Нужны ли россиянам "дары свободы"? - Алексей Иванов - Культурный шок - 2019-06-02
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». Сегодня я с большой радостью представляю вам нашего гостя — это писатель Алексей Иванов. Алексей, приветствую вас, здравствуйте.
А. Иванов
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Здесь же, в студии, ведущая Ксения Ларина, почти в студии. Мы сегодня будем говорить о многом. Я постараюсь успеть поговорить с Алексеем и о каких-то текущих вещах, событийных, и, что называется, о вечном. Конечно, многие из вас, дорогие друзья, видели замечательное интервью, которое Алексей Иванов дал Юрию Дудю. И это, конечно, событие. Я очень рада, что это произошло, что мне очень хотелось, чтобы молодежь как-то все-таки узнала, что на свете есть большие писатели и интересные люди, не только из числа рэперов.И поэтому мой первый вопрос к Алексею: у вас ощущение какое? Вам было интересно?
А. Иванов
―
Да, мне было очень интересно пообщаться с Юрием, тем более что в реальности Юрий немножко не такой, как в эфире, потому что в эфире зачастую Юрий придерживается такой полемической позиции: «Вот я — молодой и задорный журналист, я задаю вопросы монстрам и титанам от душевной простоты». На самом деле Юрий — человек очень умный, очень тонкий, очень компетентный и далеко не так просто, каким он кажется на экране.
К. Ларина
―
На ваш взгляд, в чем все-таки секрет этого невероятного феерического успеха, этих миллионных просмотров — того, чего не может добиться советское телевидение многие годы?
А. Иванов
―
Для меня тоже загадка. Я не знаю, может быть, секрет в том, что, во-первых, Юрий Дудь — это человек свободный. Это такая редкость в нашем мире, когда свободный человек свободно говорит, невзирая на лица. Это очень привлекательно и очень интересно. Ну а во-вторых, секрет в том, что Юрий с каждым говорит на своем языке. То есть так, как, например, он говорил со мной, он не говорил с Егором Кридом. С Кридом свой язык, с Ивановым свой язык. И это тоже делает честь Юрию как журналисту.
К. Ларина
―
Ну, меня как раз поражает именно интерес аудитории, потому что очевидно совершенно, что эта аудитория состоит преимущественно из совсем молодых людей, которые не смотрят телевизор и которые, может быть, даже… многие из них и вас-то не знали до появления у Дудя.
А. Иванов
―
Да, конечно, конечно.
К. Ларина
―
Но для них сам факт появления человека в этом эфире у этого интервьюера — это уже знак качества, и это человек, которого надо смотреть и слушать. Вот как вам кажется, в чем ваша выгода появления в этом эфире?
А. Иванов
―
Ну, я даже не знаю, как сказать. Любой эфир дает эти выгоды. Это и расширение аудитории, и самопрезентация. Я шел на эту встречу не для того, чтобы поиметь какую-то выгоду, а потому что мне было очень интересно пообщаться с Юрием, пообщаться именно свободно. Свобода — это то, что привлекает к Юрию Дудю. Почувствовать себя человеком, ничем не ограниченным, кроме морально-нравственных рамок, почувствовать возможность говорить о чем хочу и так, как хочу — это дорогого стоит.
К. Ларина
―
Вот про свободу мы уже несколько раз сказали, вы несколько раз уже упомянули за несколько минут это волшебное… это сладкое слово «свобода». Конечно, есть вещи в этом интервью, которые, как мне показалось, можно каким-то образом подробнее рассмотреть. Я сегодняшнюю программу назвала: «Зачем россиянам дары свободы?» — цитируя Александра Сергеевича Пушкина, знаменитое его стихотворение. Я так понимаю, что для вас это тоже вопрос. Вы там сказали, несколько раз повторили, что русскому человеку свобода, как выяснилось, не нужна. По вашим ощущениям, это ваш вывод, который вы сделали за последние годы, или и раньше об этом знали или предполагали?
А. Иванов
―
Вы знаете, это не я этот вывод сделал. Этот вывод сделал… Такой писатель есть, Федор Достоевский называется. Вот у него есть роман «Братья Карамазовы». И там есть мысль, которую почему-то пропускают литературоведы и вообще те, кто читают этот роман. Достоевский говорит, что главный русский вопрос: «Кому отдать свою свободу?» Видимо, с тех пор, как Достоевский писал о братьях Карамазовых, до наших дней мало что изменилось. Действительно, свобода русскому человеку в общем не нужна. Точнее — она нужна, но эта потребность не из главных. Тому множество причин — и исторических причин, и социально-экономического устройства государства, и вообще каких-то культурных императивов. Об этом можно говорить долго.
К. Ларина
―
Ну смотрите. Если вспоминать начало… конец 80-х годов, перестроечное время и, естественно, 90-й и 91-й годы, то разве не за свободу?
А. Иванов
―
Да, безусловно, за свободу. И это было то время, когда свобода была важнее всего. Но таких периодов в истории нашего государства очень и очень немного. Может быть, это 17-й год, 91-й… точнее, с 89-го по 91-й. Не знаю — почему. Вообще, скажем, если разбираться с темой свободы, то можно понять, к какому миру принадлежит Россия. Вот говорят: «Третий путь, третий путь. Мы — отдельная цивилизация».Скажем, свобода для Европы — это всегда главная ценность. И через свободу самореализуется европейский человек. Скажем, на Востоке, в восточных деспотиях свобода — не то что пятая ценность, а это вообще не ценность. А для России свобода — тоже ценность, но не номер один, а номер два или номер три, но тем не менее это все равно ценность. И по той причине, что свобода для нас все равно остается ценностью, мы все равно принадлежим к европейскому миру, а не к восточному. И нет никакого третьего пути. Есть тот путь, который обозначен Европой и США, мне так представляется.
К. Ларина
―
Вы знаете, насколько мне известно, по различным опросам, как раз свобода как ценность, к сожалению, находится не на втором и не на третьем месте, а где-то вообще на последних местах. Я скажу больше: даже собственность не является ценностью для российского человека. На первом месте стоит благополучие, в том числе материальное. На первых местах стоит какая-то социальная забота государства, связанная со здравоохранением, с образованием и прочим-прочим. А вот все, что касается собственности и свободы, и гражданских свобод в том числе, — это все далеко не в приоритете. Как вы думаете — почему?
А. Иванов
―
Я думаю, потому, что в нашем обществе (и неважно в каком — в современном, «лихих» девяностых, в советское время или даже в царской России) свобода не позволяла человеку самореализовываться. Самореализовываться ему позволяли совсем другие вещи. Ну, это как раз то, что я говорил у Дудя. Позволяли те вещи, которые заключены, скажем, в идентичности человека.Вообще в целом говорить о российском человеке как-то обобщенно, мне кажется, неправильно, потому что Россия — это очень сложно устроенная страна, и люди живут ну совершенно по-разному. Скажем, какой-нибудь якутский оленевод живет еще в общинно-родовом строе, хотя и со снегоходами, и с водкой, и ценности у него, разумеется, общинно-родовые. И главное, чего он хочет от жизни — это чтобы поскорее пришло лето. Московский хипстер живет по совсем другим принципам, и для него главное — это красиво самовыразиться. Не знаю, краснодарский фермер живет в полукрепостном состоянии от какого-нибудь чиновника, и его главная ценность — чтобы его не задавили. А тюменский нефтяник тоже живет по своим законам, и у него главная ценность — это куда поехать летом, чтобы хорошенько отдохнуть.
То есть говорить о том, что для таких разных людей есть какая-то одна общая идеология или одна общая ценность, не приходится; у всех ценности разные. Но всех объединяет то, что ни для кого свобода не является ценностью номер один. Ценность всегда какая-то другая, потому что именно эта ценность позволяет самореализоваться. А ценность номер один всегда определяется той идентичностью, к которой относится человек. И неважно, какая это идентичность — национально-конфессиональная, региональная или корпоративная. Все равно ценность номер один определяется идентичностью.
К. Ларина
―
Это только у нас, на территории Российской Федерации?
А. Иванов
―
Это только так в России устроено, что, например, для представителя, скажем, индустриальной идентичности главной ценностью является свобода работы, свое дело. То есть человек самореализуется через свою работу. Например, свалился на него миллион долларов — на что потратит человек индустриальной идентичности? Он построит завод. Свалился на крестьянина миллион долларов — на что он потратит эти деньги? Он купит себе место в думе и виллу в Испании. Свалился на представителя казачьей идентичности миллион долларов — на что он потратит эти деньги? Он организует партию. Потому что для крестьянина главные ценности, через которые он реализуется — это власть и собственность. А для представителя казачьего социума главные ценности — это справедливость и равенство. А для представителей национальных социумов главные ценности — это вера и традиции. То есть свалился на такого человека миллион долларов — он построит мечеть, например.То есть для всех ценность по идентичности важнее ценности свободы, потому что самореализоваться в нашем обществе можно только по идентичности. Если бы у нас было общество свободное, то идентичностями были бы компетенции. Но у нас общество не свободное, и для нас идентичности — это способ социализации. Наверное, я говорю как-то сложно, но, мне кажется, так понятно.
К. Ларина
―
Нет-нет. Да, это понятно. И в этом есть, конечно, какой-то замкнутый круг. С другой стороны, у нас люди с легкостью эти идентичности меняют как перчатки. Значит ли это, что и коллективное бессознательное такое же подвижное?
А. Иванов
―
Мне кажется, коллективное бессознательное не относится к социальным инстинктам или вообще к вопросу идентичности. А меняем мы идентичности действительно легко, во всяком случае в столице. В столице вообще поменять свою идентичность — это не проблема. Об этом я писал, кстати, роман «Псоглавцы». Но чем дальше от столицы, тем проблематичнее менять свою идентичность. В столице есть, например, и глобальная, глобалистская идентичность, для которой свобода — ценность номер один, и людям глобалистской идентичности нет никаких проблем по ценностям жить в Европе, они изначально европейские люди. А чем дальше от столицы, тем сложнее менять свою идентичность, потому что идентичность — это не вера, не конфессия, я не знаю что…В общем, идентичность — это система ценностей, а система ценностей вырабатывается, скажем так, социумом, основанном на определенном способе производства. То есть какой способ производства — такой и социум, какой социум — такая и идентичность, а какая идентичность — такие и ценности. Если ты мне можешь поменять свой социум, то не можешь поменять ни идентичность, ни способ социализации. А в провинции поменять свой социум практически невозможно.
К. Ларина
―
Вот давайте на конкретных примерах, тем более регион хорошо вам знаком, город тем более. Я имею в виду Екатеринбург. Вот там мы видим, как самоорганизовалось достаточно большое количество людей, которые (я думаю, что никто не будет спорить, и вы тоже согласитесь с этим) воюют не за сквер и не против храма, а именно за свободу, за свое какое-то гражданское достоинство. И это главное, что их объединяет в этой борьбе. Плюс можно добавить к этому еще различные локальные бунты, связанные в разных регионах… где-то — с точечными застройками, где-то — с мусорными свалками, где-то — с мусоросжигающими заводами. Но я думаю, что все равно все вот эти выступления связаны с уязвленным чувством достоинства и свободы.
А. Иванов
―
Согласен с вами. Это, безусловно, шаг к более свободному обществу и гражданскому обществу, но шаг не очень большой. Хотя хорошо, что тот шаг есть. И действительно, это возмущение ни в коем случае не против церкви. И неважно, что там хотели построить — хоть планетарий, хоть космодром, хоть диснейленд. Не посоветовалось с людьми — и для людей это было оскорбительно. То есть люди, действительно, в первую очередь воевали за свое достоинство, а уже потом — за свою свободу.
К. Ларина
―
В этом есть перспектива какая-то, как вам кажется, такого пробуждения?
А. Иванов
―
Да, безусловно, есть. Безусловно, есть. Любая гражданская активность всегда в перспективе, в конечной перспективе имеет вопрос свободы. Начинается с какой-нибудь ерунды, с частности. Потом все разрастается, разрастается. И потом, в конце концов, мы приходим к главному вопросу: «Будем мы свободными или не будем?»
К. Ларина
―
То есть это внутри общества взращивается? Это невозможно насадить, как картошку, сказать: «А теперь на первом месте у вас свобода, стремление к свободе, свободолюбие и свободомыслие»?
А. Иванов
―
Насадить, безусловно, невозможно. В 90-е насаждали, насаждали, да ничего не насадили. Нужно, чтобы эта потребность вызрела изнутри, но просто чисто какими-то гуманитарными технологиями добиться вызревания этой потребности невозможно. То есть человек читает хороший книжки и вдруг говорит: «А я хочу быть свободным», — нет, такого не бывает. Нужно, чтобы общественно-экономические условия были такими, что на свободе человеку было бы выгоднее, чем вне свободы. Пока что, к сожалению, нет.Тут дело в том, что российская власть, к сожалению, не исполняет функции государства, то есть не занимается, в общем-то, социальными проблемами. И для современного российского человека решить свои социальные проблемы можно только, скажем так, квазигосударственным образом, то есть приобщаясь к какой-либо корпорации. И неважно, какая это будет корпорация. Это может быть гигантская фирма, вроде «Газпрома». Это может быть сословие, вроде чиновничества. Это может быть город, типа Москвы.
Стань членом корпорации — и корпорация за тебя решит те проблемы, которые должно решать государство. То есть, не знаю, стань чиновником — и все у тебя в жизни будет нормально. Поступи на работу в «Газпром» — у тебя будет и соцпакет, и медицинское обслуживание, и отдых, и зарплата, и так далее.
То есть вот эта корпоративность — это квазигосударственность и квазиидентичность, но только благодаря корпоративности люди могут сохранять достойный уровень жизни. А при таком порядке вещей ценности корпорации всегда будут важнее ценностей свободы. Человек все время будет подчиняться корпорации, потому что она дает ему более высокий материальный статус для существования. И пока государство не возьмет на себя функции государства, не отнимет эти функции у корпораций, мы по-прежнему будем жить по идентичностям.
К. Ларина
―
То есть все-таки мерило успеха — это материальная составляющая в сегодняшнем обществе?
А. Иванов
―
Это не мерило успеха, а это база.
К. Ларина
―
Ну, скажем, степень самореализации.
А. Иванов
―
Степень самореализации? Необязательно материальная, потому что… Ну, есть люди, которые полностью самореализовались, которые известные и популярные, но они же не так богаты, как олигархи. То есть не то чтобы — чем больше у тебя денег, тем ты счастливее и свободнее. Нет. Степень самореализации определяется материальными вопросами, но не только ими. Но я говорю о базовых вещах, не об измерении, скажем так, результатов финиша, а об измерении параметров старта.
К. Ларина
―
Опять же возвращаюсь к интервью Дудю. Вы назвали там три беды России, по вашему мнению. Первая — коррупция. Вторая — несвобода как раз, о чем мы с вами говорим. И третья — чинопочитание, вот эта любовь к власти. Я бы хотела спросить вас про то, чего, как мне показалось, недостает в этом списке — это абсолютная потеря каких-то моральных ориентиров. Я не хочу переходить… что называется, «пасти народы», чтобы мы с вами, не дай бог, этим не занимались, но тем не менее вот эта проблема существует в обществе, на ваш взгляд?
А. Иванов
―
Эта проблема существует, но она всегда есть функция от тех трех, которые я назвал. Скажем, падение нравственности… Ну, если вы (нелепо звучит) занимаетесь почитанием власти, и власть сказала (чудовищный пример привожу, но тем не менее): «Убей своего ребенка», — ты пошел и убил. Разумеется, это падение нравственности, но оно обусловлено почитанием власти. То есть падение нравственности — всегда следствие от этих трех бед, а не их причина.
К. Ларина
―
Ну, собственно, вы такой страшный пример привели, но он не так уж далек от реальности. Ведь когда погибают солдаты на необъявленной войне, а потом их тайком хоронят и с родителей берут подписку о молчании — это то самое и есть.
А. Иванов
―
И родители молчат.
К. Ларина
―
Да. Они верят в то, что это было нужно Родине.В этой связи у меня к вам следующий вопрос. На ваш взгляд, в чем причина такого почитания бывших тиранов? Я имею в виду прежде всего, конечно, Сталина. Вот эти бесконечные опросы, которые пугают многих людей, что Сталин сегодня — чуть ли не главный герой, в том числе и современности, герой безупречный. В чем причина?
А. Иванов
―
Я думаю, что причина — очень большая, долгая и историческая. Вот есть такой фильм «Царь», для которого я писал сценарий, но фильм мне не понравился. И я на основе своего сценария написал роман, который называется «Летоисчисление от Иоанна». И я там именно эту ситуацию разбираю: почему у нас такая власть? Потому что российское отношение к власти — отношение сакральное. То есть власть для нас всегда священная, наделена какими-то трансцендентными чертами.И русский царь тоже воспринимает как помазанника Божьего, как мессию. И он полагает, что раз он первый после Бога, то и сам Бог, и ему, в общем, не надо заниматься делами государства, он может совершать чудеса. Вот мановением руки он может заставлять поля колоситься, скот — плодиться, врагов — рассеиваться, и так далее. Но для этого ему надо, чтобы русский народ верил в него, как в Бога.
И вот почему роман называется «Летоисчисление от Иоанна»? Первым такую практику внедрил Иоанн Грозный — учредил орден, который следит за тем, чтобы народ верил в царя, как в Бога. И этот орден называется «опричнина». Это не моя теория ни в коем случае, не какие-то доморощенные вещи, а это теория известного ученого Николая [Андрея] Юрганова, что опричнина — это нечто вроде монашеского ордена, который следил за верой народа в царя.
И вот с тех пор летоисчисление от Иоанна все продолжается и продолжается. По-прежнему для русского народа власть — сакральна, руководитель — это царь; и для того чтобы в стране все стало хорошо, народу нужно как можно сильнее верить в царя, потому что чем больше он верит в царя, тем, так сказать, более царь чудотворен, и дальше он может совершить чудо и все исправить. Просто так устроен российский менталитет, и ничего с этим не поделать.
Разумеется, сейчас все это не так ярко выражено, все это размыто и приспущено, но тем не менее в каких-то общих, базовых вещах ситуация остается примерно такая же. Почему у иных народов, если люди недовольны, они поднимают бунт, а у нас отправляются ходоки к Ленину? Вот так мы устроены — мы ждем чуда от наших руководителей. Но наши руководители, к сожалению, не чудотворцы.
К. Ларина
―
Кстати, не так уж все и размыто. Они тоже это прекрасно понимают, улавливают эти внутренние, скажем так, мотивы народные в любви, в сакральности.
А. Иванов
―
Да, конечно, нашей власти эта интенция абсолютно понятна. И власть хорошо играет свою роль чудотворцев, только чудес не получается.
К. Ларина
―
Именно поэтому, именно поэтому все больше и больше запретов законодательных возникает. Вот уже почти мы дожили до диссидентской статьи — я имею в виду статью за оскорбление или высказанное неуважение в неприличной форме по отношению к власти. И мы уже знаем, что по этой статье уже есть обвинительные решения. Пока еще это административка, но тем не менее. Я имею в виду историю про «сказочного…» Путина, которая стала просто… как круги по воде. У нас сейчас Леня Волков, Леонид Волков сидит, ему тоже предъявили обвинения в оскорблении высшего лица. Значит, все-таки не все так… Они тоже это понимают, что не все еще готовы, не вся страна готова падать на колени, обожествлять власть, а есть еще отдельные люди, которые сопротивляются этому.
А. Иванов
―
Ну, не то что отдельные люди. Народ тоже уж не совсем валенок, чтобы вот так почитать. В глубине души все равно есть сомнения. И власть наша, я думаю, тоже слишком далеко не забирается. Ну, так потихонечку, полегонечку примерно в этом направлении мы движемся. Я не думаю, что мы дойдем до какой-то ортодоксии и мракобесия, но в общих чертах настроение у народа и у власти такое.И проблема в том, что менять что-либо в сторону демократизации надо, учитывая вот эти особенности русской нации и русского государства. Мы в 90-е годы меняли, не учитывая. Ну, к сожалению, ничего хорошего из этого не вышло. Насколько я знаю, например, Китай был модернизирован с учетом не только европейских социальных и промышленных технологий, но и китайского менталитета — и это дало такой потрясающий результат. То есть нам надо страну модернизировать, учитывая наш российский менталитет. А менталитет в том, что мы считаем власть сакральной.
К. Ларина
―
На этом остановимся. Алексей Иванов у нас в гостях, программу ведет Ксения Ларина. Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня о свободе и несвободе мы разговариваем с писателем Алексеем Ивановым.Главный вопрос, Алексей. Все-таки вот то, что сегодня происходит в обществе, те самые проблемы и беды, о которых мы с вами говорили в первой части, — это выбор народа или это то, что сделала власть за все эти почти 20 лет своего существования?
А. Иванов
―
Я склонен думать, что это все-таки выбор народа. Власть почувствовала, какой выбор делает народ, и пошла в эту сторону. Это все-таки желание нации. Это не злая воля власти, а это желание нации — жить именно так, как мы сейчас живем.
К. Ларина
―
То есть получается, что вполне реально построить Советский Союз без 6-й статьи Конкуренции, без партии под названием КПСС?
А. Иванов
―
Ну, вполне реально и с 6-й статьей построить.
К. Ларина
―
Это вообще удивительно, удивительно! Потому что мы как раз всегда, когда оглядывались назад, думали, что, да, это политический строй под названием «социализм», с таким вечным лицом, абсолютно неспособный, неэффективный, неспособный ничего не плодоносить, ни производить ничего ценного. А сегодня что это за политический строй все-таки? Как бы вы его охарактеризовали?
А. Иванов
―
Ну, примерно так, как я и говорил у Юрия Дудя: это ролевой патриотизм, потому что мы не строим заново, а мы играем. Все-таки мы уже живем даже не в эпоху постмодерна, а в эпоху метамодерна, когда переигрывают старые сценарии. Сейчас мы действительно переигрываем сценарии Советского Союза, но как бы немножечко понарошку — вот до тех пор, пока обстоятельства позволяют нам этой игрой заниматься. Это дело несерьезное, но вполне приятное и тешит ностальгические вещи.
К. Ларина
―
Ну, это тоже примета сегодняшнего дня, безусловно, — то, что власть почувствовала, как тоскует общество, во всяком случае большая его часть, по «совку», по Советскому Союзу, по советской власти. И вот так, мне кажется, эксплуатирует эту тягу.
А. Иванов
―
Вы знаете, я бы даже не сказал, что общество как-то тоскует по «совку» и по советской власти. Общество тоскует по несколько иным вещам — оно тоскует по стабильному социальному государству, оно тоскует по международному авторитету, оно тоскует по правопорядку и законности хотя бы на бытовом уровне и так далее. Но дело в том, что для России не было никакого иного примера подобного порядка вещей, кроме позднего Советского Союза, поэтому нам и хочется возрождать поздний Советский Союз, хотя всех этих достижений можно добиться и в формате другого общественного порядка. Просто это единственный пример, который у нас есть перед глазами.
К. Ларина
―
То есть как бы все в пакете возвращается? Отдельно нельзя взять лучшее, а похоронить и навсегда распрощаться с ужасным? То есть, если есть, допустим… Я помню тоже, что вы говорили в каком-то интервью, что есть три Советского Союза. «Один — это страна моего детства, замечательная, где родители меня защищают, а значит — и государство. Второй — это социальное государство, которое худо-бедно, но обеспечивало какую-то веру в завтрашний день, что ты под забором не сгинешь. И третий — это идеология и машина подавления».
А. Иванов
―
Партократия.
К. Ларина
―
Да. И только в этом пакете можно все возвращать, отдельно не получается. Почему?
А. Иванов
―
Ну, отдельно нам не позволяют, потому что… Конечно, мы бы хотели вернуть социальный Советский Союз со всеми достижениями советского строя, но власть нам обязательно прикрепит к этому партократию. Если мы хотим играть по этим правилам, то есть по правилам восстановления того, что было, то мы восстановим и партийность. Власть не позволит восстанавливать только социальность, потому что при восстановлении социальности власть не получит тех бонусов, которые она получит при восстановлении социальности и партийности.
К. Ларина
―
Я не понимаю все-таки, что пугает в нормальном европейском демократическом развитии общество. Что здесь может отпугнуть из всех этих наборов гражданских свобод и социальных гарантий (собственно, на чем и стоит европейская демократия)? Почему это так отпугивает нас, наше общество, на ваш взгляд?
А. Иванов
―
Я тоже не знаю. Ну, тем не менее отпугивает. Может быть, конечно, надо людям больше ездить и смотреть — тогда не будет отпугивать, тогда люди увидят, что то, что нам о европейском обществе рассказывают из телевизоров, это не совсем соответствует действительности. Может быть, людям надо лучше знать историю. Когда мы увидим, что, например, общественные бесплатные больницы в Европе были и в XIV, и в XV веках, а в России только в XIX появились. Может быть, просто расширять, так сказать, окно Овертона, расширять свой горизонт, свой круг знаний.Ну, может быть, этого будет и недостаточно, потому что многие поездили, посмотрели — и тем не менее все равно хотят в Советский Союз. Вот этот вопрос надо задавать не писателю, это надо задавать социологу: какие действия нужно предпринять для того, чтобы вот эти ценности стали в обществе легитимны, хотя бы освоены? Я не знаю, у меня нет ответа.
К. Ларина
―
Это правда, что вы всего лишь пять лет назад впервые выехали за пределы России?
А. Иванов
―
Ну, больше пяти лет назад, но не очень давно.
К. Ларина
―
А где были в первый раз?
А. Иванов
―
Да как обычно — в Праге. Прага — это же такой главный пересадочный, перевалочный пункт. А дальше уже из Праги…
К. Ларина
―
А как так вас угораздило вообще, что вы прожили… Уже взрослый человек, и живете достаточно давно уже при свободных границах. Почему так недавно только выехали за границу?
А. Иванов
―
Потому что я в первую очередь интересовался Россией и путешествовал по России. Мне тогда казалось это важным. Писательство занимает много времени. У тебя нет возможности тратить на всякую ерунду. Поэтому я, например, не сижу в соцсетях, не бухаю и не участвую в писательских тусовках. У меня нет на это времени. И когда я выбирал, на что мне потратить время — на путешествия по России или путешествия по Европе, — я предпочитал все-таки по России, потому что я российский писатель. Но потом я поменял свою точку зрения и решил, что все равно надо поехать в Европу. И эти поездки изменили мое отношение к России.
К. Ларина
―
Можно немножечко поподробнее про это сказать? Что в корне изменилось?
А. Иванов
―
Изменилось то, что я увидел, что, с европейской точки зрения, все вещи, которые мы обсуждаем сейчас, на которых ломаем копья, ссоримся — это все вопросы в Европе давно решенные. Эти вопросы давно заданы, все ответы на них получены и так далее. Ну, кому надо доказывать, что коррупция — плохо? Кому надо доказывать, что государство должно подчиняться обществу, а не наоборот? Кому надо доказывать, что власть должна быть реально выборной? Кому надо доказывать, что свобода лучше, чем несвобода? Там все эти вещи давным-давно доказаны. И общество решает совсем другие проблемы.А мы в России изобретаем велосипед. Мы идем по тому пути, по которому европейское общество прошло уже давным-давно. И все наши… ну, не все, а подавляющее большинство дискуссий и дебатов мне стали просто не интересны. Ну, это как, я не знаю, аспиранту не интересно доказательство теоремы Пифагора — он знает, что эта теорема уже доказано, и это доказательство не кажется ему каким-то сложным, трудным или заумным. Для него интересны другие математические задачи.
К. Ларина
―
То есть такая ментальная отсталость присутствует в нашей стране, да?
А. Иванов
―
Не ментальная, а культурная, не ментальная.
К. Ларина
―
А как же? Ведь столько было возможностей!
А. Иванов
―
Вы задаете вопрос, на который у меня нет ответа. Возможности были.
К. Ларина
―
Это как бы даже не вопрос, а восклицание.
А. Иванов
―
Возможности были. Бог регулярно дает нам шансы, присылает нам лодку раз за разом, но всякий раз мы либо мимо лодки сядем, либо вообще ее не заметим.
К. Ларина
―
Ваш роман «Ненастье», как потом и экранизация по этому роману, спровоцировали очередную дискуссию про 90-е годы, сегодня вновь об этом активно рассуждают в обществе. Вот сейчас идет «Чернобыль», американский сериал, который тоже спровоцировал невероятный интерес к этим событиям, к этой катастрофе страшной.Мой вопрос такой. Почему… Ну, можно спросить, конечно: почему не мы это сняли? Но я спрошу по-другому. Почему Россия так боится обращения к своим национальным катастрофам, почему боится это проговаривать, рефлексировать по этому поводу?
А. Иванов
―
Ответ очень простой: потому что у всех национальных катастроф есть какие-то причины, и, скорее всего, эти причины так же действенны в настоящем, как и в прошлом, когда они привели к катастрофам. То есть разбор катастроф приводит к пониманию того, что мы не сделали работу над ошибками. А мы реально не делаем работу над ошибками.
К. Ларина
―
Ну, я понимаю, что вы имеете в виду не технологические проблемы, связанные с какими-то техническими несовершенствами, а именно, что называется, психофизические, скажем так, или психосоматические. Вот смотрите, что главное в сериале. Я не знаю, смотрите ли вы или нет «Чернобыль».
А. Иванов
―
Нет, я не смотрел, к сожалению, не знаю.
К. Ларина
―
Могу только вам порекомендовать найти для этого время, вы не пожалеете.
А. Иванов
―
Обязательно, обязательно, обязательно.
К. Ларина
―
Потому что это важная очень вещь. Как мне кажется, они угадали очень точный источник. Это страх, который пронизывает общество сверху донизу, страх перед непонятным, страх перед начальником, страх быть разоблаченным, страх признать, страх… Собственно, вот это.
А. Иванов
―
Да, конечно.
К. Ларина
―
Это важно?
А. Иванов
―
Это очень важно. Ну, тут ведь все понятно. Страх порожден отсутствием свободы. Если ты боишься наказания — значит, ты признаешь кого-то над собой, кто может тебя наказать; значит, ты несвободный человек.
К. Ларина
―
Сегодня страх присутствует, на ваш взгляд, в обществе?
А. Иванов
―
Конечно, присутствует. Конечно, присутствует.
К. Ларина
―
А чего боятся — начальников или завтрашнего дня? Или, может быть, того, что Америка нападет?
А. Иванов
―
Да нет. Я бы даже не сказал, что это страх кого-то конкретно, страх перед какими-то органами госбезопасности или гневом властей, или еще что-то. Как ни странно, жить в стране для русского комфортнее, чем жить без страха. Это страх уже на каком-то генетическом уровне, «а на всякий пожарный», это уже как-то вмонтировано в нашу психику. Надо просто твердо давать себе отчет, что ты сам можем разобраться в себе, можешь отвинтить этот страх от своей души — и жить только легче. Вот этому, кстати, учит Дудь свою молодую аудиторию: «Не бойся, не бойся, не бойся. Ничего страшного с тобой не сделают».
К. Ларина
―
Я, кстати, тоже об этом сейчас подумала. Как раз фильм, который он снял на Колыме… Я думаю, что наверняка вы его видели, фильм «Колыма».
А. Иванов
―
Видел, да.
К. Ларина
―
Нет?
А. Иванов
―
Нет, видел-видел.
К. Ларина
―
Он как раз с этого и начинает. Что и было главным его мотивом, побудительным мотивом для создания этого фильма — это освободить в том числе и свою аудиторию от этого страха, «не высовывайся», который и побудил…
А. Иванов
―
Я не думаю, что при всех промахах нашего государства у нас какое-то особое людоедское государство, тоталитарное, деспотичное и так далее. Ну, у него есть, конечно, свои закидоны, и дрейфует оно в сторону больше несвободы, но тем не менее ты можешь быть внутренне свободным даже в таком государстве. Опыт Дудя это и показывает.
К. Ларина
―
Оно, кстати, может быть, и не кровожадное сегодня, но вот это абсолютно бездушное и наплевательское отношение к мертвым людям, к погибшим людям, когда… Мы не можем избежать, допустим, разговора с вами на тему Дня Победы, вот во что выродился сегодня День Победы, который является единственным национальным праздником. Как бы предполагалось, что он объединит всю нацию. Даже здесь есть раскол между «никогда больше» и «можем повторить». Вот это «можем повторить» — почему оно с такой готовностью в обществе поддерживается?
А. Иванов
―
А что вы имеете в виду под «можем повторить»? Я не понял.
К. Ларина
―
Когда День Победы отмечается не как день победы над фашизмом, день скорби по погибшим миллион людей и разговор о той цене, которую пришлось заплатить и народу, и стране за эту Победу, а про то, что мы можем повторить и всех опять поставим раком.
А. Иванов
―
А, ну в этом смысле — да. Это как бы очень неприятно, что для нас День Победы вместо дня уважения к тем, кто этой победы добился, превращается в день угрозы для всего мира: «Смотрите, а мы по-прежнему очень страшные». И мы реально, действительно, очень страшные. Но День Победы не для этого добивался, достигался. В общем, не для этого наши деды и прадеды сражались, чтобы мы грозили всему миру. Ну и вообще тут ситуация понятная. Провести красивый парад на Красной площади — это же ведь легче, чем дать квартиры каждому ветерану.
К. Ларина
―
Да уже и ветеранов-то не осталось. Многие из них так и умерли без квартир и в нищете.
А. Иванов
―
Но все равно кто-то остается.
К. Ларина
―
Алексей, я хотела успеть что-то сказать еще про какие-то ваши события уже вполне себе конкретные, которые в вашей жизни присутствуют, в писательской в том числе. Во-первых, мы с вами встречаемся накануне Книжного фестиваля на Красной площади. И я просто хочу сказать нашим слушателям, что поскольку программа наша выходит в воскресенье, 2-го числа, сегодня, в воскресенье, ваш вечерний выход в шатре, вы будете представлять свой роман, который у нас тут стоит на столе, да? Это роман «Пищеблок». Я скажу, что я влюблена в это произведение.
А. Иванов
―
Спасибо, очень приятно.
К. Ларина
―
Это все мое. Это все, что я пережила в своей жизни. И мне кажется, что это тоже очень точно — то, что вы опять идете вразрез с тенденциями, с векторами государственными, которые сегодня… Как вы говорите, ролевой патриотизм приветствуется. И в этом ролевом патриотизме опять есть место пионерам-героям, опять есть место этим всем мифам, на которых воспитывали нас в нашем пионерском детстве. Ваши пионеры — вампиры. Это, безусловно, метафора. Это такой укус, с которым ты не можешь ничего сделать. Если тебя укусили — это навечно. Так?
А. Иванов
―
Ну, не знаю, что вы имеете в виду.
К. Ларина
―
Ну, вот мы таки укушенные, так и живем.
А. Иванов
―
Я писал ни в коем случае не пасквиль на советское время и не какую-то критику советского режима. Вообще это роман об идеологии как таковой. Устройство вампиров, сообщество вампиров в этом романе абсолютно тождественное устройству идеологии, причем любой идеологии. Советская идеология взята только в качестве примера, но не в качестве объекта критики. Поэтому считать этот роман антисоветским я никак не могу. И считать, что в образе вампиров я там показываю коммунистов… Ну, это очень наивно, это очень упрощать смысл этого романа. Ну, некая доля вампиризма, конечно, присутствовала.
К. Ларина
―
Конечно. Во-первых, это нам понятно, советским людям понятна эта метафора, из чего она рождается. Конечно же, это роман, не знаю, можно сказать, антитоталитарный, в принципе… Как же сказать? Нельзя сказать, что против идеологии. Как мы это назовем?
А. Иванов
―
Вот как раз это не против идеологии, но антитоталитарный. Потому что идеология сама по себе — вещь замечательная, но она становится опасной тогда, когда она оказывается одна, тогда, когда она становится тоталитарной. Прекрасная вещь — христианство, но в качестве тоталитарной идеологии оно превращается в инквизицию. Прекрасная вещь — коммунизм, но в качестве тоталитарной идеологии он превращается в террор. Прекрасная вещь — либерализм, но в качестве тоталитарной идеологии он превращается в беспредел. И так далее.Это как раз роман о том, что идеология должна быть, но идеологий должно быть как минимум две. То есть, например, если экономика должна строиться по идеологии либерализма, по идеологии свободы, то государство должно строиться по идеологии социальности. Вот когда экономика либеральная, а государство социальное, то общество начинает процветать. Когда идеология одна — и государство, и экономика либеральные либо и государство, и экономика коммунистические — вот тогда начинается застой и прочие неприятные вещи.
К. Ларина
―
К сожалению, у нас получается по-прежнему мир черно-белый.
А. Иванов
―
Да, к сожалению.
К. Ларина
―
Мы привыкли в такой парадигме существовать
А. Иванов
―
Мы не можем разделять государству и экономику, они у нас слишком тесно связаны, и та, и другая всегда действуют по одной идеологии, а это неправильно.
К. Ларина
―
Вы были на съемках фильма сейчас в Петербурге, да?
А. Иванов
―
Да, фильма по роману «Общага-на-Крови».
К. Ларина
―
Скажите несколько слов, какие у вас впечатления. Потому что я знаю, что у вас сложные отношения с вашими экранизациями, редко когда бывает настоящая удача, а все время как-то…
А. Иванов
―
Нет, у меня хорошие отношения с моими экранизациями, когда это экранизация. И плохие отношения, когда режиссер работает с моим сценарием, потому что режиссер вторгается в сценарий. Есть же ситуации, когда я просто продал права, и там другой сценарист, и я просто стою в стороне. Вот это ситуация хорошая.Такая же ситуация в случае романа «Общага-на-Крови». Фильм снимает режиссер Роман Васьянов. Я побывал на съемочной площадке в Петербурге, и мне очень понравилось! Во-первых, там получилась такая машина времени: меня перенесло в середину 80-х, в ту самую общагу, в которой я жил. Все очень напоминает и по атмосфере, и по антуражу. Приятно было смотреть, как люди работают с душой. Приятно было смотреть на молодых актеров, которые… Даже не верится: неужели я сам когда-то был такой молодой? Я надеюсь, что фильм получится замечательный, во всяком случае все предпосылки для этого налицо.
К. Ларина
―
А остальные романы еще ждут своего часа — те, которые не экранизированные?
А. Иванов
―
Вот в «Июле» начнутся съемки сериала «Сердце Пармы». В скором времени начнутся съемки сериала «Пищеблок». И у меня сейчас освобождаются романы «Золото бунта» и «Псоглавцы».
К. Ларина
―
Это все очень интересно. И мне кажется, что в любом случае экранизация — это хорошо, даже если она не слишком удачная.
А. Иванов
―
Согласен с вами.
К. Ларина
―
Она обращает человека к первоисточнику. Не знаю, «Ненастье», сериал Сергея Урсуляка, он много вызвал споров. Я думаю, что у вас тоже есть наверняка свои какие-то если не претензии, то, может быть, даже какие-то идеологические несогласия. Но тем не менее это все равно разговор про время, которого так не хватает сегодня в нашем обществе.
А. Иванов
―
Это точно. Это предмет для интересного и глубокого разговора.
К. Ларина
―
Как вам кажется, сегодняшний интерес опять к афганским событиям, к Афганской войне — он с чем связано? Это как бы первая часть вопроса. А вторая: ваше отношение к попыткам достаточно частым (и они наверняка еще будут) пересмотреть государственное отношение к этим событиям?
А. Иванов
―
Я как бы не очень вникал в эти вопросы — как раз по той причине, про которую я уже говорил. Все эти идеологические дебаты российские мне стали не очень интересны, потому что тут все и так понятно. Ну а что пересматривать в Афганской войне? В общем, все главное о ней сказано. И считать, что это на самом деле была какая-то другая война — ну, как-то наивно, несвоевременно. Ну, что еще сказать?
К. Ларина
―
Ну, потому что… Мне кажется, что каждый раз, когда идет попытка оправдания каких-то насильственных действий — это оправдание новых войн.
А. Иванов
―
Конечно, конечно.
К. Ларина
―
Для этого. А для чего это еще можно делать? Только для этого. Боюсь вас про политику спрашивать.
А. Иванов
―
Когда мы начинаем говорить про политику, мы сразу забываем про литературу. Причем разговоры про политику всегда сеют рознь, сеют вражду. Поэтому мне больше нравится говорить про культуру, чем про политику.
К. Ларина
―
Ну, на самом деле у нас сейчас все — политика, за что ни возьмись: за культуру, за литературу, за защиту собственного дома, за защиту собственного сквера (мы про это с вами говорили). Это все равно политика.
А. Иванов
―
Ну, к сожалению, да. Хотелось бы, чтобы политики в жизни было поменьше, а культуры — побольше.
К. Ларина
―
Потому что нет публичного политического пространства, нет публичных политических дискуссий.Наверное, мой последний вопрос к вам. Ваше ощущение все-таки национальное по отношению к сегодняшней стране, к России, к людям? Это скорее разочарование или наоборот?
А. Иванов
―
Это не разочарование, потому что я, в общем, человек-то взрослый, я очарован не был. Ну, это некая печаль, потому что я надеялся, что самостоятельность мышления развита в более высокой степени. Я надеюсь, что потребность свободы в людях выше, чем она оказалась. Может быть, это какие-то мои идеалистические представления о собственной нации. Ну, я верил, что российская нация желает большего, нежели она продемонстрировала.
К. Ларина
―
Ну что же, каждый этот путь проходит самостоятельно и индивидуально — чего и пожелаем нашим слушателям. А вам — огромное спасибо!
А. Иванов
―
И вам спасибо.
К. Ларина
―
Алексей Иванов и Ксения Ларина.