От тюрьмы и от сумы: повседневная жизнь в заключении – почему эта тема стала самой популярной в российском обществе? - Зоя Светова, Алексей Малобродский - Культурный шок - 2019-07-16

К. Ларина

З. Светова

К. Ларина

А. Малобродский

К. Ларина

Ну, собственно, эта тема достаточно давно уже популярна в российском обществе. И все знают, что одним из самых популярных ресурсов информационных сейчас является «Медиазона», как и многие другие их коллеги, самыми популярными правозащитными организациями являются комиссия ОНК и «Русь Сидящая». Так что живем мы в эпоху достаточно тяжелую.

Но я почему решила сегодня на эту тему поговорить? Буквально на прошедшей неделе вышел фильм Ирины Шихман на канале «А поговорить?..», посвященный как раз тюрьме, «Тюрьма. Исправь меня, если можешь!». Ира — очень молодая журналистка, она обычно занималась интервью с интересными людьми. И такой интерес к такой тяжелой теме, далекой от мирной гламурной жизни, конечно, он показательный. На сегодняшний момент, когда мы записываем передачу, этот фильм собрал уже более миллиона просмотров.

А до этого был фильм Юрия Дудя, еще одного молодого и популярного видеоблогера, который обратился к этой теме, но с такой исторической точки зрения: «Колыма — родина нашего страха». На сегодняшний день, вот буквально перед записью посмотрела, 15,5 миллиона просмотров этого фильма.

Это что значит? Просто типа любопытство? Я думаю, что вряд ли. Мне кажется, что уже молодые люди, которые вообще даже запаха этого страха не нюхали, они уже сегодня понимают, что называется, что тюрьма на пороге. Согласны ли вы со мной?

А. Малобродский

В то же время, если это существовало всегда, то интерес сегодня, и в особенности интерес молодых людей к теме, безусловно, он объясняется некими причинами, которые ее (тему) существенно актуализируют. И очевидно, что мы в своем развитии общества в целом достигли… или в отсутствии развития (я не знаю, как тут лучше сказать) достигли какого-то предела, какого-то рубежа, когда тюрьма, жизнь в тюрьме, причины, по которым люди оказываются в тюрьме, и тюрьма как некое отражение, с одной стороны, системы правосудия, а с другой стороны, в целом общественных неких нравов и норм, — сегодня это стало одним из самых существенных маркеров, которые характеризуют наше общество.

К. Ларина

А. Малобродский

З. Светова

Ну давайте возьмем мою семью, например. Извини, что я о себе говорю. У меня в нескольких поколениях… Значит, сидел мой дед в тюрьме. Сидели мои родители в тюрьме. Слава богу, я не сидела в тюрьме. Но я думаю, что все-таки я достаточно типична, потому что я из среды интеллигенции. Но мы знаем и очень много простых людей, которые просто сидят, и по несколько раз. У них сидят и братья, и сестры, и матери, и отцы, и дети. То есть это наши реалии.

Но мне кажется, что еще интерес очень важен, потому что, в принципе, когда ты смотришь такой фильм… Ну, во всяком случае, я смотрела первую серию. Вторую серию я смотреть не стала, потому что я знаю, что там про пытки, про всякие ужасы. В принципе, я про это все знаю, но все равно это очень интересно. Вот когда человек, который про это не знает… То есть я не все знаю, я что-то знаю, да? Когда человек про это не знает, и когда он смотрит такой фильм, то он понимает, что, в принципе, в тюрьме можно выжить. И он видит этих людей, которые оттуда вышли. В общем-то, они об этом рассказывают, как о тяжелом опыте или каком-то смешном в чем-то опыте, но все равно там можно выжить и дальше можно строить свою жизнь, строить свою карьеру.

Я недавно встречалась с одним человеком, который сейчас работает в банке и который сидел, по-моему, шесть лет он сидел за мошенничество. И он мне сказал: «Знаете что? Я хотел бы, чтобы люди…» А он сидел довольно тяжело, в таких одиночках, полсрока. Он сказал: «Я хотел бы, чтобы люди, которые окажутся в тюрьме, чтобы они знали, что там можно выжить, и главное — что после тюрьмы есть жизнь».

И мне кажется, что в этом тоже плюс этих фильмов, какие бы они ни были страшные и какие бы страшные истории там бы ни рассказывались.

К. Ларина

А Алексей Малобродский, напомню, который тоже, как и ты, не собирался никуда садиться в тюрьму, жизнь его изменилась в июне 2017 года. И почти… Сколько? Почти год получился…

А. Малобродский

К. Ларина

Вопрос простой, который наверняка тебе задавали много раз, и тем не менее он важен для меня. Как Шаламова спрашивали про лагерный опыт, и всегда его ответ главный: «Ничего позитивного в этом лагерном опыте нет». Для тебя что такое тюремный опыт сегодня?

А. Малобродский

Дело в том, что, с одной стороны, наличие этого опыта и интерес к нему со стороны общества важен, да, как некая школа выживания, как некая инструкция, если угодно. Это всегда экстремальная ситуация, несмотря на ее, к сожалению, массовость. И, как всякая экстремальная ситуация, она в каждом конкретном случае уникальна и заслуживает какого-то осмысления и часто пересказа.

Но мне кажется, что ключевой в сегодняшней ситуации является именно эта неожиданность. Потому что как бы в нормальной ситуации — в ситуации нормального правосудия и нормального функционирования каких-то и юридических, и нравственных норм — в тюрьме оказываются люди за реально совершенные преступления, преступники. И понятно, что бывают судебные ошибки в нормальной системе, они неизбежны, но вопрос в том, в каком проценте эти ошибки существуют.

Мой личный опыт и опыт многочисленных моих знакомцев новых, с которыми меня познакомила тюрьма, говорит о том, что, к сожалению, очень часто в тюрьме оказываются невинные люди, в тюрьме оказываются люди, которые… И именно это говорит о том, что любой из нас, любой человек, любой гражданин может оказаться в этой ситуации. То есть это люди, у которых иное сознание — сознание свободное.

И мне кажется, что начинают осмысление нужно даже не с момента, когда человек по несчастью переступает порог тюремной камеры, а с момента, когда он так или иначе сталкивается с властью, с силовыми структурами власти: будь это человек, который оказался перед «космонавтами» на митинге или на шествии, будь это человек, которого схватили за руку и объявили его наркоманом, независимо от того, является ли он таковым или нет, будь это человек, у которого отжимают бизнес. Ну и так далее, и так далее. К сожалению, коллизий, связанных с неправедным применением силы (а тюрьма — это одно из проявлений этой силы, одно из проявлений давления на человека), их слишком много.

З. Светова

И это на самом деле, мне кажется, удивительная история. Потому что я помню, что когда я начинала писать о тюрьме (это было, наверное, лет двадцать назад, когда я писала), я работала тогда в газете «Новые известия», и я хотела в каждом номере просто писать про какую-то несправедливость, потому что уже тогда было понятно, что невиновных людей около 30%, которые сидят у нас в тюрьмах. Тогда такие цифры назывались. Говорят, что 20% судебных ошибок. Я думаю, что их больше. Но мне говорили в редакции, что это невозможно, чтобы каждый день писать, это никому не интересно.

А сейчас мы видим, что это всем интересно. И более того — в обществе это рождает не только сочувствие и эмпатию, а это вызывает солидарность, это вызывает протест. И мы видим, что люди хотят вытаскивать людей из этих тюрем. Вы помните знаменитую эту песню: «Стены рухнут, стены рухнут — и свободно мы войдем!» Просто это сейчас происходит… Мы видим это по делу Малобродского и Серебренникова, когда все-таки… Я считаю, что это было действительно рукотворное чудо, когда Алексей Малобродский, который чуть не умер у нас на глазах в подвале… Какой это был суд? Басманный?

А. Малобродский

З. Светова

Мне кажется, вот это все связано. Вот эта тюрьма, которая стала реальностью нашей жизни, потому что мы понимаем, что… Потому что человек начинает защищать другого только тогда, когда он меряет это на себя, когда он понимает, что он может оказаться там, на месте этого человека; а пока он здесь, на свободе, и поэтому он эту свою эмпатию трансформирует в действие.

К. Ларина

Вот у меня к Зое вопрос, поскольку ты давно занимаешься этой темой. Когда этот момент… когда мы можем говорить, что мы живем в стране репрессий, в репрессивном государстве? Вот когда ты могла бы это сказать?

З. Светова

К. Ларина

З. Светова

И сейчас… Сколько прошло с 2003 года? У нас прошло 16 лет, да? И мы видим, что сейчас буквально человек из любой страты оказывается в тюрьме. Вот уже и режиссер, уже не только бизнесмены и предприниматели, не только губернаторы и мэры, но мы видим уже и сотрудников ФСБ, и генералов Следственного комитета. То есть никто не застрахован. Ну, мы не говорим сейчас о простых людях, в общем-то, о миллионах наркоманов, из которых делают сбытчиков. Леша не даст соврать, что в любой камере любой тюрьмы среди заключенных будут вот эти несчастные люди, которые посадили из-за того, что они наркоманы, на них навесили то, что они не совершали.

И это безобразие началось… Просто власти поняли… Меня всегда поражало то, что во власти у нас два юриста — это Владимир Владимирович Путин, который юрист, и Дмитрий Анатольевич Медведев, который тоже юрист. Они прекрасно знают, что такое юриспруденция. И они используют эту судебную систему в своих интересах.

Понимаешь, это совершенно удивительная история. Судьи — это просто солдаты власти, которые исполняют все указания власти, потому что они судят не по закону, а они судят по понятиям. И в этом смысле, конечно, это страшная история. И мы с этим уже живем. И мы знаем, что в Советском Союзе даже было не так, потому что число оправдательных приговоров в Советском Союзе было больше, чем сейчас. Сейчас это меньше 1%. Как это вообще возможно?

А. Малобродский

В то же время, буквально сегодня утром, я писал письмо одному из молодых людей, с которыми я столкнулся в СИЗО «Медведь» в свое время. И я не знаю, кроме его матери и меня, есть ли у него еще корреспонденты по переписке. В то же время мне стало известно о том, что он сейчас… Не знаю, где застанет его мое письмо, потому что его отправляли на этап. С него сняли обвинения в сбыте наркотиков (ровно эта история), но за хранение он получил семь лет. Семь! Причем там хранение тоже такого сомнительного свойства.

То есть совершенно очевидно, поскольку я в подробностях знаю эту историю и массу-массу еще других подобных, совершенно очевидно, что он просто «попал под раздачу», что называется. Но система, что называется, не предусматривает заднего хода. И чудо, что удалось снять ложные обвинения в сбыте, но тем не менее, коль скоро человек попал… А два года он провел в СИЗО, длилось следствие по наркотикам. И теперь понятно, что его невозможно отпустить назад. То есть система работает по принципу мышеловки.

И это как бы в дополнение к тому, о чем говорит Зоя — о какой-то заведомой неправедности. Суд как самостоятельная ветвь власти, чьей прямой задачей является как раз контроль, в том числе над силовыми структурами и контроль над какими-то ошибками и злоупотреблениями власти, — он оказывается подчиненным, как Зоя точно выразилась, солдатом этой самой власти.

Поэтому как уточнять проблему, которую мы обсуждаем? Понятно, что суд и вся эта ситуация, связанная с тюрьмой, являются производными от общеполитической, внутриполитической ситуации в стране. В то же время понятно, что в силах каждого из нас только поднимать эту проблему, но и в меру возможностей каждого участвовать в разрешении этой проблемы. Участвовать мы можем только какими-то конкретными поступками. Зоя говорила о людях, о которых она писала, внимание к судьбам которых она привлекала, и не говорила еще о десятках людей, которые тоже в ее личном послужном списке.

По дороге сюда в метро я читал большой потрясающий и обезоруживающий пост Анны Каретниковой, которая много лет чуть ли не в одиночку воюет с московскими СИЗО, в частности с ситуацией медицины в этих СИЗО. И каждый раз она, обливаясь слезами, вытаскивает какого-нибудь очередного бедолагу.

Еще раз повторюсь: в отличие от моей ситуации, его имени никто из нас может никогда и не узнать. Но, вероятно, вот такие люди, как Анна, такие люди, как Зоя, такие люди, как члены Общественной наблюдательной комиссии, которые вот сейчас, несколько дней, насколько я знаю, не выходили из тюрьмы, где содержат Ребровского, у которого по делу «Нового величия» будет повторный допрос в суде, для того чтобы его просто как-то уберечь…

З. Светова

А. Малобродский

З. Светова

К. Ларина

З. Светова

Например, 13 июля, когда мы выйдем, будет день рождения Олега Сенцова. Олег Сенцов уже шестой год будет справлять свой день рождения за решеткой, в колонии. Например, он сейчас находится в Ямало-Ненецком округе. Но у Олега Сенцова как у политического заключенного есть надежда на то, что решением каких-то политических вопросов он выйдет на свободу. А люди, о которых мы говорим, вот эти миллионы наркоманов, которые сидят за сбыт, и другие люди безызвестные — у них нет никакой надежды на то, что им не придется отсидеть от звонка до звонка в этой страшной тюрьме, о которой мы сейчас говорим.

К. Ларина

З. Светова

Но, в принципе, глобально эта система — это ГУЛАГ, это ГУЛАГ. Это та система, которая сохранила очень много этих родовых пятен ГУЛАГа, и она не хочет от них освобождаться просто потому, что она не знает, как можно иначе. Несмотря на то, что сотрудники ездят в другие страны, я не знаю, в Норвегию, во Франции, в Америку, в какие-то другие страны, где более или менее нормальная какая-то система… Хотя в Америке тоже не очень, в разных штатах. Ну, неважно. В Норвегии потрясающая тюремная система. Они это все видят, как может быть иначе, как можно не пытать людей, как можно не выбивать из них показания, как можно не сажать их и не мучать их голодом и холодом, и как можно их лечить, когда они умирают или болеют.

Просто люди, которые там работают, они не знают… И главное — они не хотят, потому что, как правило, там работают люди, которые чувствуют себя… они чувствуют власть, и власть их пьянит. И туда идут люди, в общем-то… Это непрестижная работа. Давайте скажем честно: работать тюремщиком в России — это совершенно непрестижная работа. Во-первых, потому что до недавнего времени там были очень невысокие зарплаты. Я не знаю точно, какие они сейчас, но думаю, что не очень. И в принципе в обществе мы не видим, чтобы их как-то очень сильно возвышали. Понимаешь? Поэтому…

К. Ларина

НОВОСТИ

К. Ларина

Мы перед перерывом начали говорить на тему: почему не меняется система, несмотря на то, что общество этим интересуется, общество как-то реагирует на бесконечные репрессии и беспредел внутри этого закрытого сообщества под названием «российские тюрьмы»? Зоя говорит о том, что… сказала по поводу этих людей, которые там работают: работа непрестижная, их жалко. Мне их не жалко на самом деле, потому что это все равно выбор человек, он же туда идет.

З. Светова

К. Ларина

З. Светова

Потому что наказание существует… Наказание в том, что человека закрыли, и он не может жить, как мы, он не может выйти оттуда. И в этом есть наказание. Не нужно делать специально другое наказание. Не нужно мучить этих людей. А то, что происходит там — происходят пытки, по сути, и мучение этих людей. И заключенные — по-прежнему пыль.

А. Малобродский

И мне кажется, в этой связи очень важно говорить о следующем, особенно ввиду последних событий, например, связанных с кейсом Ивана Голунова, — говорить о том, что власть, силовики, следователи, прокуроры, сотрудники ФСИН (в стороне сейчас оставим суды и судей), пойманные за руку на преступлениях, выходят сухими из воды раз за разом. И это общее правило. Спросите любого человека на улице, спросите любого человека рядом с нами — с вами согласятся из опрошенных 99%. Это общее место. Это факт, известный всем, что сотрудники этих органов не руководствуются законом, они не брезгуют прямым совершением преступлений. Но мы тем не менее заведомо им это прощаем, потому что в своих отношениях к сидельцам, к невинно осужденным людям в том числе, мы руководствуемся в основном эмпатией и какими-то своими представлениями о жалости и милосердии. Это замечательно, это хорошо, но это в минимальной степени может изменить систему.

Если острие общественного внимания и общественных действий будет направлено на предотвращение, на создание ситуации, в которой неизбежно возмездие за преступление, то тогда этот может менять ситуацию. Потому что был огромный шум (в силу области специфических и всем понятных обстоятельств) вокруг дела Голунова. Там сняли каких-то генералов. Наверное, это хорошо. Но мне ничего не известно и никому из нас ничего не известно о том, что некие люди, которые подбрасывали наркотики, которые где-то брали эти наркотики, которым кто-то давал это указание, что против них возбуждены расследования, заведены уголовные дела и что есть шанс какого-то гласного расследования.

Я в течение года нахожусь в некоем встречном иске… точнее, даже до иска еще дело не дошло, я просто пытаюсь заставить Следственный комитет ответить на мое заявление о преступлении, которое было обнаружено в связи с подлогом, совершенным следователями. Я получаю отписки Следственного комитета. Я получаю решения суда о том, что жалоба не принимается к рассмотрению. Я получаю решения суда, апелляционной инстанции о том, что суд первой инстанции поступил справедливо.

То есть система в лице всех своих этих институтов признает и говорит нам, глумливо говорит нам, что определенным категориям граждан, а именно следователям, разрешено совершать преступления, которые квалифицируются Уголовным кодексом Российской Федерации. Вот в чем ужас, вот в чем безнадега на самом деле.

И мне кажется, что как только мы от поддержки, не оставляя этой поддержки, перейдем еще и к требованиям соблюдения закона, то тогда, возможно, что-то начнет меняться.

К. Ларина

А. Малобродский

Сейчас я читал о задержании заместителя руководителя Пенсионного фонда России. И там возникает одна очень характерная подробность: его обвиняют во взятке, и в этой как бы истории замешана организация, которая аффилирована с одним из братьев Ананьевых. И поэтому сразу выстраивается определенный сюжет. Понятно, что для людей, которые, как я, узнают об этом из прессы, это не дает никаких оснований делать какие-то оценки, выводы и вообще что-либо утверждать. Но просто тот информационный поток, свидетелем которого и потребителем которого мы в последние дни буквально являемся, блестящим образом подтверждает твое предположение.

К. Ларина

Кстати, мы вспоминали, когда все началось, когда тюрьма вошла в сознание, в быт обычных людей, которые к этому не готовы. Зоя назвала точку отсчета — это дело ЮКОСа. Как раз для меня это, да, безусловно, дело ЮКОСа. Ну, у нас вообще другая история, мы все-таки журналисты и в информационном потоке находимся.

А. Малобродский

К. Ларина

Ну и дальше, конечно, как мне кажется, «театральное дело» вошло, как нож в масло, в сегодняшнее общество и коснулось уже тех людей, которые вчера еще готовы были верно служить режиму (я имею в виду деятелей культуры) и закрывать глаза на все, что происходит в параллельной жизни: «Меня это не касается, я политикой не интересуюсь». Вот тот самый очевидный случай, когда эта политика (а это политика) вошла в дом людей, которые совершенно не хотели общаться напрямую с ней.

Дальше это уже расползается (я возвращаюсь к началу разговора), это расползается, как какая-то коррозия, которая покрывает общество. И мы говорим об эмпатии, о милосердии, об активности, о стремлении защитить и вытащить, как с Иваном Голуновым. Но в большинстве своем, согласитесь, Зоя и Алексей, что наши люди себя не отождествляют с жертвами режима никогда. Даже когда мы говорим про ГУЛАГ… Почему это не отрефлексировано? Потому что сегодня, когда люди об этом говорят, у них причинно-следственная связь в голове отсутствует, и они себя ни в коей степени… Когда они говорят: «Сталина на вас нет!» — они же имеют в виду: «Я уж точно ни при чем. Меня точно не возьмут. Меня точно не посадят».

З. Светова

К. Ларина

З. Светова

Мне кажется, что… Помните пьесу Шварца «Дракон», по-моему?

К. Ларина

З. Светова

К. Ларина

З. Светова

К. Ларина

А. Малобродский

К. Ларина

А. Малобродский

Пришла информация о том, что где-то, кажется, во Владимире умер предприниматель такой небольшой, армянин, который занимался тем, что раздавал остатки хлеба… ну, не остатки хлеба, а он специально целыми «газелями» привозил этот хлеб, для того чтобы бесплатно (он ввел такую систему талонов на этот хлеб) раздавать каким-то старушкам, которые у кассы пересчитывали деньги, каким-то мальчикам-таджикам, гастарбайтерам — ну, тем, кто оказывался в трудной ситуации. Ужас заключается в том, что когда человек много лет занимался этой работой… В какой-то момент он это начал делать, а вскоре на него стали жаловаться, на него стали писать жалобы, что… Там удивительная была формула! «Президент велел раздавать булку черного хлеба и булку белого, а он половину булки черного присваивает себе», — человек, который этот хлеб сам испек, сам привез и сам раздает. Понимаете?

То есть у нас… Это, конечно, такой крайний, дикий случай, но я боюсь, что мы не отдаем себе отчета в широте распространения вот этой девиации. Понимаете? Мы в той или иной степени — по-разному на каждом уровне, в каждой социальной страте — мы все поражены вот этой, я бы сказал, бациллой приятия. Мы не готовы сопротивляться, мы не готовы возражать. Мы готовы к конформизму, мы готовы к приспособленчеству, к тому, чтобы принимать эти правила и жить по ним.

З. Светова

И очень часто бывает, когда ко мне приходят какие-то люди, рассказывают: «Вот нашего сына посадили. Что будет?» Я говорю: «Ну, ничего страшного. Может быть, ему условный срок дадут». — «Но он же совсем невиноват. Почему условный срок?» Или, например, когда говорят: «Пусть он что-то на себя возьмет — и тогда, может быть, его освободят». Но человек не хочет на себя брать. А мы просто к этому уже привыкли. Действительно, это эффект привыкания.

К. Ларина

А. Малобродский

И он должен это достоинство отстаивать, разумеется, отдавая себе отчет, что перед ним неадекватная система, что перед ним бандит. Бандиту не надо смотреть прямо в глаза. Бандита не надо провоцировать. Бандиту не надо, если он в четыре раза тяжелее и больше тебя, не надо подпрыгивать и целиться ему в глаз. Но при этом не надо забывать, что он бандит и что с ним никогда нельзя согласиться, и никогда нельзя принять его мировоззрение, его взгляд на мир. Эти люди, эти существа, эта система — они чувствуют твердость и чувствуют силу, и они перед ней пасуют.

Я понимаю, что я говорю слишком общие слова, но у нас мало времени, и если говорить о каких-то конкретных вещах, то это большой отдельный разговор. Я говорю о том, что мне кажется самым важным. Я в этом совершенно убежден.

З. Светова

А. Малобродский

Поэтому есть какие-то движения, к сожалению, недостаточно масштабные, недостаточно многочисленные. Прекрасная компания в Петербурге, которая сочиняет сказки и посылает их, но они работают с политзаключенными по преимуществу. Есть еще какие-то небольшие общественные группы людей.

Мне кажется, что каждый, о ком может быть только подозрение, что он несправедливо осужден или что из него силой и давлением пытаются выбить какие-то показания, так или иначе он оказывается в ситуации давления и несправедливости, — мне кажется, что каждый такой человек имеет право на минимальную хотя бы поддержку, хотя бы на одно письмо, хотя бы на одно свидетельство о том, что он не одинок, что о нем помнят и знают.

З. Светова

А. Малобродский

К. Ларина

З. Светова

К. Ларина

Огромное спасибо за этот разговор. Зоя Светова, Алексей Малобродский, Ксения Ларина. И до встречи на свободе!

А. Малобродский

З. Светова