Блокчейн - новый интернет? - Курс Потапенко - 2016-05-26
Д.Потапенко
―
Ну что, всем доброй ночи. Это Дмитрий Потапенко, «Курс дядюшки По», если кто забыл. Я весь ваш. Сегодня мы поговорим о том, что невозможно пощупать, но о том, что часто упоминает Герман Оскарович Греф, грубо говоря о том, что скоро не будет ничего, будет сплошное телевидение, даже театра поумирают, хотя, конечно, театры не умрут никогда. Итак мы говорим сегодня: Блокчейн – новый интернет? Это вопрос. А телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Если вас не пугают эти матерные слова «блокчейн» и «новый интернет», вы можете прислать вопросы и позадавать их. У меня в гостях Станислав Полозов, руководитель отдела внедрения блокчейн-платформы «Эмер». Ну что, давай, Стас, кайся, что такое блокчейн? Потому что вообще никто не понимает, что это такое. На пальцах только.
С.Полозов
―
Я тоже не понимаю. На самом деле никому не стоит переживать по поводу того, что он не понимает, что такое блокчейн…
Д.Потапенко
―
То есть ты тоже, возглавляя, ничего не понимаешь.
С.Полозов
―
Нет, просто когда-то у всех в жизни, почти у каждого… я скажу, в у всех-у всех, кроме самого Сатоши Накамото.
Д.Потапенко
―
Это кто такой еще?
С.Полозов
―
Мифический создатель первой криптовалюты, которая называлась биткоин. Кроме него в свое время никто не понимал, что такое блокчейн. Поэтому не стоит расстраиваться на тему того, что кто-то не понимает.
Д.Потапенко
―
Ну просвети нас все-таки, что такое блокчейн.
С.Полозов
―
Дело в том, что, если вы берете какой-то блок… в начале, конечно, был первый блок, но потом, в дальнейшем он шифруется…
Д.Потапенко
―
Блок чего берем?
С.Полозов
―
Любых данных. Там какие-то записи…
Д.Потапенко
―
Ты просто расшифровывай, потому что для большинства блок – это такой кирпичик.
С.Полозов
―
Блок данных, ну, предположим, файл, и к нему приписывается подпись. Подпись – это так называемая хеш-сумма, которой он подписывается, что в принципе изменить этот блок уже нельзя. Вот нельзя и всё. То есть можно, конечно же, изменить, но тогда у вас получится эта подпись другая, и, соответственно, это блок будет уже с фальшивой подписью. Это понятно, да. То есть есть куча всяких разных методов, когда подписывают специальными способами, что этот блок неизменный, и его уже трогать нельзя, потому что будет другая к нему, соответственно, подпись.И вот мы этот блок имеем. Пока это один только блок. И теперь, если мы хотим дописать к нему паровозиком, соответственно, следующий такой вагончик, который будет следующим блоком. И следующий блок будет подписываться тоже подписью, но эта подпись будет уже от этого блока и предыдущего блока, который, собственно, является паровозиком.
Д.Потапенко
―
Послушай, подожди. Вот это блок транзакций?..
С.Полозов
―
Это блок чего угодно.
Д.Потапенко
―
Ну, условно говоря, блок каких-то данных.
С.Полозов
―
Да.
Д.Потапенко
―
Теперь вернемся на нашу грешную землю. Нас слушают все – что называется, от землепашца до фактически гаранта нашей Конституции – вот давайте так. Вот землепашцу вот это твое матерное слово нафига, а уж гаранту нашему, зачем вся эта история?
С.Полозов
―
Зачем землепашцу блок данных?
Д.Потапенко
―
Блокчейн тот самый, блок данных.
С.Полозов
―
Вот я объясняю. Вот, например, наш землепашец взял и сочинил какое-то стихотворение: «Люблю грозу в начале мая…».
Д.Потапенко
―
Ну он фактически Пушкин, можно сказать.
С.Полозов
―
Да, или Фет, если быть точнее, я не помню.
Д.Потапенко
―
Ну не суть, ладно.
С.Полозов
―
Он подписал. И теперь он, соответственно, хочет, чтобы никто не мог поменять этот блок. Это просто такое стихотворение. И он подписывает его цифровой подписью, которая в случае изменения хотя бы одной буковки, хотя бы одной точечки, или пробела добавления, будет совершенно другая. И подобрать эту подпись можно только к этому блоку.
Д.Потапенко
―
То есть, если бы товарищ Тютчев волею судеб написал свои стихотворения и хотел бы их зашифровать, он был должен использовать…
С.Полозов
―
На зашифровать – подписать. Не обязательно зашифровывать, то есть зашифровать можно, но это не задача…
Д.Потапенко
―
Хорошо. Этот товарищ землепашец Тютчев, предположим подписал это подписью. Дальше-то зачем ему эта фигня, для чего?
С.Полозов
―
Ну так вот, и в дальнейшем, предположим, Тютчев выложит этот файл, стихотворение в интернет, и ему нужно всегда удостовериться, что его это стихотворение никто не поменял, не изменил, и, если кто-то туда вставит какие-то дополнительные слова, то подпись будет совершенно другая.
Д.Потапенко
―
То есть изменится полностью его стихотворение, ты хочешь сказать?
С.Полозов
―
Даже если точечка вставиться или запятая вставиться, то подпись будет другая. Для чего нам нужна подпись, которая будет говорить? Если он там вставляет дату, например, в этот файл и так далее… Но стихотворение обычно пишется без даты и служебных данных, но если мы пишем со служебными данными, то у нас получается, что подпись только к этому файлу и всё. И эта подпись гарантирует, что этот файл остается и всегда будет оставаться…
Д.Потапенко
―
То есть дается уникальность. Зачем делать подпись, если он уже и так написал «Люблю грозу в начале мая»?
Д.Потапенко: Зачем делать подпись, если он уже и так написал «Люблю грозу в начале мая»?
С.Полозов
―
Ну, это в случае, если он написал, а если он незнаменит и неизвестен…
Д.Потапенко
―
То есть, если у него украдут, то он может доказать авторство.
С.Полозов
―
Да, он всегда может доказать авторство, даже если он не обращался ни к каким патентным или там авторским юристам, и так далее.
Д.Потапенко
―
То есть мы фактически, используя блокчейн, мы тем самым ставим некий отпечаток пальцев…
Д.Потапенко: Используя блокчейн, мы тем самым ставим некий отпечаток пальцев…
С.Полозов
―
Цифровой, да. Только мы сейчас говорим не про блокчейн, мы говорим про единственный блок – про это вот стихотворение. А потом ему, например, захотелось напечатать еще стихотворение, и он то стихотворение дописывает, прикладывает к предыдущему стихотворению, и уже следующую подпись подписывает, как следующей стихотворение, как и гарантирует, что предыдущие было неизменным.
Д.Потапенко
―
То есть он увязывает, собственно говоря, предыдущее стихотворение с этим – правильно я понимаю?
С.Полозов
―
Да, увязывает с этим, и теперь уже два стихотворения становятся неизменными: то, которое есть, и то, которое было до этого. А теперь можно писать огромное количество стихотворений и добавлять их в цепочку этих, скажем, блоков, и получается у нас то, что называется цепочка блоков или блокчейн. И получается, что если вдруг мы изменяем хотя бы одну запятую в любом из стихотворений, в любом из тысячи стихотворений, которое написал…
Д.Потапенко
―
А он может сам изменить? Он написал: «Сияет солнце, воды блещут, на всем улыбка, жизнь во всем, деревья радостно трепещут, купаюсь в небе голубом». Он это добавил, собственно, к «Люблю грозу в начале мая». И, соответственно, он сам изменить может?
С.Полозов
―
Он сам изменить не может, но он может дописать в конец это новое стихотворение с отрывком из предыдущего и снова зашифровать его следующим блоком. И получается, что он говорит: предыдущие уже мне не нужно, оно мне неинтересно, у меня на него в любом случае стоит авторство, приоритет и все такое. А теперь я придумал продолжение для своего стихотворения, и вот я дописал его…
Д.Потапенко
―
То есть правильно ли я понимаю, что это защита данных, по сути дела, уникальная, если упрощенная.
С.Полозов
―
Абсолютно уникальная и абсолютно неподделываемая.
Д.Потапенко
―
А почему у нас тогда, скажи мне… почему я и зацепился за эту тему, потому что сейчас ее муссирует очень много народу, в первую очередь Герман Оскарович Греф, который говорит, что, в общем, в ближайшее время эта технология может изменить мир.
С.Полозов
―
Да.
Д.Потапенко
―
В моем понимании, если говорить о технологии, она может снести, по сути дела, современные банки, их уничтожить как класс.
Д.Потапенко: Если говорить о технологии, она может снести, по сути дела, современные банки, их уничтожить как класс
С.Полозов
―
На самом деле банки не уничтожаться.
Д.Потапенко
―
Почему? Как отделения, мне кажется, они превратятся ни во что.
С.Полозов
―
Дело в том, что помимо банков есть еще всякие патентные ведомства, всякие юристы, всякие нотариусы, работа которых будет кому нужна?
С.Полозов
―
Никому не нужна. Потому что, зачем будет нотариус, если ты будешь получать блокчейн. Но нотариусы все равно найдут себе работу, потому что средний человек неграмотный, и он этого делать не умеет, поэтому будет приходить человек к нотариусу, и нотариус будет уже сам…
Д.Потапенко
―
Заверять.
С.Полозов
―
Да. Класть в блокчейн сам будет, собственно. Хотя, в принципе, если человек достаточно грамотный и достаточно хороший математический аппарат вокруг него в виде какого-нибудь веб-интерфейса на сайте, то он сам сможет просто взять туда и…
Д.Потапенко
―
Хорошо. Технологию, я надеюсь, более-менее, нашим коллегам разъяснили. Если что-то непонятно, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 – у нас аудитория очень продвинутая достаточно сильно, вы можете задать вопрос про блокчейн совершенно на раз-два.Хорошо, это технология. Если развивать ее дальше? Помимо самой технологии есть интерфейсы, о которых ты упомянул. А интерфейс-то какой должен стать? Я не просто поставил такой, безусловно, провокационный вопрос, является ли блокчейн будущим интернета или это неверная постановка вопроса?
С.Полозов
―
Собственно, блокчейн придумали для того, чтобы защитить совокупность финансовых транзакций, которые были той первой криптовалютой, которая называется биткоин.
Д.Потапенко
―
Ты же помнишь, у нас по закону запретили, в общем-то, эту валюту.
С.Полозов
―
Да, там какой-то закон. Он как-то формулируется типа «запрещено распространение, и так далее…». То есть как будто срисовали со статьи про наркотики, вот только употребление биткоина там упоминается или нет.
Д.Потапенко
―
Нет, не упоминается. Потому что, если мы говорим, например, панамский архив можно было купить как раз методом криптовалют и раскрыть его.
С.Полозов
―
Но с другой стороны, у нас сейчас вся масса биткоинов оценивается суммарно по всему миру где-то порядка 6 миллиардов долларов, если я не ошибаюсь. 6 миллиардов долларов для всего мира – это вообще ничто.
Д.Потапенко
―
Тут разговор ни о чем, понятно.
С.Полозов
―
Поэтому говорить, что где-то можно на эти деньги что-то профинансировать…
Д.Потапенко
―
Террористов – у нас говорят обычно, да. Это у нас в Госдупе… У нас есть такой орган - Госдупа.
С.Полозов
―
На самом деле террористов профинансировать гораздо проще с помощью обыкновенных денег примерно в тысячу раз.
Д.Потапенко
―
Да. Потому что я слабо себе представляю, что какой-нибудь мифологический Усама бен Ладен звонит и вывешивает Яндекс Кошелек, что называется.
С.Полозов
―
Да, и говорит: «Давайте, я битками заплачу».
Д.Потапенко
―
Да, мне кажется, что сама процедура эта происходит несколько по-другому.
С.Полозов
―
Там только засинхронизируй блокчейн, - говорит.
Д.Потапенко
―
Чтобы было все закрыто.
С.Полозов
―
Да.
Д.Потапенко
―
Так может он все-таки быть будущим интернета?
С.Полозов
―
Криптовалютой как платежной системой, или блокчейн как защита данных?
Д.Потапенко
―
Как система защиты данных.
С.Полозов
―
Конечно, да.
Д.Потапенко
―
Потому что у нас очень часто возникают, если ты помнишь, скандалы, что гугловские уходят пароли с адресами, у нас уходят мейловские пароли и адреса. И многих очень сильно волнуют платежные их реквизиты. МТС, по-моему, регулярно палится, потому что уходит информация.
С.Полозов
―
В самом деле, закрыть данные от того, чтобы их украли - прямо, если вы запустили какого-нибудь «трояна» на сервер и он вам слил эти адреса или там базу данных – это другой вопрос, это не в сторону блокчейна. Блокчейн хорош именно для того, чтобы нельзя было подменить что-то, то есть не не украсть, а подменить. Вот, если вы хотите что-то подменить, то у вас абсолютно ничего не получится, потому что, если эти данные находятся в блокчейне, то подменить это нельзя никак.А украсть… Можно в разном виде их хранить. Если они зашифрованы, то вам придется расшифровывать, знать какие-то ключи. Если они не зашифрованы, кто же вам… Это уже вопрос чисто… вы можете локальный файл зашифровать, и тоже его не расшифрует, если вы не скажете пароль. Поэтому вопрос кражи здесь не стоит; здесь стоит вопрос возможности подмены, и вот возможность подмены отсутствует напрочь, в случае, если данные занесены в блокчейн. И это очень хорошо для различного контрактования, потому что, если ты контракт подписал и положил его в блокчейн, то, соответственно, никто не может сказать, что «а вот, у меня другой контракт» - нет, в блокчейне лежит подпись
Д.Потапенко
―
То есть мы сейчас практически переносим из некого абстрактного разговора о некоей технологии мы переносим это на землю. То есть, если, условно, два коммерса заключили контракт и использовали технологи блокчейна, то последняя версия, она не может исчезнуть, она не может быть переписана, она закрепляется, что называется, однозначно и неизменимо.
С.Полозов
―
Да, однозначно и неизменимо. Она лежит там теперь на веки вечные. И главное, что у блокчейна есть два очень полезных и интересных свойства. Одно из них – это то, что его нельзя изменить. Но в принципе, если он существует в одном единственном экземпляре в одном единственном компьютере, но, конечно, можно сильно постараться и сделать себе вторую копию с какими-нибудь намухлеванными данными.Но вторым свойством блокчейна, который был задуман в биткоине, это чтобы он находился на каждом компьютере участника сети. Таким образом, получается, что у нас тысяча компьютеров принимает участие, то у нас на тысяче компьютеров лежит одинаковый совершенно файл. И если вы его на одном компьютере попытаетесь нагло заменить, то на остальные 999 компьютерах будет исходная копия, которая тут же автоматизировано – так устроено программное обеспечение – тут же будет поправлено.
Д.Потапенко
―
Хорошо, если исходить из этого посыла, из этой технологии, получается следующий факт, что, если у нас с тобой есть некие документы – блок транзакций или блок какой-то информации – то у нас множатся ячейки хранения, таким образом, если переводить на простой русский язык, если мы согласовываем некие контракты, у нас происходит десять изменений в день, то блокчейн разрастается до какого-то немеряного… и где этот объем информации хранится? И, поскольку это еще технология интернетовская, не убьет ли это само по себе сами сервера хранения? Потому что, это все должно перегрузить и все к чертовой матери полетит…
Д.Потапенко: Поскольку это еще технология интернетовская, не убьет ли это само по себе сами сервера хранения?
С.Полозов
―
Дело в том, что все говорят: «Вот если биткоин станет вездесущей валютой…»
Д.Потапенко
―
Предположим.
С.Полозов
―
Это в принципе невозможно…
Д.Потапенко
―
Мы сейчас про блокчейн, подожди, не про биткоин.
С.Полозов
―
Он сейчас миноритарная валюта, и то при этом всем уже сейчас у биткоина файл где-то 70 гигабайт, если я не ошибаюсь. Это вам надо выкачивать в несколько суток… Это только он пока еще находится в маленьком… А если вдруг мы будем заносить все контракты в мире в этот блокчейн и захотим там хранить все данные, которые критически важны, то естественно, что никакая сеть этого не выдержит. Для этого нужно создавать принципиально другие математические механизмы, которые будут, конечно, использовать изначально идею блокчейна, но это совершенно другой математический аппарат, и, кстати, мы над ним сейчас работаем. Который будет обеспечивать возможность сегментировать данные, потому что иначе невозможно удержать все в одном файле.И я хотел бы сделать просто небольшое отступление.
Д.Потапенко
―
Давай, попробуй.
С.Полозов
―
Дело в том, что в биткоине, там как раз блокчейн был предназначен для того, чтобы хранить там только данные о транзакциях. То есть берем все эти пересылки, монеты друг к другу, они записываются, и вся эта история монеток перезаписывается. Потом люди сказали: «Давайте мы что-нибудь допишем туда помимо истории о транзакциях». Получается как-то кривовато. А потом стали появляться различные ответвления, потому что, если биткоин неудобен, чтобы там хранить данные, сама структура блокчейна неудобна для того, то стали появляться различные ответвления, различные форки, форк – ответвление. Но большинство из них – сейчас, скажем, порядка двух тысяч или трех тысяч ответвлений разных валют зарегистрировано. Многие из них уже совершенно не на плаву. На плаву где-то порядка 150-200 форков, которые созданы с единственной целью: ничего не хранить, а просто для того, чтобы накачать пузырь, пообещать всем…
Д.Потапенко
―
Светлое будущее.
С.Полозов
―
А потом – слить.
Д.Потапенко
―
Вот у меня подключился мой любимый радиослушатель Дмитрий Мезенцев. А что у конкурентов, у буржуинов в этой сфере? Насколько вы продвинулись в своих разработках относительно их, проклятых буржуинах?
С.Полозов
―
Смотря каких разработках, потому что еще про разработки никакие не рассказывал…
Д.Потапенко
―
Ну просто ты будешь раскрываться… Как сеть развивается у буржуинов, потому что у нас основными бенефициарами блокчейна и проповедники являются системы Qiwi и «Сбера», то есть они такие ярые фанаты всей этой истории.
С.Полозов
―
Там есть такой момент, что они говорят, что блокчейн – это здорово, но что с этим делать - особенно «Сбер», насколько я знаю – еще никто не знает. «Ну давайте напишем какую-нибудь экспериментальную модель и что-нибудь такое сделаем», - я неоднократно слышал эти разговоры. И большинство конференций сейчас, которые собираются, она в основном на тему: Как бы было здорово, если бы мы придумали что-нибудь практическое, чтобы можно было бы использовать с блокчейном. И таких конференций уже было на моей памяти много-много.
Д.Потапенко
―
То есть человечество создало какую-то приблуду, которую не знает, куда использовать.
Д.Потапенко: То есть человечество создало какую-то приблуду, которую не знает, куда использовать
С.Полозов
―
Но понимает, что в перспективе она офигенная, но только для чего она, собственно, нужна, но практических сервисов еще нет, ну таких, реально работающих сервисов. И получается, что как раз - о чудо! – в системе «Емер» есть порядка десяти сервисов, которые уже обслуживают мир.
Д.Потапенко
―
Хорошо. Смотри, при создании блокчейна возникает большое количество дискретных кусков информации, но тогда у вас и у всех разработчиков должна быть потребность в математических методах анализа колоссального, не побоюсь этого слова, Объема информации и выведения там тех или иных закономерностей. Скажи, насколько, по твоим оценкам сегодня продвинулось не столько создание самого блокчейна, сколько переработка полученной информации? Потому что мир сейчас, на мой взгляд, стоит перед таким валом, которого он еще не видел. И возник незримый вал данных о человеке, о его существовании, и висит он в виртуальном и далеко не виртуальном пространстве, и следующая, на мой взгляд, технологическая революция будет в первую очередь лежать в области математической обработке массивов данных. Насколько здесь есть подвижки.
С.Полозов
―
Это немножко из другой оперы. Это так называемая Big Data.
Д.Потапенко
―
Я понимаю, что это из другой оперы.
С.Полозов
―
Но к блокчейну она отношения не имеет.
Д.Потапенко
―
Напрямую не имеет. Просто блокчейн будет одной из частей этой Big Data
С.Полозов
―
Дело в том, что сам блокчейн – это дорогое удовольствие.
Д.Потапенко
―
Крайне дорогое.
С.Полозов
―
Потому что писать эти маленькие кусочки данных, которые можем себе позволить, то есть опорные, ключевые точки. А по поводу самого большого объема данных, то сейчас появляются системы анализа данных, появляются системы искусственного интеллекта.
Д.Потапенко
―
Да мы про искусственный интеллект все знаем. Первый запущенный у меня здесь как раз был Давид Ян – это президент ABBYY, и владелец ее, основатель. И как раз мы с ним беседовали и говорили о том, что первый искусственный интеллект очень быстро стал расистом, начал материться и, в общем, его забанили.
Д.Потапенко: Первый искусственный интеллект очень быстро стал расистом, начал материться и, в общем, его забанили
С.Полозов
―
На самом деле, под искусственными интеллектом подразумевают все – каждый понимает…
Д.Потапенко
―
В меру своей испорченности, естественно.
С.Полозов
―
В меру своей испорченности. Как религию тоже понимает каждый…
Д.Потапенко
―
Просто слона каждый видит по-своему: кто-то держит за хвост, кто-то за хобот, а кто-то за…
С.Полозов
―
Одни говорят, что, например, искусственный интеллект – вот там сейчас появились алгоритмы deep learning
Д.Потапенко
―
Не матерись, у нас приличные люди, женщины, дети.
С.Полозов
―
То есть фрагментарные инструменты, которые используются для создания чего-то общего – чего общего, пока еще никто не знает, реально никто не знает; для этого надо пригласить каких-нибудь специалистов по искусственному интеллекту, я могу посодействовать, которые реально соображают в этом деле…
Д.Потапенко
―
Повторюсь, вернусь к вопросу. Может быть, блокчейн-то вредная технология? Потому что она, с одной стороны множит вот эти биты данных, и, может быть, у нас просто надо, наоборот, идти по старинке и рисовать договора: версия номер 1, версия номер 2 и не хранить предыдущие. Потому что то, что делает блокчейн в данном случае – он хранит все версии.
С.Полозов
―
Да. Например, можно записывать историю косяков человека.
Д.Потапенко
―
Можно дойти до очень высокой степени дискретности. Можно хранить вообще каждую миллисекунду жизни человека. А внимание! Вопрос: в целом, если разбить жизнь человек на миллисекунды – а нужно ли это, какова цель этой истории-то? На фига козе баян?
С.Полозов
―
Как раз блокчейн – это для того, чтобы записывать критически важные какие-то…
Д.Потапенко
―
А как определить критически важные?
С.Полозов
―
Например, контракт является критически важным.
Д.Потапенко
―
Критически важным. А если мы разобьем жизнь человек на некие критические точки…
С.Полозов
―
И будем пытаться вписать это все в блокчейн.
Д.Потапенко
―
Да.
С.Полозов
―
А смысл какой? Дело в том, что работу машины, работу упаковки нужно каким-то образом оплачивать. Это уже как бы процесс майнинга в случае с биткоином идет. То есть все блоки, которые подписи криптографические ищут к файлам – это так называемые майнеры. Я боюсь это слово говорить…
Д.Потапенко
―
Не матерись, опять же у нас женщины и дети.
С.Полозов
―
И они как раз занимаются упаковкой. И тот, кто находит блок, соответственно, получает какое-то вознаграждение в виде этих самых биткоинов. То есть, если ты хочешь положить какие-то данные в блокчейн, то тебе соответственно нужно оплатить…
Д.Потапенко
―
Опять-таки криптовалютой.
С.Полозов
―
Криптовалютой, не криптовалютой, но надо как-то оплатить работу этих компьютеров, которые тратят электроэнергию, там, понятно… фермы построены, машины стоят, инфраструктура какая-то по упаковке этих блоков. Тебе в любом случае нужно каким-то образом оплачивать. Если ты придумаешь способ не криптовалютой оплачивать, а какими-то другими…
Д.Потапенко
―
Хорошо. Напомню, у нас «Курс дядюшки По». Мы здесь разбираемся, что такое блокчейн и с чем его едят. У меня в гостях Станислав Полозов руководитель отдела внедрения блокчейн-платформы «Эмер». Не переключайтесь.РЕКЛАМА
Д.Потапенко
―
Ну что, мы продолжаем разговаривать о страшной вещи, которая называется блокчейн, разбираться что же это здесь фигня такая. У меня в гостях Станислав Полозов руководитель отдела внедрения блокчейн-платформы «Эмер». Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Мы стараемся перевести на русский и на русский примитивный, не побоюсь этого слова, такие вещи, которые перевести невозможно.- «Смысл блокчейна: распределенная эмиссия денег без центрального регулятора, то есть отсутствие монополии на эмиссию денег. Так ведь?» Нет, по-моему, вы путаете блокчейн, и, собственно говоря, криптовалюту.
С.Полозов
―
Да, путаются технологии блокчейн как таковой и идеи криптовалют. То есть распределенная эмиссия и так далее – это все, что касаемо криптовалют. В принципе технологию блокчейн можно использовать вообще без криптовалют… Поэтому не надо путать теплое с мягким. Мы сейчас говорим о возможностях применения блокчейн в дальнейшем использовании человечеством.
Д.Потапенко
―
Кстати, между прочим, действительно, вопрос: «Пусть ваш гость расскажет про применение криптографии и блокчейна при создании распределенных систем тайного голосования с возможностью проголосовавшего проверить учет его личного голоса и больше ни у кого». Мне нравится сам вопрос, спасибо за него. И вообще, эта логика при голосовании – у нас, благо, выборная скоро история – насколько это применимо.
С.Полозов
―
Да, это хорошо применимо и даже разрабатывали для киевской группы – такой Михаил Чебонян как-то спрашивал, как лучше организовать такие вещи – и наш технический лидер Олег ховай как раз предлагал несколько вариантов, как устроить голосование. Это, действительно, можно сделать, и, действительно, можно положить в блокчейн таким образом данные, чтобы предоставить в дальнейшем проголосовавшим возможность смотреть, находится ли их голос в тренде, засчитан их голос или нет.Это одно из частичный приложений того, что можно творить и делать на блокчейне. Это, действительно, так. На блокчейне можно делать огромное количество разных вещей, которые, собственно, мы и пытались делать, создавая нашу платформу «Емер». Дело в том, что когда существовал биткоин, помимо того, что возникали различные так называемые форки – ответвления, они все были сделаны с целью Pump and Dump – раздуть пузырь и слить, большинство из них, скажем так. И только мало из них, которые несли какие-то практические новшества. И собравшись, мы решили, что действительной ценностью этой технологии и самой системы будет, если она реально будет иметь какое-то практическое применение в реальном физическом мире.
И сначала мы сделали удобную систему, чтобы можно было размещать записи. То есть не как это сделано в биткоине, что только транзакции помещаются, а записи размером до 20 килобайт. 20 килобайт – это, надеюсь, не матюг уже в современном мире?
Д.Потапенко
―
По крайней мере нас точно не забанят, не отберут лицензию за это дело.
С.Полозов
―
И, соответственно, там можно помещать или какую-то текстовую информацию, либо какие-то ключи с подписями на какие-то большие документы – хоть роман можно какой-то зашифровать - и так далее. И, соответственно, получается, что вы можете хранить любые данные в нашей системе, называется она Name value storage, то есть Name, соответственно – имя, значение. Ну как в реестре Windows, кто знает, что такое реестр Windows – примерно так.
Д.Потапенко
―
Мы с тобой чуть-чуть зацепляем периодически биткоины. Но вот частные деньги без монополии на эмиссию – это вообще история достаточно давняя, очень давняя, скажем так. Ей лет уже 15.
С.Полозов
―
Это, я думаю, не давняя. Это и раньше всякие разные умельцы пытались выпускать деньги: и 200 лет назад, и 300 лет назад…
Д.Потапенко
―
Нет, но при этом называлось фальшивомонетничество.
С.Полозов
―
Нет. Свои собственные. Тут недавно фермер выпускал какие-то…
Д.Потапенко
―
Да, калионы это называлось. Это так называемые гезелевские деньги, соответственно, их наш Центробанк…
С.Полозов
―
Да, это не первый раз, и, я думаю, не то что 15-20 лет и 200-300; наверное, сколько известно человечество – каждый, кто мнил себя достаточно…
Д.Потапенко
―
Большим и страшным.
С.Полозов
―
…большим и страшным, решал, что ему надо выпускать свою собственные деньги.
Д.Потапенко
―
Если уж посмотреть, то долговые расписки, акции и все остальное – это, в общем, тоже некий аналог денег, если уж так разобраться.
С.Полозов
―
Да. Собственно, калионы и являются долговыми расписками…
Д.Потапенко
―
То есть, если бы он перевел это, условно говоря, в виртуальное пространство, то это был бы, в общем, классический биткоин, к которому уже можно было применить блокчейн.
Д.Потапенко: Но государство должно иметь монополию на выпуск платежных ресурсов
С.Полозов
―
Ну да…
Д.Потапенко
―
Понятно, что в деревне нету интернета.
С.Полозов
―
С фермерами и этими самыми… объяснить, что такое блокчейн фермеру было бы экстремально сложно. И самостоятельная эмиссия денег или распределенная эмиссия денег, наверное, все-таки, по моему скромному мнению признания не получат. Потому что ну договорились какие-то люди, что они будут имитировать распределенно деньги – ну в принципе где-то это будет котироваться, но на уровне государств, скажем так, такая анархическая генерация денег не может быть просто финансово оправданной.
Д.Потапенко
―
Но государство должно иметь монополию на выпуск платежных ресурсов.
С.Полозов
―
Ну да, вот оно так считает.
Д.Потапенко
―
И вряд ли оно как-нибудь от этого откажется.
С.Полозов
―
И будет считать по-другому.
Д.Потапенко
―
Любое, причем государство: больше, маленькое – не важно.
С.Полозов
―
Любое. Потому что, когда какая-нибудь область отделяется, она сразу пытается начинать свои деньги сразу выпускать, говорят: «Мы теперь государство», и так далее. Я не финансист и не хочу прогнозировать, что там будет именно в финансовом плане с развитием денежных отношений. Я именно пришел рассказать о том, что блокчейн можно применять помимо денежных отношений, для всяких разных вещей.
Д.Потапенко
―
Безусловно, мы об этом и говорим. Нас эсэмэсками задалбливают: «Какие символы и знаки используются в подписях НРЗБ для огромного множества уникальных кодов?»
С.Полозов
―
Я не знаю, вы поняли сами, что спросили?
Д.Потапенко
―
Насколько я себе понимаю, что здесь речь, которую ведет Александр из Москвы, он говорит о том, что в подписи у нас ограниченное количество различных символов, видимо, и у нас вариативность малая.
С.Полозов
―
Зато для ключа неограниченная. Мы можем ключ сделать такой длины, что с помощью этих символов, что количество комбинаций этих символов в длине ключа гораздо больше, чем атомов во всей Вселенной.
Д.Потапенко
―
То есть хватит, одним словом, если резюмировать.
С.Полозов
―
Александр, вам хватит.
Д.Потапенко
―
Я думаю, что нам всем хватит. Я думаю, что люди должны пытаться разобраться во всей этой истории. Да… грубо перебил. В чем ваши разработки, собственно говоря, уникальность ваших разработок? Насколько я понимаю, это отечественная вся история.
Д.Потапенко: В чем ваши разработки, собственно говоря, уникальность ваших разработок?
С.Полозов
―
Нет, у нас международная группа, исключительно международная. У нас есть…
Д.Потапенко
―
И буржуины проклятые.
С.Полозов
―
Да.
Д.Потапенко
―
А как же импортозамещение?
С.Полозов
―
Это же интернет, и как бы международный проект. То есть есть как бы русскоязычная часть группы, и в основном техническая часть группы, она русскоязычная. Но проект полностью международный и он не привязан… Это вообще не коммерческий проект. Мы предоставляем сейчас сервисы, которые могут использоваться каждым.
Д.Потапенко
―
Давай прямо тыкни в меня пальцем: как я могу использовать ваш сервис?
С.Полозов
―
Ну, например, у радио "Эхо Москвы" есть система ретрансляторов по всему миру.
Д.Потапенко
―
Есть.
С.Полозов
―
Не по всему миру… по России – они каким-то образом управляются с помощью удаленного администрирования, правильно? Вашими админами. Админы управляют. И заходят они на свои сайты на свои, чтобы коннектиться с удаленными серверами с помощью специального протокола, который называется протокол SSH - Secure Shell. Они соединяются. И это такой протокол, когда сервер и клиент высылают друг другу ключи. Я специально сейчас пытаюсь говорить простым языком…
Д.Потапенко
―
Наша задача – говорить примитивным языком.
С.Полозов
―
Они посылают друг другу ключи. Так вот, идея в том, что существует так называя атака man in the middle, когда человек посредине может перехватить оба ключа, которыми обмениваются сервер и ваш админ, и расшифровывать ваш трафик и зашифровать его, посылая дальше… то есть вы не будете знать, что ваш трафик перехватили и ваш трафик просматривается, потому что идет перекрестное шифрование этих ключей. И эта так называемая атака man in the middle применяется при соединениях типа SSH, SSL и так далее, всех секретных сессиях.И мы придумали следующее – что, если вы возьмете вот эти ключи, которыми вы вынуждены обмениваться каждый раз при соединении положить в блокчейн, то есть так называемый «публичный ключ», то есть ключ, который специально сделан для того, чтобы зашифровывать ваш блок информации – если его положить в блокчейн, то перехватить уже становиться невозможно. Таким образом, вся ваша сеть… Вот вам хотят, например, какую-то пакость устроить и пустить какой-нибудь эфир другой вместо того, который вы обычно ведете прямо сейчас, называется перехват канала… И как раз показывают часто в фильма: кто-то захватил какой-то канала, и террористы начали вещать от имени каких-то… ну таких фильмов много мы видели. Это вот как раз перехват канала методом «человек посредине». Первый случай, насколько я помню, была описана атака канала связи методом «человек посредине» был у Пушкина: «А ткачиха с поварихой, с сватьей бабой Бабарихой обобрать его велят; допьяна гонца поят и в суму его пустую суют грамоту другую». Это как раз типичная такая таким образом.
Д.Потапенко
―
То есть ты хочешь сказать, что еще товарищ Пушкин говорил о прообразе блокчейна?
С.Полозов
―
Нет, Пушкин говорил…
Д.Потапенко
―
Про отсутствие его.
С.Полозов
―
Про отсутствие блокчейна и хакерскую атаку на канал связи.
Д.Потапенко
―
Пушкина под таким углом, надо сказать, еще никто не рассматривал
С.Полозов
―
Да. Русские тоже… Вот «умный дом» придумали тоже русские – совершенно авторитетно заявляю. Потому что приоритет принадлежит русским: «Избушка-избушка, повернись к лесу задом, ко мне передом» - это только русские могли такое придумать. Это вот то, что сейчас называется «умным домом» - голосовой интерфейс, и так далее.Так вот, вы можете сделать так, что вашу сетку администрировать станет совершенно безопасно и ваша сетка будет полностью невзламываемой. И это очень удобно, чтобы у вас не было хакерских атак такого плана.
Д.Потапенко
―
Ты хочешь сказать, что произойдет защита персональных данных на более высоком уровне?
С.Полозов
―
Не защита персональных данных, а защита сети. То есть сети станет ломать – собственно, почему станет? – уже стало существенно трудней. У нас сейчас пользуется несколько фирм. Почему-то много китайцев пользуется этой системой. Видимо, это банковские системы, потому что спрашивали банкиры, ну не банкиры – админы из китайских банков. Они уже свои сетки строят таким образом, чтобы сломать их было нельзя.И, таким образом, система безопасности, которая с помощью блокчейна строится, они принципиально на порядок, на два порядка более устойчивы к различным взломам, чем те, которые существовали до того. Это уже огромный прогресс, и это ответ тому человек, который спрашивал, чем мы отличаемся от буржуинов или еще от кого-то. Вот это как раз то, чем мы отличаемся вот всех, потому что ни у кого таких систем нет. Это то, что мы предоставляем и предоставляем на весь мир. Это работающие системы; это не какие-то стартапы. Потому что есть такое сейчас слово «стартап» - оно вызывает у меня легкое отвращение, потому что…
Д.Потапенко
―
Я уже зачастую начинаю говорить, что я за слово стартап казнил бы.
Д.Потапенко: Я уже зачастую начинаю говорить, что я за слово стартап казнил бы.
С.Полозов
―
Да. Это, когда идею, нарисованную на Power Point презентацию выдают за работающую технологию и берут, соответственно, под это деньги и так далее.
Д.Потапенко
―
Ну это «грантоежки», к стартапам это не имеет никакого отношения. Просто, к сожалению, стартап в России – коннотация стала уже такая… именно «грантоежки». Хотя слово хорошее.
С.Полозов
―
В данном случае, технологии работающие. И таких технологий у нас аж целых 10. Я просто показал на примере наиболее понятной. Это технологии, например, временного штампа, когда вы кладете какой-то документ непосредственно в блокчейн, и всё – после этого вы и только вы являетесь владельцем этого документа.
Д.Потапенко
―
Означает ли это, что голос и информацию скоро можно будет с помощью подобной технологии сохранять и шифровать так, что она будет недоступна, например, для правоохранительных органов?
С.Полозов
―
Нет, не означает. Как я уже говорил, блокчейн – это не метод скрытия информации. Блокчейн – это метод…
Д.Потапенко
―
Хранения.
С.Полозов
―
Хранения, при котором ее невозможно подменить. А скрывать информацию – это уже как каждый сможет…
Д.Потапенко
―
Ну, криптографии больше.
С.Полозов
―
Криптография, да. Там есть очень надежные…
Д.Потапенко
―
Но, по крайней мере, подменять документы будет невозможно.
С.Полозов
―
Невозможно абсолютно.
Д.Потапенко
―
То есть такое совсем зеркало, которое не врет в некотором роде.
С.Полозов
―
Мы говорили, что это хрустальный сейф или там алмазный сейф. То есть все могут видеть, что оно там лежит, но взять, поменять и заменить, кроме владельца, который может положить следующую запись…
Д.Потапенко
―
Если бы это была возможность хранить, таким образом, произведения искусства, поскольку у всех владельцев произведений искусства есть желание его показывать, но так, чтобы оно было безопасно…
С.Полозов
―
А дело в том, что это становится возможным. Вы можете написать какой-то роман или написать какую-то картину или еще сделать с нее высочайшего разрешения скан и снять этот цифровой ключ и положить его в блокчейн. И тогда будет понятно, что это скан с этого произведения, это ваш собственный, и вот у вас лежит файл скана этого произведения и, собственно, ключ, который лежит в блокчейне. Всё, вы можете показывать кому угодно. Всем понятно, что это ваше произведение. Любая картина, любое стихотворение, любое музыкальное произведение. Главное, чтобы оно было оцифровано. Понятно, что ключ можно сделать только к цифровому контенту, к аналоговому, соответственно – никак.
Д.Потапенко
―
То есть у нас с тобой возникает огромное количество информации о прошлом, которое не исчезает. А ведь возможность забывать и терять – в этом тоже есть своя определенная прелесть и задача человечества.
Д.Потапенко: А ведь возможность забывать и терять – в этом тоже есть своя определенная прелесть и задача человечества
С.Полозов
―
Это у мозга такая есть. Человек, который не может забывать – это такое отклонение, это болезнь, на самом деле.
Д.Потапенко
―
Не получим ли мы не плюс, а минус, собственно говоря?
С.Полозов
―
Нет, ну это технологии. Когда появились автомобили, то тоже говорили: «Ну, это минус: теперь лошадей не будет, нельзя будет на извозчиках кататься». В любом случае, это технологии, которые позволяют тебе важные, критические данные… не ходить тебе к десяткам нотариусов, заполнять десятки каких-то бланков, а просто размещать их в блокчейне, делать цифровой слепок в виде ключа, размещать его, соответственно, тоже в блокчейне. Если какое-то огромное произведение, его нет смысла… И всё, все авторские права - все патентные, всякие разные залоги, аукционы – кучи всяких механизмов полностью меняются, полностью исчезает, скажем так, 90% того труда, который раньше выполнялся людьми.
Д.Потапенко
―
Но ты же понимаешь, что это фактически наступление Оруэлла, то бишь, когда фактически появляется слепок твоей жизни.
С.Полозов
―
Но это опять же, если мы будем слепок делать, а если мы важные данные, которые мне непосредственно нужно… то это, наоборот, огромное вспоможение.
Д.Потапенко
―
Если бы я был государством, я бы с использованием технологии блокчейн делал бы слепок жизни человека.
С.Полозов
―
На каждую секунду жизни человека – у государства компьютерных мощностей не хватит.
Д.Потапенко
―
Но мощности, согласись, они, с другой стороны, растут. Вспомни-ка: 8 килобайт – это был компьютер раньше, а сейчас в обычном смартфоне, извините, гигабайты уже.
С.Полозов
―
Да, технологии меняются, но пока…
Д.Потапенко
―
Но государство стало бы делать слепок человека.
С.Полозов
―
Слепок, может быть, истории или каких-то критических моментов.
Д.Потапенко
―
Ну, почему? Практически всех. Если пофантазировать, представим, что мощности стали неограниченными… Ну вспомни, не мне тебе рассказывать, что такое был флоппи-диск, не мне тебе рассказывать, что такое перфолента. Я не перфоленте писал первую свою программу. И сейчас, собственно говоря, когда флешка хранит столько, сколько в БЭСМ-6 у меня не было.
С.Полозов
―
Речь идет о том, что вот сейчас мы носим в кармане компьютер, мощность которого равняется мощности всех компьютеров 60 лет назад.
Д.Потапенко
―
Даже не обсуждается. Я говорю БЭСМ-6 – это была комната 60 метров. Я на ночь записывался на программное время. А сейчас я понимаю, что у меня смартфон круче этого БЭСМ-6 кратно – я подчеркну это слово.
С.Полозов
―
В сотни. На самом деле мы не будем так далеко заходить. Мы говорим, что сейчас появился очень удобный инструмент для того, чтобы безопасно и удобно хранить данные. И как раз наша группа над этим работает, очень успешно.
Д.Потапенко
―
По твоим оценкам, как будет развиваться в ближайшее время эта технология?
С.Полозов
―
Ну, как она будет развиваться – она будет развиваться!
Д.Потапенко
―
О’кей, хорошо! Это был «Курс дядюшки По». У меня в гостях был Станислав Полозов, руководитель отдела внедрения блокчейн-платформы «Эмер». Мы только начали разбираться с этой технологией будущего, и будем надеяться, что она послужит на благо человечества, а не ему во вред. Я Дмитрий Потапенко, всем пока!