Анна Ставицкая, Ирина Левонтина - Культурный шок - 2020-02-16
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. И мы сегодня вновь возвращаемся к теме, с которой мы не прощаемся, регулярно, поскольку, что называется, не мы такие, а жизнь такая. Итак, «Как избежать наказания за слова?».В нашей студии — в студии «Эха Москвы» — адвокат Анна Ставицкая. Аня, приветствую вас, здравствуйте.
А. Ставицкая
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И лингвист Ирина Левонтина, старший научный сотрудник Института русского языка имени Виноградова. Ира, приветствую вас, здравствуйте.
И. Левонтина
―
Ведущий.
К. Ларина
―
Поправить надо?
А. Ставицкая
―
Ведущий научный сотрудник.
К. Ларина
―
Ведущий научный сотрудник Института русского языка имени Виноградова.Хочу сразу сказать, что мы с Ириной встречались на приблизительно такую же тему в октябре прошлого года, чуть ли не 14 октября, поэтому у нас сейчас получается ровно четыре месяца с той самой программы. И буквально после нашей передачи уже случился случай с Гасаном Гусейновым, который неосторожно высказался у себя на странице в Facebook — и за это чуть ли не был уволен из Высшей школы экономики.
Буквально в эти же дни был приговор Владиславу Синице, который получил пять лет за слова. Ну и за четыре этих месяца мы набираем все новые и новые сюжеты, когда людей наказывают, что называется, за мыслепреступление.
Хочу сказать еще, что Ирина Левонтина часто принимает участие как лингвист в лингвистических экспертизах. Вернее — хотела бы принимать участие, да ее меняют на других лингвистов, более удобных.
Вот сейчас, буквально на днях, мы следили за тем, как развивались события вокруг Алены Водонаевой. Извините, да, такой совсем светский персонаж оказался в центре событий как практически политический оппозиционер. Вызвали ее в полицию после ее записей в Instagram, предъявили ей эти записи и сказали, что усматривают там 282-ю статью. И сейчас тоже будет лингвистическая экспертиза, которая решит, есть ли там признаки разжигания ненависти к социальной группе «нищие и малоимущие» или нет.
Вот собственно повод для нашей встречи. Давайте мы все-таки начнем наш разговор. Я прошу моих гостей высказаться, вообще свое отношение к этому валу бесконечных претензий к словам и высказываниям в интернете, в средствах массовой информации, в телевизоре. Как вы это расцениваете? Что это такое?
А. Ставицкая
―
Ну давайте я начну.
К. Ларина
―
Да, да.
А. Ставицкая
―
Мне кажется, это такая ситуация двоякая. Первое. Это, безусловно, сделано для того, чтобы больше людей боялись высказывать свою точку зрения по тому или иному вопросу, по животрепещущим и социальным вопросам, которые происходят в нашей стране. Это первое. Это всем ясно и понятно. И здесь не нужно быть каким-то человеком, который обладает большими аналитическими способностями, для того чтобы прийти к такому несложному выводу.И второе. Мне кажется, что есть еще такая тема… Вы, наверное, все знаете о том, что такое палочная система в нашей правоохранительной системе. Раньше это было очень удобно: пойти какому-нибудь правоохранителю на улицу, найти, грубо говоря, какого-нибудь бомжа, «повесить» на него целую кучу нераскрытых краж — и тем самым повышать свой процент раскрываемости.
А сейчас вообще получается какая радость! Не надо даже не на улицу выходить. Не нужно ходить, я не знаю, в дождь, снег, холод и выискивать каких-то людей, которых привлекать к ответственности. Достаточно просто открыть свой компьютер и быстренько найти какие-нибудь более или менее, с точки зрения представителя правоохранительных органов, стремные высказывания. Найти (вернее, уже даже не надо искать, он уже под боком) какого-то лингвиста, который тебе скажет: «А вот в этих высказываниях есть какие-то сведения и высказывания, которые к чему-то призывают, которые похожи на экстремизм или являются экстремизмом, или призывают к какой-то террористической деятельности». И вот тебе готовое, пожалуйста, уголовное дело по очень модной сейчас для правоохранителей статье. Безусловно, это повышает, во-первых, процент раскрываемости для какого-то правоохранителя. А во-вторых, это не просто какое-то преступление, какая-то кража, никому не интересная, а это серьезное дело.
Поэтому мне кажется, что здесь совокупность таких факторов. Первое — это то, что сейчас такое нагнетание ситуации, чтобы каждый человек понимал, что ты можешь быть привлечен к ответственности за любое сказанное слово, и чтобы как можно больше людей боялись его высказывать. А второе — это пользуется очень хорошей популярностью в правоохранительной среде, потому что достаточно легко себе получить какое-то продвижение по службе, раскрыв такое «громкое» дело, совершенно безумное, глупое и ненужное.
К. Ларина
―
Ира, пожалуйста.
И. Левонтина
―
Ну, я тут, во-первых, скажу свое «Ceterum censeo Carthaginem». Все-таки я думаю, что Карфаген должен быть разрушен, 282-я статья должна быть отменена.
К. Ларина
―
Вся?
И. Левонтина
―
Да. Я считаю, что не должно быть наказания за мнение, за высказывание своих соображений и оценок. То есть как наказания? Уголовного наказания. И здесь часто люди говорят: «Ну как? Ведь ужасную гадость сказала такая-то или такой-то. Неужели тебе нравится то, что они говорят?» Мне может очень не нравиться то, что говорят люди, но я считаю, что не нужно пытаться переложить на государство то, что должно делать гражданское общество; есть другие механизмы контроля. Вот если человек говорит какую-то гадость, то есть общественное мнение, есть какая-то обструкция.Ведь мы недавно наблюдали несколько случаев, когда какая-то чиновница что-нибудь такое говорила, какую-нибудь ужасную гадость, типа «государство не просило вас рожать» или «макарошки стоят одинаково» и так далее. И поднималась такая волна общественного возмущения, что она, как сейчас это модно говорить, становилась «токсичной». Местный начальник или какой-нибудь губернатор понимает, что лучше ее убрать, потому что она его компрометирует.
Это такой нормальный для гражданского общества механизм. И не надо пытаться, чтобы на любой чих был какой-то закон, за любой чих тащить в полицию и предъявлять какие-то статьи уголовные. Вы говорите: «Как избежать наказания?» Вообще говоря… Ну как? Можно только вспомнить знаменитый «вредный совет» Григория Остера:
«Руками никогда нигде Не трогай ничего. Не впутывайся ни во что И никуда не лезь.
В сторонку молча отойди, Стань тихо в уголке И тихо стой не шевелясь До старости своей».
По-видимому, это единственный способ — ничего вообще не говорить, в особенности…
А. Ставицкая
―
И не лайкать.
И. Левонтина
―
И не лайкать, не пересылать никому, не распространять, в особенности что-то, что как-то касается недовольства положением дел в стране. Потому что на самом деле фантазия людей, которые могут увидеть не просто что-то неприятное, а прямо экстремизм, она ничем не ограничена.«Ах, вот они назвали кого-то источником неприятностей! Прекрасно! Значит, они тем самым постулируют существование социальной группы источников неприятностей. А значит, они разжигают ненависть к человеку, ненависть и вражду к людям по признаку их принадлежности к социальной группе. Значит, это экстремистское высказывание. А раз они делали такие экстремистские высказывания — значит, это организация экстремистского сообщества», — и так далее. Я рассказываю вполне реальные вещи. Это я не придумала.
И, к сожалению, мои коллеги-лингвисты, то есть, вернее… Даже язык не поворачивается назвать их коллегами, но тем не менее у некоторых из них есть лингвистическое образование. Во всяком случае, они делают лингвистические экспертизы. Они часто очень недобросовестно это делают. Скажем, если в тексте уж совсем ничего нет, не к чему придраться, они пишут: «В тексте ничего нет, но есть скрытый смысл вот такой-то, экстремистский». То есть, к сожалению…
Тут с этим что можно сделать? Тут тоже только может быть общественное мнение, мнение профессионального сообщества. И я очень рада, что наконец… Ведь сколько мы говорим уже об этом — уже 20 лет — о том, какие бывают некачественные лингвистические экспертизы. Слава богу, это вышло на поверхность в связи с делом Егора Жукова. Разные издания опубликовали эту самую злополучную экспертизу, которая легла в основу обвинения и являлась единственным практически доказательством, на основании которого его обвинили. И опубликовали отзывы профессионального сообщества — нашей Академии наук, Высшей школы экономики, еще несколько. По крайней мере, люди увидели, что пишут лингвисты, что кладется в основу многих уголовных дел.
К. Ларина
―
Тем не менее приговор Егору Жукову остался в силе — пусть условный, но все равно обвинительный.
И. Левонтина
―
Нет, это не «пусть», это не «пусть». Я считаю, что то возмущение, которое поднялось по поводу дела Егора Жукова… Потому что все-таки ему, кроме слов, даже ничего не инкриминировал, никаких пистолетов не подбрасывали, ничего. Вот только слова. И все увидели, на какой хлипкой экспертизе основано это обвинение. И это был один из факторов, как мне кажется, что ему дали условно.Часто говорят: «Ну что ты радуешься? Невиновному человеку дали условно. Ах как прекрасно!» Прекрасно, прекрасно. Нет, конечно, надо дальше бороться. Конечно, он невиновен совсем. Но то, что он остался на свободе — уже очень хорошо.
Кстати, вот вы говорите, что меня не пускают в суды. Довольно часто удается тем не менее выступить в суде. Это как раз редкий случай. Вот случай с Котовым был, когда судья просто сказал, что ему не нужны никакие заключения специалистов. И вот случай с Жуковым, когда судья отказался от конкретных наших специалистов, от нескольких, принял экспертизу человека, не имеющего лингвистического образования, а заключение профессиональных лингвистов не принял, в том числе заключение автора методики, по которой якобы была сделана эта экспертиза. Значит, автор методики недостаточно квалифицирован для суда, а человек, не имеющий профильного образования, который по этой методике якобы сделал экспертизу, он достаточно профессионален.
К. Ларина
―
Я хочу еще добавить, что, помимо 282-й статьи за экстремизм, за высказывания, которая используется, мы видим, как слова, переписки или какие-нибудь высказывания в интернете кладутся в копилку более серьезных дел в качестве доказательства «планирования планировать», как это было сейчас в деле «Сети», когда людям дали какие-то совершенно сталинские сроки — 14, 16 и 18 лет. В том числе в доказательную базу кладется переписка в интернете, в чате, которая является тоже каким-то доказательством, по их мнению, по мнению следователей, доказательством того, что люди планировали государственный переворот.Поэтому здесь идет уже не только о 282-й статье. Правоприменение этой практики наказания и вообще отношение к высказываниям и к словам является, по сути, уже сегодня вполне таким приемлемым доказательством вины человек. Или вы не согласны с этим?
И. Левонтина
―
Я бы тут все-таки различала, потому что, вообще говоря, переписка может что-нибудь доказывать. Речь не идет о том, что вообще недопустимо использовать в качестве доказательства какую-то переписку, где якобы присутствует какое-то планирование. Речь идет о том, что… Вот с моей точки зрения, не может быть уголовного преследования за убеждения, за мнения. А если люди в переписке сговариваются: «Вот мы завтра убьем Васю. Я принесу пистолет, а ты принеси патроны», — то такое…
К. Ларина
―
Такого там, по-моему, точно нет.
И. Левонтина
―
Да, конечно. Но это не к лингвистам. Просто это немножко другой случай. Это случай фальсификации доказательств, подбрасывание оружия.
К. Ларина
―
Да, да, да.
И. Левонтина
―
И потом, там еще была вещь такая… Ну, это скорее тоже не лингвистика, а это скорее компьютерно-техническая экспертиза. Она показала, что файл редактировался уже после того, как… Якобы его автор сидел в тюрьме, в СИЗО, а в файл вносились изменения. Ну, это немножко другое дело. Фальсификация доказательств — это не про лингвистическую экспертизу.
К. Ларина
―
Аня, пожалуйста.
А. Ставицкая
―
Я, кстати, хотела сказать на ваш вопрос, Ксения, — по поводу того, что нужно сделать для того, чтобы весь этот ужас прекратился. Я имею в виду привлечение к ответственности людей за их мнения и мысли.В принципе, это сделать очень легко. Достаточно, чтобы у нас… Вернее, это не легко, а это, наверное, может быть, никогда и не будет в нашей стране. В принципе, при желании все это прекратить можно было бы единственным способом — это чтобы суды выносили по таким делам оправдательные приговоры. Один, второй, третий, четвертый, пятый — и привлечение людей к ответственности за такие преступления просто прекратится.
Это все к тому, о чем я неоднократно говорила и призывала. Один из самых главных постулатов в любой демократической стране — это независимый суд. Если бы суды не принимали такие доказательства, если бы они оценивали все происходящее с точки зрения закона (а этого вполне достаточно для того, чтобы любых людей из всех перечисленных дел признавать невиновными), то такие бы дела сразу же прекратились. Но так как суды это поощряют, более того, как вы совершенно верно сказали, не просто поощряют, а сейчас назначают какие-то совершенно ужасные наказания, то такие дела будут расцветать еще больше пышным цветом. Вот это, конечно же, страшно.
И страшно то, что ты, высказав что бы то ни было, даже не можешь себе представить, что называется, как слово отзовется. И ты можешь быть привлечен к ответственности за какие-то слова, да еще к уголовной ответственности. И тебе может быть назначен просто очень серьезный срок.
Единственное, что может помочь человеку избежать какого-то большого срока наказания — это привлечение общественного внимания. Как мы видим (ну, я как адвокат, естественно, все это оцениваю), в тех делах, в которых был очень серьезный резонанс, людям не назначали реальные сроки лишения свободы. Там, где резонанса либо не было, либо он был не очень серьезный, там по полной программе проходились по человеку вот этим каленым, что называется, сапогом нашего правосудия.
Поэтому, если мы хотим, чтобы такие дела прекратились, надо по каждому делу, получается, когда привлекаются к ответственности по таким статьям, привлекать очень серьезное общественное внимание. Видимо, только так можно будет это прекратить.
К. Ларина
―
Аня, у меня вопрос к вам как к юристу. Как мне кажется, в последнее время, за последний год участились случаи, когда административные или уголовные наказания назначают за посты многолетней давности, когда, допустим, еще не было каких-то уточнений, еще не было статьи за разжигание или за оскорбление чувств верующих, или еще каких-то статей, потому что у нас же дополняют все время эти запретные статьи в течение времени. И вдруг вытаскивают посты человека, не знаю, 2010–2011 года и предъявляют их в качестве обвинения. Насколько это вообще законно?
А. Ставицкая
―
Ну, вообще у нас именно уголовный закон не имеет обратной силы, и действия человека должны рассматривать исключительно на тот момент, когда он эти действия совершил. Мне просто сейчас сложно рассуждать в общем. В общем я уже сказала: такое невозможно. А по конкретным делам нужно разбираться. Может быть, кто-то сделал лайк именно сейчас — и таким образом, следствие считает… Ну, это бред, но, видимо, они именно так это подводят. Раз человек лайкнул — значит, он сейчас обратил внимание на этот давнишний пост. Соответственно, таким образом призвался к этому призыву, что называется. То есть поверил в то, что там написано. Я не знаю, какой бред приходит в голову какому бы то ни было правоохранителю. Ну, видимо, это происходит так. Здесь нужно смотреть конкретные обвинения и уже с этим разбираться.
К. Ларина
―
По-моему, тот же Егор Жуков, когда ушла тема его участия в массовых беспорядках как человека, который занимался регулировкой масс, что называется, когда пришла тема экстремистских его высказываний в его роликах и в его текстах, как раз стали трясти его прошлые какие-то высказывания, которые остаются в интернете. То есть это не сейчашние преступления, что называется.
А. Ставицкая
―
Нужно знать просто… Ну, мне не хочется рассуждать сейчас за правоохранителя.
К. Ларина
―
Ну понятно, да.
А. Ставицкая
―
А если я рассуждаю как адвокат, то здесь нужно смотреть четко, когда было какое-то высказывание, был ли на тот момент закон, и, исходя из этого, строить какую-то защиту. В общем, как я уже сказала, просто закон уголовный обратной силы не имеет. Но, как я уже сказала, просто сейчас это стало достаточно легко для этого общего правоохранителя — привлекать людей за слова, потому что это: а) поощряется государством; б) суды обязательно вынесут по такому делу обвинительный приговор, вне зависимости от того, какие будут доказательства. И третье — достаточно легко расследовать это дело, практически не прилагая никаких умственных больших способностей. Это же тебе не убийство раскрыть.
К. Ларина
―
Ну да.
А. Ставицкая
―
Мы же знаем огромное количество убийств политических деятелей, вообще громких убийств, до настоящего времени не раскрытых, потому что это сложно, это нужно включать мозг, это нужно делать много различных телодвижений. Ну а зачем, если сейчас в тренде привлекать людей за мысли? И сделать это, как я уже сказала, достаточно просто. Совершенно не нужно обладать семью пядями во лбу.
К. Ларина
―
Вы согласны с Ириной Левонтиной, что нужно вообще отменить статью 282-ю как недееспособную?
А. Ставицкая
―
Ну, как вы совершенно правильно сказали, сейчас привлекают к ответственности не только по 282-й статье. Существует достаточно большой набор статей, по которым людей могут привлекать к ответственности.Я как юрист подхожу к этому по-другому. Они могут отменять статьи, а потом придумывать какие-то новые. Не нужно ничего придумывать. У нас есть такое понимание, как теория уголовного права. Там совершенно четко расписано, что такое состав преступления, какие признаки этого состава преступления, что должен сделать человек для того, чтобы его действия подходили под определенный состав преступления. Вот чем должен руководствоваться суд. Понимаете?
Можно отменять статьи, придумывать новые и привлекать людей все время по разным статьям, придумывая совершенно невероятные обвинения. Вопрос в том, что даже при существующем законе все те действия, по которым людей признавали виновными, они не подпадают под ту теорию, что называется, под ту характеристику этих составов преступлений, которую говорит нам теория уголовного права. То есть, понимаете, это вопрос уже правоприменения.
К. Ларина
―
Да.
А. Ставицкая
―
Мы все знаем, что нашим правом наши правоохранители и суды затыкают какие-то дыры непонятные. И главное, что непонятно, для чего.
К. Ларина
―
Ну как? Понятно, для чего.
А. Ставицкая
―
Видимо, для того, чтобы… Ну, я имею в виду, что, конечно, они имеют цель — прогнуться. Я сейчас рассуждаю как юрист. Мне не понятно, как люди, имеющие юридическое образование и какие-то зачатки мозга, могут все это делать. Мне это невозможно никоим образом для себя…
К. Ларина
―
Послушайте, у нас председатель главного законодательного органа — парламента — Вячеслав Володин, он требовал на 100 миллионов оштрафовать вот эту несчастную бесстыдницу.
А. Ставицкая
―
Он говорил «бесстыдницу». Прямо слово такое. Бесстыдница!
К. Ларина
―
Откуда берутся эти призывы? Извините меня, это люди, которые законы у нас устанавливают.
А. Ставицкая
―
Слушайте, наверное, там кто-то прочитал этот пост и, чтобы другим было неповадно, принес это Володину и говорит: «Дорогой господин Володин, смотри. Тут какие-то девушки, смотри, что пишут. А мы только недавно говорили, что это хорошо. Смотрите, сколько людей Водонаеву читают».Я, честно говоря, понятия не имела, кто такая Водонаева, до того момента, когда она написала этот пост. И главное — все правильно написала. Я прочитала. Думаю: ну все правильно девушка сказала. Оказывается, она еще и красотка такая. И потом я слышала если рассуждения. Очень хорошо она рассуждает, правильно. Вот ему это принесли и говорят: «Президент сказал, что всем будут давать по 450 тысяч, а какая-то Водонаева, у которой огромное количество подписчиков, смотри, что, бесстыдница, делает». Ну и Володин, естественно, с экрана телевидения сразу же и сказал: «Бесстыдница! Это нужно пресечь».
И вы же знаете, что потом происходило. Я просто посмотрела с ней передачу «А поговорить?..» с Ириной Шихман. Отличная передача. Там же… Ну, я не смотрю телевизор, но из этой передачи этого я узнала, что ее и на Первый канал пригласили, и на Второй, и везде клеймили. Понимаете, у нас больше нет в стране вообще никаких проблемах, кроме как пост Водонаевой, в котором она, в принципе, сказала правду.
К. Ларина
―
Давайте мы на этом пока остановимся. Напомню, это программа «Культурный шок»: «Как избежать наказания за слова?». И мы разбираемся с главными событиями в этой странной системе — с точки зрения юриста и с точки зрения лингвиста.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. «Как избежать наказания за слова?». Наши гости: адвокат Анна Ставицкая и лингвист Ирина Левонтина. Опять забыла — какой.
И. Левонтина
―
Ведущий.
К. Ларина
―
Ведущий научный сотрудник Института русского языка имени Виноградова.Много мы уже успели сказать за время первой части. Ну давайте мы теперь… Что бы я хотела у вас узнать, дорогие друзья? То, что касается выступлений и шуток телевизионных. Мне кажется, это тоже тема, которая потихонечку приобретает уже зловещие такие черты уголовно наказуемого преступления. Пока еще на шутки идут такие полушутливые извинения — то, что мы наблюдали в юмористических программах, типа Comedy Club, и Иван Ургант, который практически каждую неделю перед кем-то извиняется.
Мы имеем уже случай Александра Долгополова. Молодой парнишка, который просто… да, стендап-комик, который вынужден был просто покинуть страну, потому что, судя по всему, ему всерьез сказали, что готовится уголовное дело.
Вот здесь какие перспективы вы видите (перспективы в самом таком зловещем смысле этого слова)? Каким образом здесь людям себя защищать и к чему готовиться, по вашим ощущениям? Ира, давайте с вас начнем.
И. Левонтина
―
Нет, ну пока ситуация только усугубляется. Во-первых, прибавляется все больше тем, на которые нельзя высказываться. Тут прибавилась некоторое время назад защита чувств верующих, потом вот это искажение роли СССР во Второй мировой войне.
К. Ларина
―
Это отдельная тема, да.
И. Левонтина
―
Да. Причем самое ужасное, что уголовному преследованию подвергаются, в частности, ученые, которые просто исследуют историю Второй мировой войны. Если не нравится кому-то то, что они обнаруживают, то соответствующий человек не в научном диспуте хочет с этим спорить, а бежит в прокуратуру с жалобой и так далее.При этом, скажем, нельзя подвергать сомнению выводы Нюренбергского трибунала. А если их подвергать, то можно подвергнуться преследованию. Но не все. Потому что, естественно, ругать Бандеру вполне можно, а Нюренбергский трибунал, как известно, не признал его преступником. Но в этом направлении… То есть, как всегда, в одном направлении можно подвергать сомнению, а в другом направлении нельзя.
Точно так же и какие-то плохие слова, которые говорят чиновники по адресу, скажем, оппозиционеров — это ничего, это можно, все отказывают, на любые жалобы по этому поводу следуют отказы. А вот если оппозиционер что-нибудь сказал или популярный телеведущий что-нибудь, то тут могут быть неприятности. Это, конечно, очень печально.
Что касается стендап-комиков, то они бедолаги. Я боюсь, что им будет в ближайшее время плохо, потому что, понимаете, шутки… Ну, как в свое время Эрдман. Человек понимает, что опасно. Вот если тебе пришла в голову шутка, то не пошутить, удержаться очень трудно. Есть, конечно, стендап-комики, которые… Вы упомянули Урганта и Comedy Club.
К. Ларина
―
И Долгополова.
И. Левонтина
―
Нет, Comedy Club, как бы официальные, телевизионные. Они на самом деле ничего особо острого не говорят. И то у них иногда бывают какие-то неприятности.А в интернете все мы знаем других комиков, которые высказывают достаточно остро. И они собирают огромные… Часто говорят: «Вот раньше поэты собирали стадионы». Так теперь стендап-комики. Просто интересы у публики поменялись. Вот эти шутки по поводу положения дел в стране людям необходимы. И популярность этих стендап-комиков, таких острых… Я просто сейчас не хочу называть, чтобы, так сказать, не подавать никому идею с ними разобраться. Людям это нравится, людям это интересно. У людей есть потребность посмеяться.
К. Ларина
―
Людям это важно услышать.
И. Левонтина
―
Конечно.
К. Ларина
―
Важно услышать другую, лишенную любых каких-то запретов, любых флажков… Это же тоже важно. Это как анекдот рассказать.
И. Левонтина
―
Тот ужас, тот маразм и безнадега, которые происходят. Вот хотя бы посмеяться над этим — это людям необходимо. Это последнее, что у людей остается — вот такая возможность хотя бы посмеяться над этим. Поэтому, конечно, стендап-комики — люди опасные. И им, я думаю, в ближайшее время предстоит пережить какие-то немаленькие неприятности.А Долгополова я слушала. У него есть действительно довольно острые шутки. Ну и что? Ну и что? Что будет от того, что он пошутил про Путина? Ну что Путину от этого будет? Но — нет. «Никак нельзя! Держать, не пущать!»
К. Ларина
―
Ну, опять же мы возвращаемся к этим аналогиям, к сталинскому времени прежде всего. За анекдот можно было сесть на долгий срок. И сегодня практически… Уже близко. Горячее дыхание этого времени ощущается. Я возвращаюсь опять же к делу «Сети». Давайте не будем забывать про эти сроки, которые совершенно оглушили, как мне кажется, общество сегодня. Это страшно просто!
И. Левонтина
―
А что касается…
К. Ларина
―
Аня, пожалуйста, ты хотела.
И. Левонтина
―
Простите.
А. Ставицкая
―
Здесь каждый человек должен, естественно, выбирать для себя. Ирина совершенно правильно сказала, что если ты хочешь шутить на злободневные темы, то, соответственно, ты должен понимать, что за тобой, что называется, могут прийти. И здесь выбор у каждого человека.
К. Ларина
―
А почему могут прийти? На каком основании? Скажи, пожалуйста.
А. Ставицкая
―
Я же говорю, что… Мы это обсуждаем с точки зрения наших жизненных реалий.
К. Ларина
―
Ну да.
А. Ставицкая
―
Я, безусловно, как и все мы, тут присутствующие, и, я надеюсь, огромное количество людей, мы считаем, что это бред. Да? Но мы сейчас почему-то в этом бреду живем. Но я думаю, что каждый, вот здесь даже присутствующий, и каждый, кто нас будет слушать или смотреть, он начал за собой замечать, что, читая в Facebook или в какой-то другой социальной сети какой-то пост злободневный, вот какая-то такая подленькая мыслишка: «Ой, я тут лайкнул. А может быть, все-таки мне этот лайк убрать? Мало ли что…» Понимаете? То есть люди начинают заниматься такой самоцензурой. Потому что, к сожалению, вот такое бредовое время.Мы же не обсуждаем сейчас… Мы все считаем, что то неправильно. Но при этом каждый должен понимать, что у него выбор. Если ты хочешь высказать свою позицию, то ты, к сожалению, можешь дождаться того, что за эту позицию ты к чему-то будешь привлечен. Может быть, и нет. А может быть, и да. То есть каждый для себя делает выбор: либо шутить на злободневные темы, писать об этом посты, говорить об этом; либо не делать этого.
Например, как Максим Галкин. Он же говорит: «Я не трогаю, стараюсь не трогать эти злободневные темы. Ну, как-то немножечко шучу. В принципе, и так у меня огромная аудитория». И его действительно куча людей любит. И это совершенно не мешает ему собирать какие-то стадионы и шутить, в том числе даже про политиков.
К. Ларина
―
Ну, это до поры до времени.
А. Ставицкая
―
Да, до поры до времени. Может быть, тоже какой-то верующий или, я не знаю, еще какой-то человек, который посчитает, что его чувства каким-то образом оскорблены, пожалуется куда-то — и ему тоже скажут извиниться.В принципе, я тоже об этом неоднократно говорила. Мне кажется, что все это началось — поощрения действий людей, которых как будто бы чем-то оскорбили — с уголовных дел против кураторов выставок современного искусства. Это выставки «Осторожно, религия!» и «Запретное искусство». Тогда все считали, что это исключительно касается Музея Сахарова, потому что это музей какой-то, в общем-то, такой либеральный, какой-то он оппозиционерский, оппозиционный, поэтому если туда кто-то прибежал и чем-то недоволен — ну, это касается исключительно Музея Сахарова, и все.
А на самом деле уже тогда нужно было понимать, что это поощрение действий людей, которые как будто бы чем-то оскорбились. Тогда как будто бы оскорбились люди, которые считают себя православными верующими. Их как будто бы оскорбили произведения современного искусства. Людей осудили.
И. Левонтина
―
Простая мысль, что можно просто не ходить на выставку, она как-то не работала в этот момент.
А. Ставицкая
―
Если я буду просто рассказывать про все эти дела, как они возникли и что там произошло, то это займет слишком много времени.
И. Левонтина
―
Ну, мы помним.
А. Ставицкая
―
Просто я говорю о том, что это началось еще тогда. Это был 2002 год, по-моему, и 2004-й. И тогда особенно на это не обратили внимания. А потом это все начало расцветать полным цветом. И сейчас мы имеем то, что имеем.
К. Ларина
―
Так после этого как раз был еще один этап важнейший, когда власть, по сути, делегировала право разборок, уже силовых разборок на улицах или в залах выставочных специально обученным людям.
А. Ставицкая
―
И их не привлекали к ответственности, а привлекали к ответственности совершенно других людей.
К. Ларина
―
Да, да, да.
А. Ставицкая
―
Это поощрение власти.
К. Ларина
―
Это потом уже пошла зеленка.
А. Ставицкая
―
Да, в том-то и дело.
К. Ларина
―
Начали портить имущество. Стали на людей нападать. Стали собираться вот эти нодовцы около каких-нибудь зданий, где проходят мероприятия, связанные с культурой или с историей. Оскорбляли людей. Прекрасно помним мы ситуацию со школьным конкурсом «Мемориала», когда Людмилу Улицкую там обливали зеленкой и детей оскорбляли.
А. Ставицкая
―
Вот смотрите. Этих людей не привлекли к ответственности. Это что означает?
И. Левонтина
―
Хоти они персонально известны, и доказательства есть.
А. Ставицкая
―
Это означает, что в следующий раз они имеют право это делать и дальше.
К. Ларина
―
До сих пор они действуют, они до сих пор нужны.
И. Левонтина
―
Ну конечно, мы их видим каждый раз на всех этих мероприятиях.
К. Ларина
―
Я бы хотела еще успеть именно к истории вернуться, поскольку сейчас год 75-летия Великой Победы, поэтому все, что касается Великой Победы, подвергается особому пристальному вниманию со стороны властей и со стороны защитников властей. Вот почему на этом поле такая битва идет, которая действительно может дойти до реальных посадок? Я уже ничему не удивлюсь.Сейчас идут обсуждения поправок в Конституцию, и там была тоже эта тема, связанная с прошлым, с историческим прошлым, чтобы закрепить в Конституции эту норму — что называется, запретить подвергать сомнению Победу, участие и прочее-прочее. Почему на этом поле такая битва? — спрашиваю я вас. Кто ответит? Не на жизнь, а на смерть. На поле прошлого.
И. Левонтина
―
Ну, потому что режим основан на том, что все… «Мы не пашем, не сеем, не строим — мы гордимся общественным строем». Мы гордимся, что мы самые великие, что у нас самая великая история, что мы всех всегда побеждали, всех победим и так далее. Вот это должно быть незыблемо. Не надо пытаться ничего обдумывать, переосмысливать и так далее. Поэтому тут, конечно, не должно быть и не может быть никаких идеологических сомнений. Это действительно такая принципиальная вещь. И их можно понять. Если люди начнут думать об истории, о том, как сейчас устроена жизнь, то, в общем, ничего хорошего для власти из этого не получится.Но я хочу сказать, что люди все-таки думают больше и больше. И мне кажется, что сейчас все больше и больше людей вовлекаются в размышления о нынешней ситуации. Если раньше, когда происходили какие-то такие процессы, действительно, вы правильно сказали, это мало кого интересовало, то сейчас все последние политические процессы все-таки привлекли очень большое внимание общественности. И можно сказать, что у нас формируется все-таки гражданское общество.
И последние события… Мне очень приятно, что среди тех возмущенных голосов по делу «Сети» (организация запрещена в России – прим.ред.), которые сейчас звучат, есть и голос ученых, моих коллег, журналистов. Мы выступили с обращением по этому поводу. Под ним много подписей, уже тысячи. Мне кажется, что это очень хорошо, что люди…
И особенно возмутительно то, что… Мы же видим, мы следим за этими процессами. Мы видим, на какой шаткой доказательной базе все это строится. Мы видим, что полностью разрушен состязательный процесс. Нет состязательного процесса. Вот те доказательства, которые представлялись в суде (Анна не даст мне соврать), они бы не выстояли ни в одном нормальном состязательном процессе. Это, конечно, возмутительно.
Возмутительно то, что есть очень существенные свидетельства о пытках, которые никто не расследует. Говорят: «А, эти ожоги — это укусы клопов». И находятся эксперты, которые подтверждают, что, да, это укусы клопов.
К. Ларина
―
Это значит, что пытки негласно разрешены.
И. Левонтина
―
Да.
К. Ларина
―
Ну что мы будем делать вид, что это не так? Это именно это и означает. Как это было опять же… Простите, что я все время возвращаюсь опять в далекое, казалось бы, забытое советское прошлое. Уже просто даже дети эту разницу чувствуют все меньше и меньше между теми годами, когда людей пытали в 37-м году, и сегодня. Именно потому, что разрешено. Вот и все. И они знают, что им за это ничего не будет. Я не знаю, есть ли там письменное разрешение. Наверное, нет. Да, Аня? Такие письма и такие приказы не фиксируются.
А. Ставицкая
―
Ну конечно.
И. Левонтина
―
Нет, а что значит «ничего не будет»? Иногда кого-то наказывают. Да, неадекватно, да, редко, но все-таки… Ну что мы можем сделать? Вот они так, а мы…
К. Ларина
―
Вот мы буквально сейчас обсуждали, как пытали, избили мальчишку, которого забрали на улице два полицейских. И получили, по-моему, по полтора года — против восемнадцати. По полтора года получили всего лишь. Но мы это к другой теме переходим.
И. Левонтина
―
Но все равно… Что мы можем сделать? Мы можем только продолжать говорить, что мы с этим не согласны, нам это не нравится, мы возмущены.
К. Ларина
―
И что мы об этом знаем.
И. Левонтина
―
Мы об этом знаем. И мы хотим, чтобы это было расследовано.
К. Ларина
―
Аня.
А. Ставицкая
―
Ну, что касается Великой Отечественной войны, то мне кажется, что любое государство для того, чтобы показать свою мощь, как бы сплачивает людей под какой-то идеей, чтобы показать, что этим сильно наше государство. Экономика у нас так себе. Мы не можем сплотиться и говорить о том, что у нас одна из самых лучших экономик мира. Медицина, образование и так далее, культурное развитие…Всегда считалось, что Россия чем известна? Балетом, литературой и тем, что мы (я, конечно, утрирую) победили в Великой Отечественной войне. Балет и литература — это дело интеллектуальное. Не все граждане нашей Российской Федерации, моей любимой, ходят на балеты и читают нашу великую литературу. Зато все, кого ни спроси, знают о том, что мы победили в Великой Отечественной войне. Так же это? Так
Поэтому, безусловно, власть этим пользуется. Она говорит: «Вы посмотрите — везде нас прижимают! И санкции. И в спорте нас прижимают. И теперь еще хотят отнять у нас самое дорогое — то, что мы победили в Великой Отечественной войне». И опять же, как власть считает, таким образом сплачивается народ под определенной идеей, воспитывается патриотизм и так далее.
Мы же с вами видим, что сейчас очень сильно эксплуатируется эта тема Великой Отечественной войны. Ну, безусловно, мы все… нет ни одного человека в нашей стране, который бы не преклонялся перед теми людьми, которые действительно добились Победы. Да? Но мы сейчас полагаем, что мы каждый раз должны отдавать им должное. И мы уважительно ко всему этому относимся. Безусловно, это Победа. И благодаря этому мы сейчас тут с вами все живем. Да? Но эксплуатация только этой темы — конечно, это не очень, с моей точки зрения, правильно, тем более в таком режиме, в котором сейчас это происходит.
К. Ларина
―
Эксплуатация этой темы как единственная объединяющая нацию скрепа.
А. Ставицкая
―
Да, скрепа.
К. Ларина
―
Больше ничего нет. За 75 лет ничего другого не нашлось, что бы могло бы сегодня объединить нацию.
А. Ставицкая
―
Просто это очень удобная тема.
К. Ларина
―
Да, конечно. Мне кажется, самое важное — правду знать о том, что было на этой войне и какой ценой эта страна под названием Советский Союз победила. Ну, это уже отдельная тема.
И. Левонтина
―
Но главное, что это никак не принижает подвиг.
А. Ставицкая
―
Да, в том-то и дело.
К. Ларина
―
Абсолютно.
И. Левонтина
―
Знание правды.
А. Ставицкая
―
Не принижает подвиг.
К. Ларина
―
И еще важнее понимать, как мне кажется, эту разницу между интересами власти, начальника, военачальника или главнокомандующего, его амбициями личными… Какой ценой эти амбиции удовлетворяются? Ценой какого количества смертей и уничтожения людей?И вторая тема, если уж мы про это заговорили. Ну что? Говорить, что это неправда — что освободители превратились в оккупантов? Ну, это же правда. Это история. Куда тут от этого денешься? Почему эта тема должна быть запретной? Почему за эту тему можно тоже лишиться, не знаю, своего места в каком-нибудь университете или институте, как случилось с Андреем Зубовым? Считайте, уже давно, но была эта же тема. Да? Человек позволил себе усомниться или сравнить аннексию Крыма с действиями Третьего рейха. Вы помните, что это было, да? Так что… Ну, это тоже отдельная тема.
Я хотела еще один вопрос задать, Аня, вам как юристу — по поводу Конституции. Какие здесь у вас опасения? Я имею в виду эти поправки. Может ли что-то действительно кардинально измениться и лишить граждан последних гарантий свобод, гражданских свобод прежде всего?
А. Ставицкая
―
Вы знаете, мне бы не хотелось быть, как наша прыгунья Елена Исинбаева…
К. Ларина
―
Попрыгунья.
А. Ставицкая
―
Я тут прочитала ее такое рассуждение о том, что… «Благодаря тому, что меня включили в эту комиссию по поправкам в Конституцию, я прочитала эту книгу». Понимаете? Так как я юрист, я занимаюсь…
И. Левонтина
―
Вы ее уже читали.
А. Ставицкая
―
Нет, я ее, безусловно, читала, и неоднократно.
И. Левонтина
―
И я тоже.
А. Ставицкая
―
Но я занимаюсь исключительно уголовным правом. Я не хочу все знать, как киножурнал. Я разбираюсь очень хорошо в уголовном праве. Конституционное право — это совершенно другая история юридическая. И рассуждать именно как юрист относительно нашей Конституции может исключительно человек, который является специалистом в конституционном праве. Я специалистом в конституционном праве не являюсь, поэтому я могу здесь рассуждать, ну да, как юрист, но больше как обыватель.
К. Ларина
―
Как гражданин.
А. Ставицкая
―
Как гражданин. Безусловно, очень много того, что пытаются внести в нашу Конституцию, вызывает, если так мягко сказать, недоумение. И, безусловно, так как мы все время относимся к власти нашей как-то настороженно, потому что мы все время считаем, что все нововведения делаются не для того, чтобы сделать нашу жизнь лучше, а по каким-то другим причинам, то, конечно, я на это смотрю с некоторым недоверием.Но я хочу сказать, что… Понимаете, как человек, который занимается уголовным правом, я могу вам сказать, что суды и правоохранители в принципе (я сейчас скажу такое немного неполиткорректное слово) чихали на эту Конституцию. Ну и дальше, я думаю, будут точно так же чихать, на измененную Конституцию. Что, безусловно, неправильно.
К примеру… Приведу сейчас пример. Один адвокат написал как раз пост в Facebook. Он начал ссылаться на решение Европейского суда, а судья ему говорит: «Да что вы там со своими решениями Европейского суда тут лезете?! У нас свое, российское право!» Адвокат ему говорит: «Позвольте, у нас есть Конституция Российской Федерации, где существует статья 15-я, где говорится о том, что приоритет у нас международного права над внутренним. И так как мы ратифицировали Европейскую конвенцию, решения Европейского суда являются как бы продолжением Европейской конвенции, и мы обязаны их исполнять». На что говорит ему этот судья: «Положите свои решения Европейского суда куда-нибудь подальше, потому что мне они совершенно не интересны». Вот.
К. Ларина
―
Мы должны уже заканчивать нашу программу. Я как раз хотела в конце напомнить, что все-таки ответственность за слова должны нести не только граждане Российской Федерации, но и руководители Российской Федерации. Когда наше первое лицо позволяет себе высказывания, типа «заткнуть их поганые рты», или что-нибудь сказать про идиотские (по-моему, так он говорил), безумные решения Европейского суда, — мне кажется, что вот он-то и устанавливает законы одним своим словом. Поэтому и судьи потом так рассуждают, опираясь на эти слова нашего лидера нации, главного лица государства. Точно так же рассуждают и правоохранители. Точно так же рассуждают и милиционеры, полицейских самых низших уровней и самых высоких уровней, и полицейские военачальники. Потому что слово сказано, и собственно оно определяет нашу жизнь.
И. Левонтина
―
Я бы…
К. Ларина
―
Мы уже должны…
И. Левонтина
―
Нет времени?
К. Ларина
―
Марина, есть время? Нет. Все, вылетели. Поэтому «спасибо» говорю. Ирина Левонтина, лингвист. Анна Ставицкая, адвокат. Ведущая — Ксения Ларина. Спасибо.
А. Ставицкая
―
До свидания.