ксения Андреевна и Сергей Сергеевич, думаю, что даже лицемерие — это производная беда. А глубинная проблема заключается в другом: ни власть, которая исключила возможность, чтобы ее избирали, а сама себя назначает и переназначает, ни священноначалие церковное, которое сделало аккуратно то же самое…Я очень хорошо помню, как патриарх Кирилл сказал на соборе, который его избирал патриархом, когда кто-то из эмигрантских членов собора предложил, как и в семнадцатом году, избрать патриарха по жребию из трех кандидатур, и он говорит: «Разве можно доверять такой важный пост патриарха слепому случаю?» То есть он забыл, что жребий в руках собора — это глас Божий.
Понимаете, дело в том, что и церковь, и государство делают вид, что любят человека, что заботятся о человеке, что живут ради граждан. Помните, как в свое время Путин говорил, что он как раб на галерах работает, ради народа. Но на самом деле понятно же и самому, я думаю, Путину, и самому патриарху Кириллу, что не любят они граждан, живут они для себя, живут они для своих друзей, живут они в свое удовольствие и лицемерят потому, что должны делать вид, что они живут для граждан. Но каждый раз, как только они что-то делают резкое, они обнажают свои истинные качества.
Вот этот храм в Екатеринбурге — это как раз обнажение истинных качеств, когда «на людей наплевать, а хочу делать так, как я хочу или как хотят мои заказчики». И все! Остальное их не интересует. Естественно, людей это возмущает: и возмущает в политике — против власти, и возмущает в церкви — против священноначалия.
К. Ларина
―
Еще один вопрос, который я хотела именно вам задать, и Андрею Борисовичу, и Сергею, — это вопрос про автокефалию. Насколько вообще неизбежна была эта история? И как она повлияла вообще и повлияет на дальнейшую жизнь Русской православной церкви?
С. Бычков
―
Ну, она была неизбежна, потому что наблюдать, как в течение 25 лет Украину терзал раскол, и не делать ничего — это, конечно, была позиция очень странная. Хотя ведь был сделан шаг на архиерейском соборе два года назад, в декабре, когда Филарет, который называет себя патриархом, прислал покаянное письмо, в котором он сообщил о том, что он просит прощения у всех. То есть это был как бы шаг такой. Была возможность уврачевать этот раскол.И после этого выступил представитель Украинской православной церкви митрополит Онуфрий (Березовский), который сказал, обращаясь к соборянам: «Поймите, насколько нам тяжело. Меняется закон, Рада принимает новый закон, — типа о наших иностранных агентах. — Услышьте нас!» В результате ни письмо Филарета не было услышано, ни вопль митрополита Онуфрия не был услышан. Все это было скомкано. Архиерейский собор завершился ничем. И тогда за дело взялись греки.
Другое дело — как они провели эту автокефалию? Потому что сейчас вдруг выясняется, что, конечно, те экзархи, которые были направлены на Украину, два экзарха, они не справились с поставленной задачей, потому что наверняка должна была пройти чистка типа той, которая проходила в 23-м году прошлого столетия, когда патриарх Тихон принимал архиереев, которые переметнулись к обновленцам. Он принимал их через покаяние — и то не всех. И если бы на Украине была проведена хотя бы такая чистка, то я думаю, что все бы развивалось достаточно благоприятно.
А сейчас мы видим уже, что Филарет вошел в клинч с Епифанием. Сама идея автокефалии скомпрометирована в корне. И как это дальше будет развиваться? Это просто страшно представить. Тем более что…
К. Ларина
―
Андрей Борисович.
А. Зубов
―
Вы знаете, я здесь по фактам, конечно, согласен с Сергеем Сергеевичем, но мне кажется, что наивно думать, что после того, как возникла независимая Украина, большое православное государство, оно будет оставаться в едином управлении с Россией, если Польская церковь, скажем, автокефальная, или Финляндская церковь, маленькая православная церковь автокефальная, или церковь Кипра автокефальная. Почему? С какой стати? Народ другой, язык другой. Разумеется, еще можно было надеяться на какую-то принципиально новую форму до 2014 года. И многие надеялись на это, что найдут какую-то форму действительно сосуществования.Но когда Россия напала на Украину, захватила Крым, воюет в Донбассе, погибает много украинских мальчиков и просто людей мирных, и их отпевают украинские священники, а священники Русской православной церкви часто говорят, что они выступают против, и не отпевают (а такие случаи были), то это вызывает ожесточение против Русской церкви. Даже совершенно лояльные, абсолютно настроенные на Московскую патриархию священники в Западной Украине, православные, они вывешивают табличку «Украинская православная церковь» и забывают написать «Московского патриархата». Потому что когда напишут, что Московского патриарха, то к ним люди не пойдут. И когда они упоминают, они упоминают своего епархиального, естественно, украинского епископа, но не упоминают патриарха. И не потому, что они его ненавидят (кто ненавидит, кто любит), а потому, что знают, что если упомянуть патриарха из враждебной страны, то люди уйдут из храма.
Вот в этой ситуации автокефалия практически становится неизбежной. И вопрос в том, как она проведена. Ну слушайте, не нам судить чужой дом. Мы в своем доме разобраться не можем.
К. Ларина
―
Вы говорите про ошибки, которые были допущены нашей церковью на протяжении последних, скажем, 20, а то и 30 лет. На ваш взгляд, уважаемые гости, что необходимо сегодня делать церкви для того, чтобы вернуть все-таки доверие граждан? Пусть не прихожан, а именно граждан России, которые, повторюсь… Вы уже про это говорили, что изначально граждане новой России в начале 90-х годов, в конце 80-х, ну, были, как мне кажется, очень расположены к церкви, ждали от нее многого, ждали какой-то внутренней гармонии. Повторюсь, что этого не произошло по разным причинам, в том числе, как вы уже сказали, и в первую очередь, может быть, по причине ошибок, которые были церковью допущены. Что сегодня необходимо сделать, чтобы вернуть, возможно, это при нынешнем руководстве?
С. Бычков
―
Я думаю, что вряд ли, конечно, это возможно. Я скептически отношусь к этому, потому что слишком малы и слишком слабы силы внутрицерковные, которые настроены на мир, на консолидацию. И они не занимают ключевых должностей. К счастью, все-таки у нас есть духовенство, есть несколько епископов, которые настроены конструктивно. И мне кажется, что здесь очень важно, конечно, иметь терпение. Как говорил Господь: «Терпением вашим спасайте души ваши».
К. Ларина
―
Ну, это общие слова, Сергей, простите. А все-таки конкретно?
С. Бычков
―
Ксения, речь идет о том, что если бы меня спросили в 91-м году: «Рухнет ли Советский Союз?» — я бы засмеялся человеку в глаза и сказал: «Да брось ты вообще глупости говорить! Не рухнет он никогда». У Господа свои планы. Он может изменить декорации в мгновение ока! Вот мы сейчас с вами сидим и разговариваем, а завтра мы выйдем на улицу — и уже другие актеры и другие декорации. Понимаете? Важно быть готовым к этому.
К. Ларина
―
Хорошо бы, хорошо бы.
С. Бычков
―
Важно быть готовым к этому. Понимаете? Если мы окажемся не готовы, то тот шанс, который нам дает Господь, мы опять не используем. Вот что страшно.
А. Зубов
―
Ну, что касается меня, то… Может ли нынешнее руководство? Я вам скажу откровенно, никогда этого не говорил. Я лично хорошо знаю патриарха и раньше с ним часто общался. Я каждый день молюсь за него, чтобы у него изменилось сердце, ум, чтобы он понял, какую великую ответственность возложил на него Бог. Ну и пока он не очень эту ответственность осуществляет достойно и правильно.И я надеюсь, если не он, то другие… Как политик я мало верю в то, что он изменится, но как человек церкви не могу не надеяться на это. Но в любом случае, безусловно, понимаете, меняются патриархи и папы, и соборы всякие были в истории церкви, но церковь выстаивала все это и возрождалась снова и снова, потому что находились праведные люди, находились достойные епископы, как сказал Сергей Сергеевич, священники. А их вообще довольно много. И я знаю этих людей, встречаюсь со многими из них.
И я уверен, что вместе с путинским режимом уйдет и нынешний митрополит-синод, митрополит-бюро и будет создана новая Русская православная церковь, обновленная, будет созван собор выборный, по правилам собора семнадцатого года, из клириков и мирян. И мы очистимся от тех ужасных болезней, которые сейчас есть и которые все почти знают и понимают — и те, кто ими болеют, и те, кто испытывают на себе последствия этих болезней. Так что каждое такое трагическое событие (и очень хорошо, что мы его с вами здесь обсудили, Ксения Андреевна), оно помогает нашему исцелению, если мы анализируем его, делаем из него выводы и стараемся по возможности сами не участвовать в делах тьмы, ну, уж если говорить словами Нового Завета, но и обличать.
С. Бычков
―
И самое важное я бы хотел добавить, Ксения Андреевна: у нас существуют три церкви, которые продолжают жить по решениям собора семнадцатого и восемнадцатого года. Это Финская церковь, это Парижская архиепископия, которая сейчас тоже находится в кризисном состоянии, и Православная церковь в Америке. То есть у нас есть три жизнеспособных модели. Архиепископия скоро будет праздновать 100-летие своего существования. То есть нам есть с кого брать пример. И я думаю, что, конечно, помощь с их стороны будет, безусловно, оказана — как она была оказана в 90-е годы. Так что надежда у нас есть.
К. Ларина
―
Ну что же, мы должны на этом уже заканчивать. Кода правильная, со светлым ощущением света, а не тьмы в конце. Спасибо большое. Андрей Борисович Зубов и Сергей Бычков — наши сегодняшние гости. Программу провела Ксения Ларина. Спасибо.
С. Бычков
―
Спасибо, Ксения. До свидания.