Проект ДАУ: творческий эксперимент или эксперимент над человеком? - Илья Хржановский - Культурный шок - 2020-04-25

25.04.2020

Проект ДАУ: творческий эксперимент или эксперимент над человеком? - Илья Хржановский - Культурный шок - 2020-04-25 Скачать

Ксения Ларина

―

Добрый день! Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. И сегодня в нашей передаче скандальный человек, скандальный режиссер, режиссер-монстр, режиссёр-мучитель, режиссер-садист Илья Хржановский. Илья, приветствую Вас! Здравствуйте!

Илья Хржановский

―

Ужас! Со времени…

К. Ларина

―

Ужас?

И. Хржановский

―

… проекта, во-первых, НРЗ< говорит, он участвовал. Ужас. Теперь меня рекомендуют только таким образом.

К. Ларина

―

Да, приветствую Вас. Да? Ну, сами подписались. Я думаю, прекрасно принимали на что шли. Напомню, что сейчас проект ДАУ вновь в центре внимания вот после премьеры, которая происходила в Париже, потом после показа 2-х картин в рамках фестиваля берлинского. Сейчас ДАУ выходит на новую… новый уровень в интернете. На сайте ДАУ потихонечку выкладываются главные картины этого проекта. И 2 из них вы уже, обращаюсь я к нашей аудитории, могли посмотреть. Это фильм «Наташа» и фильм «Вырождение». Я вот буквально перед записью нашей программы закончила смотреть «Дегенерацию или вырождение». Так что нахожусь под сильнейшим впечатлением. А Илья, во-первых, поздравляю. Будем считать, что ещё премьера. Да? Так?

И. Хржановский

―

Да, так и есть, это ещё премьеры. И многие фирмы и будут собственно выходить в формате премьеры, потому что они нигде ранее не показывались. В Париже показывались, скорее, такие рабочие версии. Это показывалось как материал, скорее, как часть инсталляции. В Берлине были примеры 2-х фильмов. И вот с пятницы будут выходить фильмы, которые зрители не видели. Вот собственно это вполне себе примера.

К. Ларина

―

Мой первый вопрос такой вот чисто зрительский. Для Вас важно, в каком формате и… общения находится зритель с Вашим… с Вашим проектом? Поскольку надо вспомнить, что первые показы, они происходили не просто… Это было непросто кино. Не просто пришел человек в кинотеатр, а это целое какое-то важнейшее пространство было выстроено вокруг этого проекта, этих фильмов. Сейчас мы, говорю я от себя, один на один остались с пленкой, с экраном. Вот здесь восприятие другое, на Ваш взгляд? Как Вам кажется?

И. Хржановский

―

Ну, восприятие другое, особенно учитывая, что сейчас один на один остались не только с плёнкой и с проектом ДАУ люди. Они остались один на один со своими близкими, со своими семьями, со своими квартирами и, главное, сами с собой. Поэтому, конечно, ДАУ выходит довольно в специальный… ну, совсем специальный момент. И, конечно, это будет другое восприятие, потому что то, что происходит в мире, тоже, мне кажется, усиливает и меняет восприятие этого проекта, потому что этот проект снимался… Он снимался довольно много лет назад. В 8-м, 9-м, 10-м и 11-м году в Харькове. И ту часть… Те части, которые выходят, они имеют отношение к так называемому институту. Декорация 13 тысяч метров, которая была построена в городе Харькове, и в которой в течение длительного времени жили, в изолированном мире жили те персонажи, те актёры, потому что всё равно они актёры, раз они снимались, которые принимали участие в этом проекте. То есть мы создали изолированный мир в Харькове. Мы построили в Харькове декорацию Москвы, потому что было ясно, что старой Москвы в Москве современной уже нет. И мы решили построить поэтому её там, где её никогда и не было – в Харькове. И люди, которые входили внутрь декораций, они собственно входили внутрь московского института. Там даже время было московское. Это был такой замкнутый, герметичный, изолированный мир. Поэтому сейчас одна изоляция встречается с дневниками другой изоляции.

К. Ларина

―

Ну, вот я Вас слушаю и вспомнила, что у меня тоже такая была мысль, что это всё неспроста. Неспроста именно в эту эпоху самоизоляции и абсолютного карантина этот проект ДАУ выходит к зрителю. В этом есть какое-то невероятное такое вот совпадение 2-х параллельных миров, которые сомкнулись. Да? Мир реальный и мир ДАУ, который Вы выстроили. Да, безусловно это кино про изоляцию, про замкнутый мир, про замкнутый мир, про герметичный мир, про то… И чем кончается обычно всё плохо естественно, потому что это взрывается или это уничтожается.

И. Хржановский

―

Ксения, извините. Плохо кончается…

К. Ларина

―

Да.

И. Хржановский

―

Во-первых, тоже как бы кончается плохо жизнь любого человека, потому что она заканчивается тем, что она уходит, взрывается и мы исчезаем из этого. Да, на это смотреть таким образом. Есть ещё одна часть проекта, которая называется «Регенерация», где как раз рассказывается о том… в том числе о том, какие есть пространства кроме жизни.

К. Ларина

―

Я хочу Вам задать вопрос, поскольку мы не можем отойти… обойти вниманием все претензии, которые представляют Вам с одной стороны журналистские критики, которые не приняли этот проект, с другой стороны люди, которые вышли из проекта по разным причинам и которые рассказывают об ужасах, которые происходили во время съёмок, а с 3-й стороны вот буквально сейчас мы с Вами говорим на фоне заголовков украинской прессы, где пишут, что российский режиссёр-мучитель пытал украинских детей. Я вообще… Вот Вы сидите, улыбаетесь. Я вообще с ужасом себе представляю, что человек должен испытывать, какие эмоции по этому поводу, когда вот так про Вас говорят. И насколько Вы, сразу вопрос 2-й, себя обезопасили с точки зрения юридической? Наверняка же были готовы к такого рода обвинениям.

И. Хржановский

―

Что значит «был готов»? Мы были готовы к разным обвинениям, потому что проект, который смешивает реальность и придуманное, и учитывая всю мифологию вокруг проекта, которая сложилась, мы понимали, что такие реакции будут. И в каком смысле они являются тоже частью проекта. Относительно детей. Ну, это ситуация, так сказать, абсолютно безумная, потому что этот опубликованный пост в «Фейсбуке», в котором… в котором человек, посмотревший вот фильм, который Вы видели, фильм «ДАУ. Дегенерация», увидел в эпизоде с младенцами… Так поверил правде того, что там происходит, что решил, что это все происходило на самом деле. На детьми ставили эксперимент на самом деле. И дальше это всё мгновенно развернулось вплоть до заведения по факту уголовного дела.

К. Ларина

―

Да.

И. Хржановский

―

Теперь будут расследовать, собственно говоря, смонтированный кинофильм. Но надо обратить внимание, что этот фильм был в официальной программе Берлинского фестиваля в номинации «Specials». А до этого версия этого фильма с этими сериями показывалась десятки раз в Париже, так же… То есть вообще это сериал изначально. Та часть сериала, в которой был этот эпизод с детьми, имеет так называемый, ну, как бы аналог проката удостоверение в Великобритании, где даже стоит не 18+, а 15+. Конечно же, мы снимали детей, так сказать, со всеми разрешениями от соответствующих организаций и комитета там здравоохранения Харькова и с разрешения детского дома. Ну, вообще есть определенный протокол, как такого рода сцены снимаются, понимаете. То есть приходят представители опекунских организаций. Они смотрят, как выглядит площадка, проверяют температуру. Дети снимаются очень коротко обычно в таких сценах. И, например, Джеймс Фэллон, знаменитый нейрофизиолог и психиатр…

К. Ларина

―

И Ваш герой, да?

И. Хржановский

―

… всемирно известный, – да? – живущий в Америке и один из героев ДАУ, потому что он прилетал сниматься. Он, собственно говоря, влез одним… кроме младенцев… младенцев, основных персонажей этой сцены, если Вы обратили внимание. Дал нам вот сейчас свои комментарии на эту тему и на тему этой сцены, и на тему нашего проекта, потому что, конечно, для любого нормального сознания понятно, что, так сказать, это… это тем не менее игровой фильм. Да? И никаких не то, что экспериментов на детях не ставили. Это была большая ответственность, когда такие съемки делаешь, и в кадре присутствуют… К каждому ребёнку был прикреплён к представитель детского дома.

К. Ларина

―

Это видно, кстати, что они их не боятся.

И. Хржановский

―

Ну, конечно. Потому, что это таким образом предохраняешь детей от любого как бы и какого-то нервного… или непривычной ситуации. Они должны психологически быть как бы окутаны… окутаны вниманием. Да? И… А образ этой сцены, конечно, ужасный, потому что это про советскую систему и вообще про систему, в которой человек является расходным материалом. И, конечно, образ того, что над детьми ставят эксперименты, он страшный. Мы его усиливали, усиливали звуком, изображением, образом этих клеток, в которых находятся дети. Это, конечно же, так. Но это имеет отношение к художественному образу, а не к реальности.

И.Хржановский: Задача у этого проекта была создать портрет страшной, чудовищной советской цивилизации

К. Ларина

―

Ну, это вечный спор, к сожалению. Можно вспомнить фильм, извините, «17 мгновений весны», где ребенком пытали радистку… радистку Кэт и выставляли его голеньким на мороз на балкон. Там, кстати, никакого представителя детского дома не было, между прочим… между прочим на съемках… на этих съемках.

И. Хржановский

―

Ну, я не сомневаюсь, что тоже там естественно его выставляли на никакой не мороз…

К. Ларина

―

Да, да, да.

И. Хржановский

―

… с ним не происходило как и в десятках, сотнях, иногда даже тысячах фильмов, где снимались маленькие дети и младенцы. Ну, также, как мы понимаем, что плач младенца – это его форма разговора. В этом… У кого-то есть дети, они понимают, что если, так сказать, ребёнок хнычет или плачет, это не значит, что его мучают. Да? Но образ такой создан. И такой образ… И образ этот жёсткий. И он был для фильма важный как… Так же, как для меня было важно брать детей из детского дома, например. Это тоже было осознанное действие, потому что дети из детского дома – это дети, которые уже на старте своей жизни оказываются в драматической ситуации. Они брошены. Они… От них отказались. Понимаете? И они соответственно обладают другой… другой энергией. Надо сказать, что практически все дети, насколько я знаю, были потом в последствии усыновлены, кстати, что тоже важно. Но вот образ человека, который… который является просто материалом – это важный образ всего проекта про это страшное тоталитарное время. Ведь человек является просто материалом и не жалко его, и он расходный материал.

К. Ларина

―

Мой вопрос такой теперь: насколько Вам важно было, чтобы персонажи были сами собой? То есть они не играли никого, а то… То есть я сам, только помещённый в другие обстоятельства и в другую эпоху. В чём принцип вот здесь был заложен художественный Вами? Для чего это было?

И. Хржановский

―

Ну, во-первых, потому что вы имеете дело не с актером в этот момент, а вы имеете дело с личностью со всем багажом жизни, переживаний и судьбы человека, с которым вы имеете дело. Соответственно когда мы живём, и мы оказываемся в ситуациях, мы реагируем всем собой. Создание вот этих предлагаемых обстоятельств другого времени, которое мы старались максимально подробно воссоздать, давало возможность актёру, персонажу отправляться в подчас очень жесткое путешествие к самому себе и к своим отношениям, и к ситуациям. Но так, как этот мир настоящий, но не настоящий на самом деле, то ты можешь в нем пробовать и испытывать те вещи, которые в жизни мы пробовать и испытывать часто боимся. А если мы оказываемся в таких ситуациях, то потом из них не выбраться. Окружение остается с тобой навсегда. А здесь навсегда остается опыт съемки и то, что происходит в кадре. Вот. А актёр… Но сейчас, понимаете, сейчас еще профессия актера поменялась, потому что поменялась природа… сама природа кино как искусства и даже театра как искусства. Люди другие идут в эту профессию. И поэтому в кино как в очень буквальном искусстве, всё-таки если мы говорим про его такую реалистическую форму, которая мне была важна, убедительную, являющейся убедительностью до того, что ты веришь, что это на самом деле и есть настоящая жизнь. То в этот момент очень сложно, понимаешь, изобразить… Как говорят актеры: ну, пойди, изобрази. Или показать, или сыграть, например, дар – да? – гения. Или, например, сотрудники 1-го отдела так называемого, – да? – все знаем, что такое 1-й отдел, и сотрудники НКВД, МГБ, КГБ, которые были в институте, тоже для меня было важно, что это люди, имеющие большой опыт работы в соответствующих учреждениях. Они источают другую энергию. Так же как люди на входе… У нас вся охрана в институте, а… была внутренняя охрана, – это были сотрудники, которые работали охранниками в тюрьме 2 дня, ну, потому что там смены, и отдельными сменами они работали у нас. То есть когда вы входили, и вас на входе проверяли, ну, на предмет наличия современных предметов, была такая граница в институте, то они это делали по настоящему. И вы это мгновенно подсознательно чувствовали. Вот… Вот этот момент, когда вещи начинают с тобой случаться на территории, которую ты не может проконтролировать в подсознании, и активируют разные процессы, и внутри этого входа, вхождения в этот портал возникает совершенно другое эмоциональное… эмоционально другие реакции.

К. Ларина

―

Я подхвачу Вас. И абсолютно точно Вы это определили. У меня был такой момент при просмотре фильма на «Наташе», когда вот я испытала тот самый ужас леденящий, который я уже испытала при встрече с похожими обстоятельствами. Хотя ничего ужасного не происходило, ещё никто… Это была сцена допроса Наташи в особом отделе у Ажиппо. И на этой сцене вот эта моя память, моя подкорка, моё подсознание, оно мне вернуло те эмоции, которые я испытывала в похожей ситуации, которая была со мной 100 лет назад в далекой юности в каком-то 80-м году. Но вот это ощущение жути, оно… Вот я его услышала в себе. Оно во мне вот всколыхнулось. И мне кажется, это, наверное, не знаю, мне кажется, что это одно из самых важных моментов восприятия ДАУ. Это вот какие-то подсознательные вещи, эмоции, которые в тебе просыпаются. Это гораздо важнее, чем сформулированное послание, на мой взгляд. А хотела спросить про исполнителей, которых уже нет в живых. Вот, конечно же, самый колоритный персонаж – это вот Ажиппо Владимир… Как его? Андреевич, по-моему. Да?

И. Хржановский

―

Да, да.

К. Ларина

―

Да. Невероятно притягательный, я имею в виду не в смысле притягательный как обаятельный, а притягивающий к себе внимание человек. Вы это как? Почувствовали сразу при первой встрече?

И. Хржановский

―

Во-первых, я хочу сказать, что там действительно так проект делался давно, некоторые из участников, те, кто снимался, к сожалению, ушли из этой жизни. Из важных… Ну, то есть все важные. Но из важных, которые подразумевали большую… играли большую роль в институте – это… это Владимир Ажиппо. Это Алексей Блинов. И это мама Радмилы, Норы, которая снималась собственно в том фильме, премьера которого будет в пятницу. Они, к сожалению, ушли. Ажиппо, который появился почти в самом начале жизни института, изначально появился… был приглашен для того, чтоб сыграть относительно небольшую роль куратора от НКВД, МГБ следователя, который… который смотрит за жизнью института. Но постепенно так, как Владимир Андреевич – человек, в общем, подробный, он так серьезно подошел к своему делу, что количество информации, которое он на самом деле сыграл, там это видно. Фильм всё записывает. Записывая по каждому человеку и участнику проекта внутри института. Потом как он быстро образовал со всеми отношения. Вдруг неожиданно он стал неотъемлемой частью этой реальности. И дальше его история там стала развиваться, но она развивалась благодаря тому, что он был готов это делать. Так же как… Если что-то требует, конечно, большой, ну, решимости и мужества показывать все стороны своей жизни, своей личности, которые, в общем, страшные и безобразные.

К. Ларина

―

Он там рассказывает, я просто хочу нашим слушателям сказать, что там есть эпизод совершенно поразительный, где Ажиппо, который уже директор института вот в фильме «Вырождение. Дегенерация», он рассказывает о пытках как о совершенно будничной истории. Пытки, которые применялись в советском… в советских лагерях. Да? НКВД. Очень подробно описывает одну из пыток. Это, конечно, поразительно. Я так поняла, что это настоящая история из его жизни, то, что он видел своими глазами.

И. Хржановский

―

Ну, я думаю, что это… это безусловно то, что он знал. Он говорил про то…

К. Ларина

―

Да.

И. Хржановский

―

… знает. В чём он там сам принимал участие, конечно, этого я не знаю, но понимаю, что должность, которую… должности, которые он занимал, заместитель там начальника колонии во воспитательной работе или заместителя начальника следственного изолятор и по следственной работе, – это должности, ну, сложные, тяжёлые, в которых он принимал много разных решений. Что его как человека, так сказать, конечно, сильно разрушало. Когда мы с ним встретились, он уже был в отставке. Он вышел за пару лет до этого в отставку. Он написал книжку «Не зарекайся» про… про тюрьму. И был он человеком сильно пьющим и запойно пьющим. Поэтому иногда он прерывался, брал паузы, а иногда он срывался вот опять. Это собственно его и привело к уходу из жизни, потому что у него было большое сердце. И мне кажется, что вот проект ДАУ был для него был какой-то важной частью, в которой он мог попробовать рассказать про этот мир и про эту часть своей жизни, которая является, к сожалению, частью нашей жизни, как бы мы от нее не отворачивались. Да? Потому, что эта часть, эта жизнь, она всегда существует, даже если мы делаем вид, что этого нет. И надо сказать, что многие из тех, кто в институте работал или жил, с ним образовали очень дружеские отношения. Ну, скончался… Так сказать, я обратил внимание на то, что все те, кто был в институте, его смерть очень переживали, потому что они вот это… в виду его такой, ну, пронзительной попытки разобраться в себе и открыть эту жизнь, они его каким-то странным образом приняли, понимаете. Но и это давало тоже какой-то… в какой-то своем роде тоже возможность и для этих героев идти с одной стороны в эти тяжёлые часто сцены и обстоятельства, и с другой стороны понимать, что они так иначе подстрахованы. Вот. Хотя, конечно же, это и есть жестокость, понимаете, потому что настоящая жестокость в том, что ты не ощущаешь, как жестоко насилие.

К. Ларина

―

Да.

И.Хржановский: Сейчас одна изоляция встречается с дневниками другой изоляции

И. Хржановский

―

Это насилие начинает разворачиваться вдруг. И оно разворачивается на каком-то глубинном психическом уровне. И ты даже в какой-то момент это… этого желаешь. Поэтому, что абсолютно не предполагалось, Ажиппо был последним директор института. Да? И просто так… так складывались обстоятельства, что естественным образом и для ученых, и для меня, было для всех понятно, что самым единственным решением возглавить институт и спасти его от тех процессов разлагающихся, которые в нем начались – это было отдать этот институт Ажиппе. И он как бы сам подвел нас к этому решению. А конец всей этой истории – это разрушение. Это разрушение и уничтожение этого мира. То есть вот эта попытка договориться такими силами и объяснить себе, что они прекрасны, всё равно именно и поэтому приводят к катастрофе.

К. Ларина

―

А я напомню, что мы беседуем с Илью Хржановским, руководителем проекта ДАУ, режиссером. Напомню, что вы, дорогие друзья, чтобы не мучаться… А про кого они все время? Кто эти люди, про кого они говорят? Вы можете, тут уж могу смело рекомендовать, зайти на сайт ДАУ, найти там онлайн-кинотеатр и пройти туда и посмотреть. Да, да. Пожалуйста. Я считаю, что это деньги там совсем небольшие, билет в кино стоит. Доступен. Каждая картина, за которую вы заплатили сколько-то там дней. 3 или 4. Да. Качество отличное. Говорю вам как человек, который посмотрел. Смотрела я несколько дней, скажу честно. Да, безусловно это зрелище не из лёгких. Но там есть… 18+ есть, но, конечно, людям с… которые… который… которым тяжело смотреть тяжёлое кино, там есть некий набор фильмов, которые… на которых проверяется человеческая психика. Да? Там триллер, допустим, последний фильм «Дом, который построил Джек» или «Трудно быть Богом» Алексея Германа. Ну, там целый набор. По-моему, Антон Долин давал в качестве проверочных… проверочного материала. Если вам это трудно, то лучше не пытайтесь. Я человек, кстати, очень восприимчивый, скажу вам честно. От многих вещей отворачиваюсь, когда смотрю. Не могу смотреть. Но здесь у меня не было такого чувства. Я понимала про что и во имя чего как, собственно говоря, и фон Триера. Мы делаем небольшой перерыв. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

К. Ларина

―

Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Сегодня беседуем с Ильей Хржановским о проекте ДАУ, который доступен стал в интернете. И вы можете смотреть картины, которые выкладываются постепенно на этом сайте в онлайн-кинотеатре. Повторю, что уже… в открытом доступе уже «Наташа», «Вырождение. Дегенерация». И вот в пятницу должны были открыться еще две… 2 фильма: «Нора», и 2-й забыла. Илья, подскажите.

И. Хржановский

―

Ну, вот в пятницу будет… выйдет «Нора».

К. Ларина

―

Да.

И. Хржановский

―

«Нора мама», затем еще… часть выйдет фильм НРЗБ, а потом другие фильмы. Будут выходить фильмы один за другим. А затем ещё через 8 недель будет открыта сама онлайн-платформа ДАУ, где кроме фильмов вы сможете увидеть весь материал проекта. Это 700 часов материала, и там сделан специальный движок, где вы сможете путешествовать по этому материалу и видеть разные его стороны и разных персонажей, и продолжение этих историй, потому что те сцены, которые вы увидите в фильмах – это как концентраты на самом деле реальных сцен, которые происходили в этой матрице института. Да? То есть фильмы – это в своём роде трейлеры этой платформы, где 700 часов изображения и несколько часов звука, которые можно слушать, можно читать так же, как информацию о всех персонажах, документы, которые в институте производились и делались. Ну, и так далее.

И.Хржановский: Помимо миллионов расстрелянных и посаженных, были ещё миллионы, писавшие доносы

К. Ларина

―

Я читала и продолжаю читать много интервью с Вашими героями, с персонажами, которые, конечно же, я понимаю, что для… ударены этим проектом. Это невероятно важная часть их жизни. Безусловно. Здесь кто-то говорит про момент в психотерапии, избавление от комплексов своих собственных. Кто-то говорит о возвращении к себе, к своей сути, о том, о чём никогда не было возможности задуматься, а сейчас ему предоставили такую возможность. Кто-то нашёл там своё счастье в буквальном смысле этого слова. Да? Возникли новые семьи. А для Вас что это? Вы… Вы уже отошли от него? Знаете… Мы же знаем, как режиссёры работают. И многие так говорят, что родил, и пусть живёт. Я уже к нему не имею никакого отношения. Мы пуповину разорвали со своим творческим ребёнком. У Вас как это происходит? Вы до сих пор в нём? Или уже нет?

И. Хржановский

―

Ну, это такой проект, с которым пуповина и момент собственно его родов, они несколько по-другому существуют, потому что то, что сейчас происходит с выходом проекта и с реакциями на него самыми разными. Это продолжение того опыта, который был в другой форме… то есть случился с теми, кто был в этом институте, и с нами, с теми, кто обеспечивал жизнь этого института и снимал эти фильмы. И вот сейчас возникает самый главный опыт предложений проекта – встреча зрителя и содержания собственно этих… этой жизни, которую мы попытались создать. Не воссоздать, потому что с одной стороны это выглядит так, что мы очень подробно воссоздавали советский мир, ну, конечно, это мир придуманный. Мы подробно воссоздали мир, которого никогда не было, но по своим всем паттернам он является советским тоталитарным, замкнутым миром. И вот собственно то, что происходит сейчас и будет разворачиваться в течение ближайших месяцев – это и есть процесс жизни, жизни проекта. Именно не смотрения его, а жизни, потому что возникает много реакций. А с каждым фильмом это пространство тоже уточняется и впечатление о нем меняется. Да? потому, что часто обычно даже в сериалах зрители смотрят несколько серий и несколько фильмов каких-то там одного режиссера, ну, им кажется, что они вот всё поняли. Да? Эти фильмы, это проект очень разный. И люди в нём участвовали разные. Абсолютно светлые и чистые, и люди со сложнейшими, тяжёлыми жизнями, и истории там соответствующие. И вот это его бытование сейчас – это просто его как бы новая жизнь. Поэтому им не оборвана в данный момент. Но я думаю, что за время, потому что этот проект разворачивается в физическом времени. Он занял время делания, и теперь он также разворачивается во времени. Его смотрение и понимание, что это собственно за такой проект, вот через какое-то время будет это понятно, и у людей опыт и отношение к этому, опыт, связанный с просмотром этого проекта, а это опыт. Я знаю, что это так. И просто легкий просмотр – это правда. И… и понимание этого проекта будет меняться.

К. Ларина

―

Конечно, было бы красиво, если бы этот проект имел своей целью какую-то такую благородную миссию исправления человеческой природы и человеческой породы, что человек становился, выходил из него другим. Участник, я имею в виду, и зритель. Но как же такой зритель…

И. Хржановский

―

… Вы знаете…

К. Ларина

―

Да? Есть?

И. Хржановский

―

… такой. Да? Ну, потому, что мы пытались рассказать про жизнь, про некоторые стороны, которые мы иногда промахиваем, иногда не хотим замечать, иногда не успеваем осознать и проработать в своей душе. И мне кажется то, что встреча с таким проектом – это возможность по-другому или подробнее взглянуть и о чём-то задуматься, собственно говоря, не… не про жизнь чью-то, а про жизнь собственную… собственную. И задача у этого проекта такая была так же, как показать и создать портрет этого… этой страны, в общей, страшной, чудовищной советской цивилизации, частью которой мы по-прежнему, к сожалению, являемся…

К. Ларина

―

Да.

И. Хржановский

―

… и будем являться еще многие годы, потому что это нельзя выжечь и никаким решением перехода в капитализм или в демократию этот путь не перешагнуть, не промахнуть. Он требует работы. И вот проект ДАУ, мне кажется, – часть этой работы по избавлению, осознанию и пониманию, что это, собственно говоря, за модели жизни были, в которых мы жили, и как легко они могут возвращаться, и к какому кошмару они могут…

И.Хржановский: Это насилие разворачивается на каком-то глубинном психическом уровне

К. Ларина

―

Абсолютно точно так оно и есть, потому что в какой-то момент ты понимаешь, что это рассказ не про страшное прошлое, а про страшное настоящее, что в этом смысле новая человеческая общность, которую выводили вот буквально вот в этом институте, она… Это успешный эксперимент. Это получилось. И мы до сих пор пожинаем эти плоды безусловно. Не зря, как я понимаю, там есть сцена, где Дмитрий Каледин, математик, рисует будущее буквально на доске мелом, будущее буквально до сегодняшнего дня реального, а то и дальше. Да? 2020-й. И дальше до… 2026 год. И действительно эта связь, она работает. Но мой вопрос такой: а вот группа нацистов с Тесаком, с Максимом Марцинкевичем, она что приобрела или что увидела про себя в этом проекте? На них тоже так подействовало благотворно, как Вы считаете?

И. Хржановский

―

Ну, я думаю, что здесь есть история… Как бы благодарность и благость НРЗП не самая точная формула, которую можно говорить про то, что происходило с теми, кто оказался в этом проекте. Неважно были ли они священниками или раввинами или учеными, или художниками, или чекистами, неонацистами. Это история про опыт. Я думаю, что что-то эти люди там приобрели. Но факт того, что у искусства есть воспитательная сила, которая может всё поменять, я в это не очень верю. Это был, скорее, такой проект «Водопой». Понимаете, к водопою сходились разные животные, мы знаем в определенной ситуации.

К. Ларина

―

Да.

И. Хржановский

―

Сходятся и друг друга не трогают. Да? Вот у этого водопоя были разные звери, в том числе хищные, страшные и опасные. И мне кажется, что здесь важнее тот опыт и то впечатление, которое может получить зритель, видя механизм, при котором такие силы как там крайне правые, радикальные, но нацистские силы, например, как они приходят к власти, как они обретают реальную силу. Да? И одновременно с этим можно понимать, что это всего лишь люди. И поэтому такие взгляды, такие страшные вещи разворачиваются необязательно на территорию плохих людей. Да? Они разворачиваются на территории просто людей, – да? – потому что когда мы думаем про то, что произошло в Германии – да? – в 30-е годы – да? – и в 40-е – это же не были плохие немцы. Они были все хорошие. Да? Там была группа людей. И дальше эта группа увеличилась. Люди себе что-то объясняли, во что-то верили. Вдруг они превращались в чудовищ. Так же, как в чудовища прощались мы, живущие в этой стране. Да? Потому, что нужно не забывать помимо миллионов расстрелянных и посаженных, были ещё миллионы, писавшие доносы. Миллионы, которые дали…

К. Ларина

―

Да.

И. Хржановский

―

… этому случиться. Это не случилось, потому что какие-то плохие пришли. Это пришли большие силы, которые увеличивались, увеличивались. Люди договаривались с собой, делали маленькие-маленькие выборы, компромиссы, дальше оказывались в том аду, в котором… в котором дальше уже жило всё общество, которое они, собственно говоря, уничтожали, выкорчевывая всё лучшее, живое что в нём есть. И вот эти механизмы здесь, мне кажется, в частности в фильме «Дегенерация» довольно понятно показано.

К. Ларина

―

Но там…

И. Хржановский

―

… обаятельность, понимаете. Вот там ещё есть фильм, который выйдет позже под называнием «Новый человек». Он рассказывает любовную историю Максима Марцинкевича, который играет роль, а все эти праворадикальны… праворадикалы, они собственно играли роль комсомольцев, которые занимают… любителей евгеники, которые занимаются выведением как бы…

К. Ларина

―

Сверхчеловека.

И.Хржановский: Вдруг выяснилось, что история каждого человека – это и есть вирус

И. Хржановский

―

Да? Ну, по новому человеку. Да. И вот это вот как бы желание создать нового человека, а мы знаем, что советская система пыталась создать нового человека с самым благими намерениями, куда мы помним… куда, так сказать, где, что выслано. Да? Значит, вот с этими всеми намерениями эта как бы сила обладает, ну, определенным обаянием. И это является самым страшным. Да? В нее начинают влюбляться. Да? А дальше ты уже начинаешь забывать в какой-то момент, кто эти люди из этой силы. Да? Ты просто их любишь. И вот это опасное и самое страшное чувство такой вот… такого как бы путешествия внутри себя, когда ты вдруг начинаешь принимать то, что в принципе принять невозможно, когда ты перестаешь осознавать.

К. Ларина

―

Ну, Вы знаете, там тоже есть… вот такой вот абстрактный такой образ интеллигенции российской, поскольку они там все в замкнутом пространстве в одной комнате и фашисты, и…

И. Хржановский

―

… кажется, такой…

К. Ларина

―

Да.

И. Хржановский

―

… всегда находится в замкнутой комнате…

К. Ларина

―

Да, да, да.

И. Хржановский

―

… русский интеллигент. Опять же и по-своему там, знаете, вот вопрос есть, вот все там русская интеллигенция… Да? Формулировку замечательную, внятно данную Юрием Михайловичем Лотманом в беседах о русской культуре… Да? И мы знаем, что такое русская интеллигенция, которая себя назначает и признает русской интеллигенцией, занимает это место как бы либерально-демократической силы, тогда, может, на самом деле разворачиваться. И как опять-таки вот эти силы другие разворачивают и ставят в положение интеллигенцию, которая дальше вдруг становится не собой, а чем-то совершенно другим. Да? И является тем… теми силами, которые дают возможность случиться всему самому страшному.

К. Ларина

―

Конечно, да. Но при этом я вижу, что они… их… Этих фашистов, ну, чтобы люди… слушателям было понятно, упрощаю. Да? Этих нациков они презирают. Они брезгуют с ними общаться, но волей обстоятельств вынуждены с ними общаться. Те понимают, что ими брезгуют и их презирают. Поэтому проявляют агрессию и насилие. И люди молчат. Конечно же, я сижу как на футболе уже и говорю вслух: «Почему вы молчите? При вас режут эту свинью, оскорбляют ваших женщин. Почему вы молчите? Вы взрослые умные мужчины». А потом сама себе отвечаю: «Потому, что это не кино. Потому, что так, именно так оно и происходит». Ну, там не было такого момента ни у кого? Никто не захотел взять на себя удар из представителей, условно скажем, интеллигенции и вступить в открытый конфликт с ними?

И. Хржановский

―

Нет. Ну, надо понимать… То есть это тоже, понимаете – как сказать? – это, конечно, не кино, но это все-таки кино. Да? И, например, такие сцены как то же убийство свиньи – это сцена, которая тоже как бы требует отдельного протокола и подготовки. Да? И, конечно, мы понимали, и съемочная группа, и те люди, которые были в комнате, как будет разворачиваться ситуация, но внутри реакций, конечно, кто-то мог отреагировать совершенно по-другому. Но люди реагировали так, как они реагировали, когда они уставились книжки, которые они читали. Которые они читали. Это и есть их реакция. И она, мне кажется, является таким образом тоже, хотя это просто реакция. Да? Это образ: человек, который предпочитает уставиться в книжку и отрезать себя от какого-либо участия, ответственности за то, что происходит рядом, потому что это, ну, как бы не имеет отношения. Ну, не имеет отношения к нам то, что тебя, соседа, сажают. Ну, наверное, нет дыма без огня. Наверняка так было в 30-е годы. Да? Наверняка это происходит потому, что что-то… И всегда есть желание объяснить, чтобы не вступить, чтобы не оказаться в этих рисках.

К. Ларина

―

Я бы, знаете, что хотела? Конечно, поскольку привыкаешь к людям… Мне даже… Я только 2 фильма посмотрела. А впереди еще сколько! Я понимаю, что я уже подсела на эту иглу ДАУ и буду на ней сидеть. То есть привыкаешь к людям к этим. Они становятся твоими близкими тебе людьми. Ты уже про них многое знаешь. Вот мне хотелось бы узнать, что с ним случилось дальше. Вот мне этого не хватило. Говорю я исключительно такой простодушный, зрительский… такое зрительское пожелание, чтобы мне перед моими глазами… Я знаю, что кто ушёл из жизни. Да? Но вот когда такими кусками выхватываешь факты биографии разных людей, это мало. Как, знаете, в титрах пишут потом, что такой-то такой-то прожил такую-то жизнь, умер в нищете в таком-то году. Такой-то такой-то расстрелян. Понимаете?

И.Хржановский: Мы подробно воссоздали мир, которого никогда не было

И. Хржановский

―

Да. Ну, значит, понимать, что люди вернулись. Конечно, каждый вернулся ровно в свою жизнь, потому что это был опыт, но это не была… Это был опыт, в котором случалась жизнь, но это не была жизнь, конечно. Каждый вернулся в свою жизнь. И жизнь у каждого складывалась по-разному. Дмитрий Каледин и Ольга Шкабарня, например, они в 54-м году поженились. Они с тех пор вместе. Дмитрий был и есть выдающийся математик, работающий в… ведущий научный сотрудник института Стеклова математического и профессор. Он занимается алгебраической геометрией, своей наукой. Ольга, его жена, по поводу которой всегда было много разговоров, потому что Ольга действительно когда-то снималась в так называемых фильмах для взрослых, в порнографических фильмах. И это всегда было, что вот порнозвезды… Каледин занимается дальше своей наукой. Ольга его жена. Тесак, он же Максим Марцинкевич, арестован, осужден и сидит в тюрьме. А другие его коллеги заняты каждый какой-то своей работой, потому что они все работали где-то. Радмила Щеголева, которая играла роль Норы, она собственно профессиональная актриса, родила двоих детей. Ей уже было за 40. Вышла замуж. И сейчас снимается… Начала сниматься в… в Украине. Но я думаю, что её судьба ещё как-то развернётся после этого проекта, я надеюсь, потому что она уникальный человек и произвела огромную работу в этом проекте, выдающуюся. Теодор…

К. Ларина

―

Алексей… Курентзис. Да.

И. Хржановский

―

Теодор Курентзис, он…

К. Ларина

―

Понятно.

И. Хржановский

―

В общем, более-менее понятно, чем он занимается. Он и был… и является выдающимся дирижером. В тот момент, когда он снимался, на наше счастье его карьера не была в… и слава не была в зените, карьера была только в развитии. Сейчас он один из главных дирижеров мира. И сейчас представить, что может проводить долгие месяцы в Харькове, снимаясь в фильме, невозможно. Тем не менее такой подарок с нами случился.

К. Ларина

―

Алексей Трифонов.

И. Хржановский

―

Алексей Трифонов. Алексей Трифонов…

К. Ларина

―

Исполнитель роли… Скажу. Исполнитель роли одного из директоров института.

И. Хржановский

―

Исполнителя роли Алексея Трифонова…

К. Ларина

―

Да.

И. Хржановский

―

… общественного… научного и общественного деятеля. Тоже вот, например, Любовь Аркус считает Трифонова гениальным артистом, потому что… ну, я считаю тоже Лёшу очень мужественным человеком, потому что тоже Лёша развернул образ человека во многом, мягко говоря, неоднозначного, часто, так сказать, страшного, но тем не менее ещё остающегося человеком. Просто все… всё это… все… Все те, кто есть на экране – это просто люди, должны Вы понимать. Да? Которые способны на самые замечательные и на самые ужасные вещи. Дальше кто, как, что себе позволяет. И у кого, как жизнь устроена. Вот Трифонов работает как и работал с Теодором Курентзисом, также он преподает культурологию в одном из университетов. Ну, и так далее, и так далее. Это Никита Некрасов работает… выдающийся физик работает там же, где он работал. Марина Абрамович работает Мариной Абрамовой…

К. Ларина

―

Ну, понятно, понятно. Да, да, да.

И. Хржановский

―

И так далее. Там Наташа работает, занимается торговлей. У нее небольшой бизнес на Барашовском рынке в Харькове. И хотя она, значит, иногда выезжает на премьеры в Париж, где она была, и где к ней… С ней очень хотела познакомиться Моника Белуччи, значит…

К. Ларина

―

Угу.

И. Хржановский

―

Подошла и говорит: «Вы гениальная актриса». И, так сказать, стала ее обнимать, целовать. А Наташа даже на сегодняшний момент не поняла, кто это… Она говорит: «Илья, кто это вообще?». Вот такие люди шли и выражали ей благодарность и восхищение за её действительно замечательную работу.

К. Ларина

―

А я Вам скажу почему.

И. Хржановский

―

… свою жизнь. Да.

К. Ларина

―

Да, я Вам почему. Потому, что актрисы как Моника Белуччи или Изабель Аджани, или многие-многие другие выдающиеся актрисы, они для того, чтобы сыграть такой эпизод, боже мой, они жизнь на это кладут. Это сколько дублей! Это сколько подготовки! Это сколько проник… внутреннего… внутренней борьбы и работы! А здесь человек это делает вот просто вот на раз. Это, конечно, вот здесь вот вообще вопрос о том, что такое артист, и нужен ли актерский талант для того, чтобы сыграть гениальную роль в фильме. Это вопрос, который вот стоит обсуждать отдельно. Я думаю, что здесь какая-то… Восторг. Актерский восторг перед тем воплощением, он присутствует вполне искренне.

И. Хржановский

―

Это правда. На французский язык этот фильм озвучила… А мы на иностранные языки делали такой voice over. То есть как мы знаем по советскому времени, один голос переводчика тебе озвучивает, рассказывает всю историю, а те… ты параллельно слышишь оригинальный диалог. Вот на французский язык Наташу, например, озвучивала Шарлотта Рэмплинг, на которую тоже этот фильм произвел огромное впечатление. Так же как фильм, который тоже выйдет в скором времени «Саша и Валера», история двух дворников и их любви и отношений, и драма, которая с ними происходит, на английский озвучивал великий артист Уиллем Дефо, на французский – Жерар Депардье и… И все они так же как собственно Изабель Аджани и Изабель Юппер, и другие актеры, которые озвучивали этот фильм… Фильмы! Этот проект. Они, конечно же, говорили и про профессию актёрскую как таковую, и про ту тонкость и сложность игровую, которую эти люди там обеспечивали зрителю. То есть то, с чем ты… То, что… То, через что зритель может это чувствовать. Да? Потом всё равно тем не менее эти люди находятся внутри предлагаемых обстоятельств. Они никогда не выходят из времени. Они никогда не выходят из ситуации. Они в неё погружаются. Так же как там Андрей Лосев в сцене допроса в фильме «Смелый». Это очень глубокое и сложное, тяжёлое и беспощадное в каких-то случаях эмоциональное путешествие в себя для этих людей и одновременно удержание всего сюжета. Понимаете? Потому, что они ж понимают, что их там не посадят, не расстреляют…

К. Ларина

―

Ну, да.

И. Хржановский

―

То есть это всё как бы не… как бы…

К. Ларина

―

Не по настоящему.

И. Хржановский

―

… и одновременно вот это настоящее – ненастоящее позволяет эмоциям, что чуть… Поэтому реакции возникают как на этих детей, понимаете. Это же в принципе она тоже уникальная ситуация. То есть люди, смотря кинофильм игровой, вдруг верят, исходя из всего, мифов и слухов, верят в том, что там снято, является абсолютной правдой. Значит, на детях ставили опыты на самом деле. Значит…

К. Ларина

―

Это да.

И. Хржановский

―

Понимаете? Я жду момента, когда в ходе «Дегенерации» будут спрашивать, что ещё их убили на самом деле. Ну...

К. Ларина

―

Ну, кстати, ассоциация та же… Много, конечно, в кино возникает даже вот в день не слишком насмотренных, конечно, я вспоминала фильм «Соломенные псы». Вот Вы в финале особенно «Дегенерация» очень, как мне показалось, есть какая-то перекличка с этой работой. Хотя массу можно вспомнить. Но здесь доведено, конечно… Фантастическая вещь доведена до края, до своего почти завершения. Это, конечно, иметь надо особое, как мне кажется, мужество для того, чтобы это завершить. Илья, а кто Вы в этом проекте? Вот кто из героев Вы?

И. Хржановский

―

Я все они. Я они все, как и все мы все, понимаете. Это же вот… Это отделенность нас от каких-то сторон жизни и… Не знаю, как это именовать, потому что это не ханжество. А это какой-то такой трюк сознания психологический, наверное, прежде всего, когда ты какие-то стороны видеть не хочешь или тебе кажется, что это их нет, что твоя жизнь состоит из чего-то…

К. Ларина

―

Да.

И. Хржановский

―

… а не состоит из всего-всего того, что происходит с другими людьми вокруг тебя. Пандемия в этом смысле вдруг нам это показала. И выяснилось, сейчас все задают вопрос, ну, как… какие-то там, казалось бы, там всего-то заболело… Там 7 миллиардов. Заболело там всего там миллион с чем-то. Умерло там вообще, так сказать, ерунда. И чего же весь мир встал на уши? Вдруг выяснилось, что история каждого человека – это и есть вирус. Жизнь – это вирус. И этот вирус всегда существует вокруг нас в разной форме и всегда может в тебя проникнуть. Но нужно понимать, что он есть. Да? Как эти… стороны жизни. Поэтому, конечно, все эти персонажи… Я через всех них эту жизнь и чувствовал, и за всё, что там происходило, отвечал и отвечаю. Я, конечно, старался долгое время убирать себя из понятия «режиссер» стандартного, хотя, конечно, это постановочное кино. Я в нем режиссер и свидетель одновременно, исходя из той… того метода, которым мы пользовались. Да? Потому, что я был свидетелем развития сцен и отношений, которые там случались. Да? И мы их снимали, фиксировали, развивали. Какие-то сцены были более постановочные, а какие-то менее. Но и самые ценные, конечно, – это сцены менее постановочные, сцены, где люди отправлялись в настоящие чувства. И здесь я был, скорее, свидетелем, наблюдателем и человеком, который получал опыт и во время съемок, и в разговор с этими людьми после съемок, вне института уже на студии, куда они выходили перегримировываться. Потому, что, например, Наташа, ведь она каждый день… Она жила не в институте. Она жила в городе, в Харькове. Она каждый день приходила на работу. Гримёрная. Гримировалась. Причёска. Полностью костюм. Все… Оставляла все свои вещи и входила в институт. Проживала жизнь в институте и возвращалась в свою ежедневную жизнь.

К. Ларина

―

Мы должны вернуться тоже в нашу ежедневную жизнь. Выныриваем из проекта ДАУ, но он остается с нами. Вновь приглашаем всех в кинотеатр. Я никаких денег рекламных не получала за этот диалог. Мне ужасно интересно… интересен этот проект. Я остаюсь с Ильей и с ДАУ. Спасибо Вам большое.

И. Хржановский

―

Спасибо большое, Ксения.