Но гражданином быть обязан: мода на политику как главный тренд сезона - Андрей Архангельский, Александр Маленков - Культурный шок - 2019-09-15
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Наша тема сегодня — «Но гражданином быть обязан: мода на политику как главный тренд сезона». В нашей студии на «Эхе Москвы» — Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек». Андрей, приветствую тебя.
А. Архангельский
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И Александр Маленков, главный редактор журнала Maxim. Саша, здравствуйте.
А. Маленков
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Поздравляю вас с началом нового культурного сезона (и политического тоже). Я думаю, что правильно было замечено многими, что политика сегодня определяет многое на фоне протестов. Чем больше бьют дубинами людей на улице, чем больше выносится неправедных и неправовых приговоров, тем быстрее политика распространяется на самые аполитичные слои общества.И на прошедшей неделе, наверное, вы все знаете, активно обсуждается выступление Юрия Дудя, Кирилла Серебренникова и Антона Долина на суперсветском мероприятии — вручение наград «Люди года» журнала GQ. Это определенная публика. Это определенный формат. Это определенные ведущие. И вообще это какая-то отдельная планета, с которой я, например, достаточно слабо знакома. Но такие политические выступления, которые прозвучали там… Нам зал не показывали, но, судя по всему, не весь зал был в таком воодушевлении и с удовольствием встретил те слова, которые были сказаны, в частности Юрием Дудем — о том, что не стоит молчать и не надо молчать, защищенных мест нет, потому что если сегодня вы промолчите, то завтра могут прийти и в ваш уютный домик на Рублевке.
Скажите, пожалуйста, это первый случай такой всеобщей политизации на вашей памяти, или такие круги, такие витки наше общество уже переживало? Мой первый вопрос к вам. Может быть, Саша Маленков начнет.
А. Маленков
―
Насколько я помню, в 2012 году все были очень возбуждены, когда рокировочка-то происходила. Даже самые аполитичные люди, как-то вдруг так проснувшись на секунду, сказали: «Нет, это как-то странно», — и опять уснули. В общем, с тех пор, я думаю, да, этот накал растет. Причем я не вижу какого-то события, которое это вызвало. Это просто такое медленное нагревание этого сосуда. И начинает идти к точке закипания, пузырьки — просто от подъема общей температуры. То есть какого-то такого взрыва пока не было, но со всех сторон… И невозможно это не замечать. И на фоне благополучной жизни…В чем парадокс? Что эти сытые годы приучили нас к благополучной жизни, относительно справедливой жизни вокруг себя. И если бы такое событие, что кого-то побили дубинками, произошло в году 96-м, ну никто бы особо не среагировал, я считаю. Но по нынешним меркам это уже какая-то вопиющая несправедливость, и невозможно это не замечать, поэтому накал растет. И можно с большим интересом наблюдать, когда начнется кипение.
К. Ларина
―
Андрей.
А. Архангельский
―
Я, в общем-то, согласен. Я хотел бы что уточнить? Понимаете, у нашей артистической элиты, у актеров, у музыкантов — у них время от времени какие-то такие очень слабые всплески гражданской сознательности случаются. Но по всему этому видно, что у нас не сложились политические инстинкты.В общем-то, они вполне естественные, допустим, для американского общества. Допустим, речь идет… Хотя бы вспомним Мерил Стрип, которая на вручении «Оскара» просто выходит и произносит политическую речь. Никто в обморок не падает. Какая-то часть людей аплодирует ей, а какая-то, может быть, нет. Ну, там, скорее всего, публика более либеральная, поэтому большинство. Понимаете, что важно? Вот она выходит и совершает какое-то естественное действие. И это воспринимается как часть культуры, как само собой разумеющееся, как механизм, как инструмент. Вот она выходит и произносит политическую речь, и все. И никто не падает в обморок, никто не переживает по этому поводу. И сама она прекрасно понимает жанр. Понимаете, вот это очень важно.
Нас ведь очень долгие годы… Ну, советские — понятно. А вот с 2000-х годов, после того как к власти пришел Владимир Путин, нас тщательно отучали от политических инстинктов, которые мы приобрели в 80-е и 90-е годы. У нас все-таки кое-какой опыт есть, да? Конечно, маленький, но все-таки что-то есть. Если считать с 85-го по какой-нибудь 99-й год, то это, извините, целое поколение.
Судя по тому, как высказываются наши артисты, наши музыканты, какие-то очень слабые… ну, немного озираясь. А иногда — вообще ничего не говоря, а просто одним действием. Я напомню вам, что был фестиваль «Шашлык Live», который устроили во время массовых задержаний, для того чтобы, естественно, отвлечь. Ну, какая-то часть музыкантов высказалась (Макс Покровский, еще кто-то), а какая-то часть сказала: «Знаете, а мы в домике. Нас просто нет. Ну, в смысле — мы просто не сможем приехать, просто не сможем приехать». Это тоже высказывание, но, допустим, молчаливое.
То есть заметно, что нет традиции, нет культуры. Потому что это тоже культура — политическое высказывание. Но как-то, какие-то инстинкты очень подземные подсказывают людям все-таки, как правильно себя вести. Единственное, что можно констатировать в данном случае: люди чувствуют, что перейден какой-то край приличий. Неприлично просто молчать после такого. Вот что самое важное. Но, к сожалению, наши люди еще совершенно неуверенно в этом смысле высказываются.
Конечно, отдельно надо сказать про Юрия Дудя, который ведет себя в данном случае уж совершенно органично. Однако это поведение совершенно нетипично для нашей тусовки.
К. Ларина
―
Что касается… Да, пожалуйста, Саша.
А. Маленков
―
Просто масштаб Дудя — это вроде бы ха-ха, хи-хи, YouTube — его не надо недооценивать. Это, наверное, самый влиятельный сейчас журналист, если говорить о молодом поколении. Его голос весит больше, чем все театры вместе взятые и половина актеров и режиссеров. И то, что он заявил свою позицию — я думаю, это склонит массу, огромную массу людей, и весы вот эти качнутся в сторону…Уже это видно даже по этой акции, немножко смешной, с этим роликом про Москву Тимати. Если раньше было две крайности, то есть очень провластные, сочувствующие власти, всячески подмахивающие ей артисты, были оппозиционные (Шевчук, Макаревич), и была середина, такая немножко неопределившаяся (как вы сказали: «Мы не оттуда, мы в домике», — и масса собственных слушателей примерно так же делилась), то сейчас есть ощущение, что как-то сочувствовать власти, выражать ей поддержку стало неприлично просто. И такой реакции… Ролики в поддержку каких бы то ни было политиков или политических явлений, деятелей были и раньше со стороны поп-исполнителей, рок-исполнителей. Но вот то, что сейчас произошло, миллион дизлайков — это пройден какой-то этап.
Сейчас уже стыдно кому-то выйти и сказать: «Я за Путина», «Я за Собянина». То есть в лучшем случае все будут говорить: «Я вне политики». Но сейчас это — уже просто растерять аудиторию. Скорее всего, это… Когда я шел на эфир, мне казалось, что «модно» — неподходящее слово, потому что легкомысленное. Но если мода говорить «тренд», есть какое-то массовое явление в массовой психологии, то, наверное, да, действительно сейчас так происходит.
К. Ларина
―
Как раз я хотела именно это уточнить. Это действительно чувство стыда и совести человека гонит высказаться или красноречиво промолчать (что тоже высказывание, вы абсолютно правы), или все-таки действительно это мода скорее даже не на политику, а мода на некий протест, на некую фронду? Мне кажется, это вещи все-таки разные — действительно какой-то порыв души, когда ты не можешь молчать, что называется, и «все побежали — и я побежал». Как-то неловко сегодня быть не в тренде. Это как носить какую-нибудь клевую футболку или делать какую-нибудь модную стрижку. Или все-таки это другое, как вам кажется? Андрей, может быть, ты скажешь?
А. Архангельский
―
Ну, тут такое дело… Я не вижу ничего плохого в слове «мода», потому что в моем понимании мода — это тоже это самое овладение политическими нормальными, в моем понимании, инстинктами. Мода — это значит приучать себя мыслить от лица общества, мыслить масштабами общества, мыслить какими-то универсальными категориями. А сюда входят и сочувствие, и негодование, и чувство стыда за то, что происходит в Москве, и чувство жалости. Поэтому в этом смысле мода конструирует политические инстинкты людей, которые являются абсолютно нормальными, ну, естественными инстинктами. Другое дело, что они задавлены. В этом смысле я неплохо отношусь к слову «мода». Эта мода приучает людей к тому, что это нормально.Но, конечно же, в том смысле, что мода — это значит, что сейчас такой тренд, надо сказать, а потом тренд поменяется, и мы опять будем танцевать вокруг мэрии, — это конечно, совсем другое дело. Но я с тобой согласен. Я считаю, что основной мотив у людей все-таки… Ну, когда доведено до какого-то края, ситуация дошла до какого-то края, не может человек не реагировать на насилие. Это тоже в его природе. Ты не можешь молчать. Ты не можешь жить с этим.
Собственно говоря, и Ханна Арендт об этом писала: если ты смолчишь, если ты согласишься с этим, то это тебя раздавит. Это просто чувство собственного достоинства. Это ты сам и есть. Если ты от этого откажешься, то ты потеряешь себя как личность, ты перестанешь себя уважать как личность. Так что в этом смысле я с тобой согласен, все-таки в большей степени людьми движет вот этот инстинкт. Невозможно так жить, невозможно это видеть и ничего не сделать.
А. Маленков
―
Ну, это такая прослойка уже осознанных людей, которые выносят какую-то внутреннюю оценку. Главное, что основная масса равнодушных в принципе обратила внимание на то, что происходит. Их ткнули носом: «Смотрите!» Это точно так же, как два года назад — или сколько? — год назад был Чемпионат мира по футболу, и всех ткнули: «Ну смотрите — футбол. Надо обратить внимание. Там такая интрига, событие!» И вот эта полусонная основная масса (а мне так представляется всегда народ любой), немножко так приоткрывая глаз, говорит: «Что там на повестке дня? Футбол? Ну давайте займемся».Сейчас, в общем, благодаря тем же спикерам, которые сейчас обратили внимание на политическую повестку, — пожалуйста. Вряд ли у них начнет формироваться… Точно так же, как во время того, как они обращают внимание на футбол, появляются новые болельщики, точно так же сейчас, обращая внимание на политические события, на разгон демонстраций, кто-то начинает вникать: «Что они хотят? Кто эти люди? Почему их бьют? Ну-ка я попробую разобраться».
Возникает определенный процент людей, которые уже переходят в эту фазу сочувствия, жалости или выноса каких-то моральных решений: «Да, это справедливо/несправедливо». Но намного важнее, что основная, большая, крупная масса обратила на это внимание и заняла с подачи экспертов и людей, которым они доверяют, некую позицию. И эта позиция скорее сейчас оппозиционная.
К. Ларина
―
Насколько вы принимаете как позицию, как одну позиций это расхожее выражение, которое мы уже сегодня упоминали: «Я вне политики, я не интересуюсь политикой, я никогда политикой не интересовался и не буду»? Что здесь не так (вот так я спрошу) в этой формуле? Если мы говорим о контексте нашем сегодняшнем, современном, о нашей стране, о том, что происходит здесь — нет ли здесь некоего лукавства, как вам кажется?
А. Архангельский
―
Ну, это моя тема. Конечно, я могу говорить бесконечно. Вы понимаете, люди, которые говорят: «Мы вне политики», — они ведь на самом деле тоже в политике. Допустим, если они выступают на каких-то провластных концертах или выполняют провластные пируэты, куда-нибудь едут с концертами или куда-то, наоборот, не едут, они ведь тоже в данном случае действуют политически. Другое дело, что они просто этого не осознают, потому что слово «политика» — это табу для них. Но это тоже лукавство. И надо им заметить, что они тоже точно такие же участники политики, просто они в этом смысле дети, они не осознают своих поступков.Но, конечно, этот тезис совершенно ложный и искусственный, он навязан обществу — вот это представление, что культура может существовать вне политики. Даниил Борисович Дондурей, которого мы так часто здесь вспоминаем, он говорил: «Культура — это все». То есть культура сейчас — это и есть политика. Да, в общем-то, эти границы не нужно вообще и проводить. Достаточно просто слушаться своих каких-то гражданских, эстетических инстинктов — и, в общем-то, тебе не нужны никакие определения.
Но я должен сказать, что эта формулировка «Я вне политики», конечно, еще кое-где встречается, но она уже выглядит, в общем-то, таким атавизмом, как сказал мой коллега, немодным выражением. Наоборот, модно сейчас и правильно разбираться в политике — но не потому, что это интересно. К сожалению, мы знаем, что люди овладевают какими-то важными гражданскими и социальными навыками, когда они сталкиваются с опасностью. К сожалению, общество воспитывается (и ты тоже об этом говорила неоднократно) в момент опасности, общество воспитывается самой ситуацией страха.
И Дудь совершенно верно сформулировал: «Занимайтесь политикой, потому что от этого зависит не просто что-нибудь, благосостояние, а от этого уже, ребята, ваша безопасность зависит, потому что все мы живем в этой ситуации хаотического террора, и он может коснуться каждого. Поэтому вы должны прекрасно, что называется, осознавать риски. И вы должны думать о политике сегодня, сейчас, в первую очередь ради уже собственной безопасности. По крайней мере, осознавать, что нет никаких гарантий у вас, потому что так устроена система, потому что это ее принцип — пугать всех. Поэтому никто не в безопасности».
Вот о чем идет речь. И конечно, люди думают об этом, потому что, в общем, они прекрасно понимают, как устроена система, как у нас говорят в таких случаях.
А. Маленков
―
Мне кажется, Дудь даже мог ничего не объяснять. Я все так на понижение, на упрощение. Если говорить в терминах простых, то Дудь — крутой. Соответственно, вести себя, как он — круто. А вот Тимати — не крутой, зашквар.
А. Архангельский
―
Хорошо сказано, да.
А. Маленков
―
Поэтому сейчас вот этот термин, вот эта формулировка «Я вне политики» — это перестало быть крутым. Опять же, если возвращаться к 2000-м годам, к эпохе некоего пика консюмеризма, люди занимались другими вещами: приобретением, пожиранием окружающего мира (в хорошем смысле), путешествия, накопительство, потребление, фешн высокий. Вот это все было. «А политика — это какая-то скучная вещь наших дедушек».Сейчас все меняется. И в 90-е было по-другому: вначале было круто, потом не круто. Сейчас опять политика… не то что политика — это круто, а говорить «Я вне политики» — не круто, ты какой-то уже… «Ну как? Посмотри, такие ребята… Даже Юра Дудь уже говорит. Ну алё! Давай разбираться».
А. Архангельский
―
Как бы ты не полноценной жизнью живешь, если ты…
А. Маленков
―
Ну, ты лох какой-то, который слушает телевизор. Вот телевизор — это не круто, а интернет — круто. Система координат.
А. Архангельский
―
Простите, пожалуйста. А мы можем два слова сказать? Я хотел тоже о Дуде сказать. Все говорят о Дуде. Можно я тоже?
К. Ларина
―
Давай, давай. Он этого заслуживает.
А. Архангельский
―
Вы понимаете… Да, он действительно достоин и работами своими, и тем, что говорит. Но я должен сказать, что это история не про интернет, это история не про сеть, а это история о том, как сменилась карьерная стратегия в России. Это очень важный переломный момент.
В 60
―
е годы Юрий Дудь был бы диссидентом и писал бы в самиздат. В 2000-е годы… Вот почему эта беседа с Доренко? Почему он так расспрашивал? Потому что он смотрел как бы в кривое зеркало. Потому что Доренко после репортажа в Видяево был отлучен от телевизора навсегда. И в этот момент Доренко мог сказать: «О’кей, я буду делать свое дело, не зависимое от государства». Но — нет. Доренко связал свою дальнейшую жизнь все равно с государством, потому что не укладывается в голове, как можно делать телевидение и радио без государства.Вот траектория карьерная Дудя. Он сразу принял решение: быть вне государства. И он выиграл. Это фундаментальное, важное решение. Он не потратил какие-то 10–15 лет на то, чтобы это понять, а он это сделал сразу, поэтому он и победил.
К. Ларина
―
Это прекрасно! Я вспоминаю еще одну речь, которая тоже была судьбоносной, казалось, она тогда произвела, уж без всякого преувеличения, эффект той самой разорвавшейся бомбы. Это речь Леонида Парфенова, если вы помните, на вручении Премии Владислава Листьева. По сути, на этом сами церемонии и закончились. Она была единственный раз проведена. Когда Леонид Парфенов вышел перед благополучным и сытым телесообществом и высказал им все в лицо, все, что он думает, по поводу пропаганды, вранья, предательства профессии и прочие слова. Это было произнесено в гробовой тишине, мы видели эту реакцию. И потом мы, естественно, обсуждали это очень долго. Но никакого развития это не дало, никакого толчка к развитию общества гражданского. Все это потонуло в такой глухой вате.Что изменилось с тех пор, как вам кажется, по атмосфере и по настроениям в обществе? Почему сегодня, как мы уже с вами понимаем, эти зерна, которые возникают то там, то там, они все-таки кидаются на какую-то благоприятную почву, они тут же прорастают, сразу же? Мы это видим по количеству одобрений, лайков и обсуждений. Как вам кажется, что изменилось с тех пор?
А. Маленков
―
Не надо опять же сравнивать Парфенова и Дудя. Парфенов никогда не был массовым героем. Парфенов был кумиром, как говорится, интеллигенции, причем телевизионной, той прослойки, которая ценит интеллектуальное. Его голос на самом деле не настолько громок был, если масштабы страны брать.Опять же все еще мы все недооцениваем Дудя все равно. Вы понимаете, что это значит для массы населения. У него высочайшая трибуна. Его эфиры смотрят куда больше, чем телевидение. А если брать людей активных и относительно молодых, то это вообще ни в какое сравнение не идет. Он свой. Он матерится, если вы обратили внимание. Он говорит понятным и простым языком. Он свой чувак. А Парфенов не свой чувак. Поэтому и его голос прозвучал, соответственно, тихо и никакого не произвел эффекта. Шнур, Дудь — вот такие персонажи сейчас, как ни странно… И тут разговор, понимаете, сползает, мысль сползает к Зеленскому.
К. Ларина
―
Да.
А. Маленков
―
И уже вы слышали формулировку «Дудь — мой президент». Давайте сейчас точку хронологически поставим и будем смотреть, что будет дальше в этом смысле. Потому что если чего-то не было раньше, то это не значит, что оно не произойдет. Да, был один президент-актер, который, правда, до этого 20 лет занимался политикой. А вот такого, чтобы просто из комического шоу в президенты, не было. Но — стало. И что будет в XXI веке — мы не знаем. Может быть, сейчас дистанция от ютубера до президента тоже два года, понимаете, просто трамплин, поэтому к этому надо намного серьезнее, еще более серьезно относиться.
А. Архангельский
―
Власть, собственно говоря, помогает. Все это происходит очень медленно, но власть, конечно, подталкивает, чтобы это гражданское самосознание укреплялось. Вспомним, например, гонения на рэп-музыкантов в конце прошлого года. Собственно говоря, задеть публику рэп-музыкантов — это тоже, так сказать, немалый сегмент общества, о котором мы с вами, ведя тут интеллигентские беседы…
А. Маленков
―
Осталось обидеть спортивных фанатов — и никого не останется.
А. Архангельский
―
В общем-то, да.
А. Маленков
―
И людей на самокатах. Это самое страшное. Все уже на самокатах. Если их еще настроить…
А. Архангельский
―
И велосипедистов тоже, как говорится. Понимаете, другая проблема, что в России есть примеры яркого индивидуального самостояния. Мы видим эти примеры. Ну, практически после окончания сталинщины, с тех времен уже в России появлялись люди, которые принимали решения о себе, которые становились рупорами, камертонами. Мы знаем прекрасно эти имена, начиная с Андрея Дмитриевича Сахарова. Но проблема России в том, что здесь индивидуальный опыт не переходит в массовый. Как решить эту задачку? Это пока что практически неразрешимая проблема. Ты что-то хочешь сказать?
К. Ларина
―
Давай мы здесь остановимся, да, потому что у нас сейчас должен быть перерыв, потом продолжим. И я хочу с этой мысли, с этого момента начать следующую часть нашей программы.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. «Но гражданином быть обязан: мода на политику как главный тренд нового сезона» — тема нашей передачи. Об этом говорим с нашими гостями — журналистом, редактором отдела культуры журнала «Огонек» Андреем Архангельским и журналистом, главным редактором журнала Maxim Александром Маленковым.Так вот, по поводу стояния индивидуального, которое не переходит в массовое. У меня как раз есть другое наблюдение, хотела с вами поделиться. Мы сравниваем сейчас процессы, которые идут, связанные с так называемым «Московским делом», неизбежном сравниваем с «Болотным процессом», который тоже был таким знаковым и поворотным в общественной истории России. Вспомните. Как мне кажется, сегодня среди тех, кто является обвиняемым в судах, кто получает приговоры, кто выступает в этих судах, кого защищают, о ком говорят — все меньше, по сравнению с «Болотным процессом», людей, которые говорят: «Я сюда попал случайно. Я вообще политикой не занимаюсь. Я вообще тут встречался с товарищей. И вообще ни про какие митинги ничего не знаю».
Мне кажется, что таких людей даже среди задержанных гораздо меньше, чем было во время «Болотного процесса». И во время «Болотного процесса» многих это спасало. Действительно, люди говорили на судах: «Я вообще случайно попал, ничего не знал». А сейчас мы видим какие-то невероятные человеческие открытия абсолютно гражданских, открытых, ответственных, четко сформулированных высказываний. Это начиная с того же Егора Жукова, молодого нашего мальчика, студента Вышки. Но там можно через запятую еще многих и многих перечислить, которые совершенно ответственно, отдавая отчет своим поступкам, своим словам и своим решениям, выходили на эти акции. И мне кажется, что это очень важное отличие. Согласны ли вы со мной?
А. Маленков
―
Я думаю, и на Болотной было достаточно осознанных людей. И не очень корректно, потому что все равно счет идет на единицы, от силы десятки. Слишком маленькая выборка, чтобы проследить закономерность. Я бы вообще сравнил «Болотное дело» и «Московское дело» по резонансу, опять же не впадая в эйфорию по поводу роста сознательности населения.После «Болотного дела» население было многократно отвлечено различными веселыми затеями: Крым, Олимпиада. И все вот эти козыри в рукаве власти, как мы помним, кончились давно. Уже больше патриотическая карта не разыгрывается, она больше не козырная. И главное — никакого креатива нет. Это было действительно любопытно наблюдать, эти волны подряд. Ну, вы помните прекрасно: юбилей Победы, Олимпиада, Крым. Ну и вдогоночку уже немножко холостой был выстрел с Чемпионатом мира по футболу. И все.
Ничего нового для этой массы, про которую я говорил, которая приоткрывает глаз, пробудившись от дремы, ничего перед этим глазом интересного не возникает. И ничего не может возникнуть, потому что, в общем, более или менее все эти погремушки были дутые. Ну, 70-летие Победы — это не событие, а это юбилей некоего события, это такая виртуальная радость. По сути, ничего не произошло в этот день тогда, в 2015 году. В 45-м произошло. Олимпиада — да. Ну и все, больше нечего.
И я удивлен, что власть не пытается что-то придумать. То есть, я не знаю, это какой-то кризис. Ну все же понимают, что нужно народу вкинуть что-то новое. И где, не знаю, маленькая победоносная война хотя бы? Вот ничего такого, чтобы консолидировать народ вокруг власти, нет. Конечно, народ начинает расходиться: «Ребята, расходимся! Вот там, на соседней площади, смотрите, там Дудь что-то говорит».
К. Ларина
―
Там интереснее. Про Украину тоже как-то… Все уже осатанели от этой темы.
А. Маленков
―
Все надоедает, естественно. Народ капризный. Про Украину неинтересно. Про величие России неинтересно. Про войну больше неинтересно. Про спорт тоже неинтересно. А наука — нельзя, потому что у нас реальных достижений нет, все ученые разбегаются. Что ты им подсунешь? Космос? Тоже не работает. Что осталось-то? Ничего. Ну и все. А если все время не отвлекать, не трясти ему перед носом этой погремушкой, он отвлечется на настоящие проблемы. Вот что сейчас происходит.
А. Архангельский
―
Мне больно, конечно, больно это слышать, потому что мы рассуждаем о боевых действиях, которые до сих пор происходят на Донбассе, рассуждаем в категориях погремушки, которая отвлекает наш народ (а что такое народ?), отвлекает от каких-то мыслей.
А. Маленков
―
Ну, это занимало их мозг, естественно.
А. Архангельский
―
Это вот такое средство для отвлечения, а там гибнут люди.
А. Маленков
―
Безусловно, это ужасно. И продолжают гибнуть.
К. Ларина
―
Андрюша, я так понимаю, что Александр, Саша говорит именно с точки зрения власти.
А. Архангельский
―
Я понимаю, да.
К. Ларина
―
Это их логика. Они именно так и рассуждают.
А. Архангельский
―
Да-да-да.
А. Маленков
―
Это очень цинично, но это пиар.
К. Ларина
―
Чем баранов развлечь.
А. Архангельский
―
Но подумайте, что это средство для отвлечения народа. Но до какой степени тогда… О чем можно говорить, о каком самосознании, о какой самостоятельности, если людей нужно развлекать таким образом? Проблема не в том, что люди настроены патриотично и прогосударственно. Великая тайна, вероятно, заключается в том, что люди не настроены никак. Есть вот этот верхний слой, который активизируется с помощью Соловьева или Киселева. Но даже их усилий зверских не хватает для того, чтобы что-то задержалось надолго вообще в сознании. Это tabula rasa. Тайна заключается в том, что там нет ничего.И в этом смысле задача гуманитария — наполнять чем-то человека, воспитывать в нем личность. Достаточно вам воспитать личность, чтобы она уже принимала решения самостоятельные. Но для этого нужны какие-то сверхценности — допустим, совесть, достоинство — то есть те ценности, которые выше, чем расположение твоего начальника. Вот представь себе твоего начальника, и ты должен с ним спорить. Чтобы ты был уверен, ты должен опираться на какие-то сверхценности: говорить от лица культуры, например, или говорить от лица достоинства. Если у тебя нет этих наработанных опор, на что опираться, то тебе, конечно, очень сложно. И ты себе скажешь: «Ну а кто я такой, чтобы спорить?»
Нужно воспитывать личность. Но это старая задача. Мы уже много раз ходим кругами и говорим, что все это невозможно. И опять это — интеллигенция и народ, интеллигенция и народ. Вы знаете, нет. Я бы сейчас сказал, что все-таки… Ну смотрите, вот есть Москва. Есть Москва как какой-то организм. Москва, которая проголосовала, ну, фактически устроила коллективное протестное голосование. И все это прекрасно знают. Вот это красным и голубым, в каких округах…
А. Маленков
―
Москва осталась дома, по-хорошему.
А. Архангельский
―
Ну, частью дома, но частью… Кстати, осталась дома та, которая, по идее, должна была бы защищать власть. Когда ее не приглашают настойчиво, она едет на дачи. Это к слову о том, как говорится, вас будет защищать. Но все-таки какое-то коллективное действие, единое действие, ощущение себя общим организмом, общественным организмом, неравнодушным. Москва все-таки показала себя. И тогда мы уже не можем говорить: вот есть народ, а есть интеллигенция.Да вообще, ребята, есть несколько поколений, у них разный опыт, но тем не менее у них есть и какой-то опыт самостояния, самосознания. Нельзя уже размышлять в этих категориях — народ и интеллигенция. Нет, все-таки скорее можно говорить об интересах среднего класса, об интересах креаклов…
К. Ларина
―
Мне кажется, средний класс и креаклы — это тоже все уже…
А. Архангельский
―
Искусственно.
А. Маленков
―
Я бы поделил все-таки на людей самостоятельно мыслящих и пассивно мыслящих.
К. Ларина
―
Вот-вот-вот! То, чем занимается Дудь…
А. Архангельский
―
Ну, по-хорошему, да. Смотрите. Почему траектория Дудя… Простите, я буквально еще одно слово. Почему фильм про Колыму? Потому что Дудь, беседуя со своими собеседниками, в том числе и адскими совершенно, он не мог не задавать себе вопрос: где корень зла? Вот откуда этот источник насилия? И он в размышлениях обнаружил этот источник насилия там, на Колыме. Вот она, основа. Вот откуда это вышло — насилие ради насилия. Вот откуда это влечение к смерти — сейчас, может быть, бессознательное. Но это государственное насилие было заложено там, и поэтому он поехал туда, чтобы докопаться до основы. Вот ответ.
К. Ларина
―
Я хотела задать Саше еще вопрос по поводу этого среза общества, которое живет за рублевскими заборами. Вообще там же тоже есть… Вы наверняка, может быть, знаете про это что-то больше. Там тоже есть свои законы восприятия жизни. Там тоже есть свои какие-то тренды, свои модные акценты на какие-то периоды времени. Кто это собственно определяет? И вообще каким образом там формируется отношение, ну не знаю, к власти, к политике, к каким-то ценностям важным в обществе? Или это абсолютно такая закрытая группа, как вам кажется? И что вы можете сказать?
А. Маленков
―
Я думаю, это, в общем-то, некий отпечаток общества. Я вообще не склонен к этим обобщениям, касающимся людей. И процент самостоятельно мыслящих и пассивно мыслящих там примерно такой же. Конечно, там все чуть более лукаво, всегда с двойным и тройным дном. Ну, среди людей, скажем, состоятельных, состоявшихся была очень модная формулировка: «Я не поддерживаю Путина, но…» Почти не было… Вот на тех, кто яростно поддерживал, «Путин — мой президент», всегда смотрели как-то, типа «парень совсем глубоко в образе». Там довольно циничная обстановка.Но были вот эти рассуждения — «с одной стороны…, с другой стороны…», «давайте не будем забывать…», «не стоит упускать…» — вот какие-то такие обтекаемые формулировки. Ну, честно говоря, там всегда выжидательная позиция, очень эгоистическая, на чемоданах всегда: в какой момент бежать? Поэтому всех богатых людей интересует, чем это кончится и когда уже нужно стартовать.
Богатым людям в политику… Хорошо, когда тебе нечего терять. Это звучит ужасно, но, в общем-то, когда ты студент и у тебя нет детей, от тебя не зависят люди, ты можешь пламенно пойти за идею бороться. Люди взрослые осторожнее, люди богатые осторожнее. Они уже все про себя решили, что справедливо, а что несправедливо, проехали и уже пытаются маневрировать своей жизнью, как им все-таки себя и свою семью сохранить. Поэтому они всегда осторожнее. Кого они там поддерживают — они, может, и не скажут. Просто они побоятся это сказать.
И то, что никто всерьез не воспринимал эту систему как справедливую, правильную или постоянную… Я не думаю, что что-то изменилось. Извините, что я опять так. Народ их удивил, да. «О, молодцы! Смотрите-ка, что пошло. Ой, движение! А давайте понаблюдаем». Это наблюдатели все-таки.
А. Архангельский
―
Я, конечно, должен сказать, что это, по-моему, упущенный материал для наших политологов, таких как Екатерина Шульман или Наталья Зубаревич, которые занимаются в том числе статистикой и исследованием самосознания именно богатого класса. Ведь, как коллега совершенно правильно заметил, от отношения богатых людей очень зависит, также зависит атмосфера в обществе, от известных людей, селебрити, частью они же и богатые. Ну да, конечно, есть еще отдельно этот богатый класс, от решений которых, от отношения которых многое зависит, зависит атмосфера в обществе.У нас совершенно нет представления о том, что у них в голове, какая у них система ценностей. Мы совершенно этого не знаем. Я могу выдвинуть разве что гипотезу, предположение, что систем ценностей там нет никаких. Там нет историй: «Мой отец работал, мой дед работал, а я уже имел миллион». Это не наша история. Наша история: «Появился миллион, но, как говорится, не спрашивайте откуда». А дальше все чисто, да?
Поэтому в этом есть еще неуверенность, потому что это богатые люди в первом поколении, ну, может быть, во втором. Поэтому нет еще представления о том, что… Богатство еще не воспринимается как норма опять же, от чего нас долгое время отучали. Богатство воспринимается… «Извините, повезло», — вот как это в психологии формулируется. Поэтому если они даже и хотели бы, то они не могут принципиально сформулировать свое отношение к происходящему, к этому миру, потому что, к сожалению, у них нет прочных моральных оснований, им не на что опереться.
К. Ларина
―
То есть претензии на новую аристократию пока несостоятельные?
А. Архангельский
―
Только дети, может быть.
А. Маленков
―
Ну, ты не можешь вообще спокойно жить в России, если ты богат. Вот сейчас так. Даже было еще лучше, честно говоря, в 2000-е, как-то поспокойнее. А сейчас, когда бюджет съеживается, мы же понимаем, все время за бизнесами приходят ребята в погонах. Поэтому кем бы ты ни был, романтические ли у тебя отношения…
А. Архангельский
―
Извините, просто буквально одна реплика. Есть у Дмитрия Быкова стихотворение мое любимое: «Страшно не то, что что-то случается. Страшно, что это может случиться». Вот это осознание хуже всего. Страшнее всего, что ты знаешь, что это тоже с тобой может случиться запросто.
А. Маленков
―
Ну да. То есть деньги — это значит, что ты на виду. Не в широком смысле, к сожалению, а в узком. Значит, тебя заметят. Ну, ты становишься жирным кроликом, который весело бегает по лесу, но понятно, что, если что, тебя съедят. И ты никуда не денешься. Поэтому, естественно, у тебя начинается поведение кролика: прятаться, как-то пытаться выжить, пережить зиму, потом еще нагулять. Какая политика? Это только маневры. Шахматная партия идет, и там нет возможности, мне кажется, как-то сесть и задуматься, куда движется страна. Вообще в России пожелать богатства — это такое спорное пожелание.
А. Архангельский
―
И в дополнение реплика. Поскольку я смотрю фильмы современные, в каждом втором фильме, ну понятно, кто враг, образ врага, плохого человека, подлеца, предателя — это богатый человек. Это воспитывается десятилетиями опять. Вы не найдете ни одного фильма про хорошего богатого человека.
А. Маленков
―
Стыдно, стыдно быть. Вот как в советское время было стыдно, сейчас опять стало стыдно. А теперь еще и страшно быть богатым. В общем, никто у нас не любит говорить, сколько он зарабатывает. Все стесняются, если они зарабатывают выше прожиточного минимума.
А. Архангельский
―
А вы от этих людей еще хотите, чтобы они принципиально что-то сказали.
К. Ларина
―
Тогда объясните, чем отличается этот класс, о котором мы сейчас говорим, богатый, условно так назовем, от класса других богатых — чиновников и коррупционеров, которые тоже себя позиционируют как новая элита, как опять же, извините, новая аристократия? Они по наследству передают своим детям не только заводы и пароходы, но целые города и села. Это уже действительно ощущение какой-то новой элиты российской. Эти же люди не стесняются говорить о своем богатстве, не стесняются…
А. Маленков
―
Стесняются, и еще как!
К. Ларина
―
Как это?
А. Маленков
―
У них ничего и нет. Все на женах. Часы их выдают, а так-то у них ничего нет. Как раз зато они спокойнее. И вот их дети, как ни странно… Я так парадоксальным образом рассчитываю, что их дети, выросшие в обстановке относительного спокойствия, благополучия и богатства, у них как раз есть возможность задуматься о чем-то большем, о каких-то судьбах России. Они могут в противовес своим вороватым родителям как-то выступить как действительно такая сознательная аристократия. У них хорошее образование.
А. Архангельский
―
Слушайте, я согласен с этим тезисом, но мы все равно размышляем в пассивных категориях. Как бы мы размышляем: ну, может быть, вырастет вот это поколение, и, может быть, оно не так будет бить дубинками, как это. Ну, это такой пассивный способ размышлений. Может быть, вырастет. А может быть, и нет. Мы не знаем. Нам нужно говорить сейчас о каких-то легальных способах, допустим, поддержки людей, невинно пострадавших. Нам нужно искать механизмы, способы существования сейчас, достойные способы существования — что достаточно тяжелая задача, надо сказать.
К. Ларина
―
Почему? Мне кажется, она очень простая. Мы возвращаемся опять к Дудю. Это не молчать. Это не делать вид, что ничего не происходит.
А. Архангельский
―
В общем, да. Первый способ — попросту не молчать, да.
К. Ларина
―
Называть вещи своими именами, говорить о том, что… если это беспредел, то так и говорить, что это беспредел, приходить к судам. Ну, никто никаких других методов не придумал.
А. Архангельский
―
Кстати, ты говоришь, что это просто. Ты об очень важной вещи вспомнила — называть вещи своими именами. На самом деле для очень многих людей это барьер. Их к этому приучили. Это код существования, как сказал опять же Даниил Борисович Дондурей. Это главный код существования. «Не говори, что ты чувствуешь сейчас, в этот момент!» — вот основа безопасности существования в наших условиях. «Не говори, что чувствуешь. Дави в себе это, называй это другими словами». Вот этот сленг чиновничий — он же лишен жизни почему? Не должна туда проникнуть жизнь, не должна там появиться никакая… ничто человеческое там не должно появиться. «Души в себе естественные порывы!» И как бы у нас это воспитывается. «Ты не говори. Ты должен себя сдерживать», — говорят, да? «Ты смолчи». Ну, «смолчи» — это ладно.
К. Ларина
―
«Не высовывайся».
А. Архангельский
―
«Не выступай, не высовывайся». А ведь это губительно, попросту говоря, и для психики, и для физического здоровья. Вот здесь барьер очень тонкий, но очень важный. Люди, которые говорят, что думают, они сразу оказываются, извините, как бы в выигрышной позиции, потому что никакого фокуса. И они чувствуют себя свободнее. В этом, может быть, их сила.
А. Маленков
―
Вообще у нас закон запрещает говорить, что думаешь. Есть совершенно конкретные статьи за оскорбление власти, клевету, вот это все, ущемление. То есть искренний порыв, заорать: «Вот эти сволочи!» — это оскорбление по признаку, и дальше… Поэтому, в общем, ты так набираешь воздуха в грудь, чтобы сказать, что думаешь, а потом начинаешь подбирать формулировки. Это если ты еще знаешь закон.А для большинства кажется: «Ничего плохого говорить нельзя, потому что там есть какие-то законы, которые, кажется, меня могут посадить, как того блогера». Поэтому тут надо власти отдать должное — она такой законодательный террор произвела. И люди побаиваются.
Я даже сужу по своим коллегам, журналистам и редакторам, которые тексты составляют. Им проще вообще на эту тему ничего не говорить. «Ой, у тебя же Гитлер в тексте. Убери». — «Почему?» — «Ну нельзя». Что нельзя? Гитлера упоминать можно. Пропаганда запрещена, но ты можешь этот образ, эту фамилию, это сочетание букв использовать. Надо разобраться в этих пяти статьях. А для многих: «Ой, вы знаете, суицид лучше вообще не упоминать». Вот список.
И также, я думаю, у простых людей тоже. Они знают, что чего-то нельзя говорить. Такая навязанная немота. Надо скорее распространять, скажем, некие правила самовыражения, четко объясняя, такую грамотность, что можно, а что нельзя по этим, в общем-то, нечестным законам, но тем не менее вот такие-то формулировки запрещены, а остальные разрешены. Это было бы полезно.
А. Архангельский
―
Очень важная тема. Заметьте, идет борьба не просто за права, а идет борьба за язык, за то, что в языке считается допустимым, легальным, а что — нет. Вообще идет борьба за то, чтобы свободно говорить о свободе, позволю себе так. Это на примере Егора Жукова, одного из задержанных во время протестов.
К. Ларина
―
Которого уже внесли в список экстремистов и потенциальных террористов.
А. Архангельский
―
Да. Идет в обществе борьба за то, чтобы освободить язык, за то, чтобы на родном языке мы могли говорить то, что думаем. Вот о чем… В том числе борьба идет, так сказать, в этой области. Вот о чем речь. Ну, естественно, мы говорим о том, что мы соблюдаем правила приличия, да.
К. Ларина
―
Если уж в протоколах они боятся писать лозунги, в которых нет неприличных слов. Это очень смешной пример, когда… Илья Яшин рассказывал, что в протоколе написано, что скандировал лозунг «Путин…» — и три точки. Он говорит: «А что это такое? Я скандировал такое страшное? Что обозначают эти три точки?» — «Ну как же? Вы же говорили — вор», — шепотом они говорят. «Так напишите: «Скандировал: «Путин — вор». — «Да вы что? Это невозможно!» И это говорят представители силовых структур, что это невозможно, потому что это еще хуже, когда три точки.
А. Архангельский
―
Смотрите, почему гонения на рэп-музыкантов? Вот Юра Сапрыкин об этом хорошо размышлял. Это же, в общем-то, такой мировой тренд. Дело в том, что рэп-тексты говорят с этой аудиторией, со своими сверстниками, наши рэп-музыканты говорят, они не стесняются в выражениях, потому что главное — говорить правдиво, главное — говорить правду о реальности, о том, как ты чувствуешь. И этот разговор, естественно, негативный на 99%. Но эта негативность, сумрачность, я бы так сказал, она и является доказательством твоей правдивости.Как только Тимати начинает петь о Москве… Дело даже не в том, что, допустим, это про Собянина, про похорошевшую Москву, а дело в том, что рэп-музыка, которая кого-то хвалит, которая кому-то, так сказать, подмигивает…
А. Маленков
―
Есть тру, а есть фейк. Это фейк.
А. Архангельский
―
Да. Это противоречит самой ее природе. И это уже считывается как неправда.
А. Маленков
―
Это не трушно.
К. Ларина
―
Ну что, мы должны уже заканчивать наш разговор. Главный смысл и главный призыв: не молчи! Я думаю, что здесь стоит повторить призыв Юрия Дудя. Мне кажется, это очень правильное движение и правильная мода на этот лозунг почти перестроечного времени. Я помню прекрасно спектакль, который был главным спектаклем того времени, «Говори!» (с восклицательным знаком). Так вот, я думаю, что в каком-то смысле это время сегодня возвращается.Спасибо большое вам. Александр Маленков и Андрей Архангельский. Программу провела Ксения Ларина. Продолжаем говорить.