Александр Реймер - Dura Lex - 2009-12-12
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Александр Александрович Реймер, относительно недавно назначенный директор Федеральной службы исполнения наказаний. Добрый вечер, Александр Александрович.
А.РЕЙМЕР: Добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, сколько времени вы уже на должности?
А.РЕЙМЕР: 4 месяца.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть пока еще новичок, да?
А.РЕЙМЕР: Пока еще да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите, а 100 дней как раз должны были отметить уже.
А.РЕЙМЕР: Так, 100 дней обычно считают до приказа, а у меня после.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот так. (все смеются) Хорошо. Ну, наверное, совершенно естественно, что первый вопрос будет про смерть Магнитского. Что вам известно по этому поводу, как это могло произойти?
А.РЕЙМЕР: Что касается смерти Магнитского. Значит, я должен сразу сказать, что я не вправе оценивать причинно-следственную связь тех условий, в которых содержался Магнитский, и его смерть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему не вправе?
А.РЕЙМЕР: А потому что проводится расследование уголовного дела.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, понятно.
А.РЕЙМЕР: Да, поэтому, естественно, не могу. Значит, Федеральная служба исполнения наказаний провела служебную проверку, связанную с тем, что скончался Магнитский. Я еще раз повторяю, я не могу сегодня оценивать связь одну с другим. Но в результате проведенной служебной проверки мы выявили нарушение требований внутренних документов Министерства юстиции и Федеральной службы исполнения наказаний, которые определяют деятельность следственных изоляторов по обеспечению содержания арестованных, задержанных.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это в чем выразилось? В том, что площадь была недостаточная? В том, что медицинская помощь не оказывалась? В чем?
А.РЕЙМЕР: По неоказанию медицинской помощи, я еще раз повторяю, тот вопрос к следствию. По нашему заключению, до того как он был переведен в Бутырку, никаких вопросов не было. Во 2-м следственном изоляторе – это Бутырка – там имели место случаи, когда он находился в камерах, где площадь не соответствовала, была менее 4-х метров. Ну, в частности, там в одной из камер площадь приходилась на 1-го содержащегося 3,8 квадратных метров. По закону у нас 4 метра. Значит, несколько раз там получалось так, что когда его вывозили либо к следователю на следственные действия, либо в суд для решения вопросов, он пропускал прогулки, пропускал помывку в душе, и ему эта возможность не предоставлена. Хотя, должен сразу сказать, что на сегодняшний день в документах, определяющих внутренний распорядок следственных изоляторов, этот вопрос не прописан.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что с медицинской помощью?
А.РЕЙМЕР: С медицинской помощью по тем документам, которые имеются у нас, вроде бы на обращение реакция была. Насколько это соответствует тому, что изложено в дневниках Магнитского, я еще раз повторяю: пока не закончится расследование уголовного дела, я это оценивать не могу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. На сегодняшний день этот случай отразился как-либо на должности, на судьбе начальника Бутырки, главного врача медчасти?
А.РЕЙМЕР: Да, отразился. Значит, по результатам служебной проверки утверждено заключение, в соответствии с которым начальник управления ФСИН по городу Москве генерал Давыдов не будет переназначен на должность, он освобожден от занимаемой должности указом президента от 4 декабря. Начальник 2-го следственного изолятора освобожден от занимаемой должности и будет использоваться с понижением. К дисциплинарной ответственности привлечены заместители генерала Давыдова, в том числе и заместители по медицине. Привлечены бывшие руководители управления следственных изоляторов и тюрем центрального аппарата. Я почему говорю «бывшие»? Потому что 31 октября президентом подписан указ, который утвердил новую структуру центрального аппарата, и, естественно, все сейчас за штатом. И бывшие руководители медицинского управления Федеральной службы исполнения наказаний.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, после смерти Магнитского появилась цифра, которую, правда, сами же правозащитники и ставят под сомнение, что в следственных изоляторах за год умирает до 4-х тысяч человек.
А.РЕЙМЕР: Ну, я эту цифру видел. Она, на самом деле, не соответствует действительности, и они, видимо, перепутали эту цифру с другой. Значит, 4 тысячи – это общая цифра, в целом, по системе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть не следственные изоляторы, а в целом по системе?
А.РЕЙМЕР: Да, в целом по системе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: С учетом туберкулеза, который у вас там процветает...
А.РЕЙМЕР: Да-да-да. Значит, по следственным изоляторам, на 1 декабря текущего года в следственных изоляторах умерло, если мне память не изменяет, где-то 360-380 человек. Но не 4 тысячи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А как вам кажется... Ну, понимаю, что не вас об этом спрашивать, но поскольку вы всего 4 месяца, поэтому честь мундира, думаю, защищать не станете. Какова причина, вот эти 360? Какой процент в связи с условиями содержания и качеством медицинской помощи, а какая, ну, скажем так, по объективным причинам?
А.РЕЙМЕР: Ну, вот смотрите, что получается. Всего по состоянию на 1 декабря текущего года в следственных изоляторах умерло 386 человек, если точно. Из них от туберкулеза 43, от других заболеваний 174, ну, и есть там другие причины, там, травмы, самоубийства, еще прочее, получается 169. Сколько из этого количества...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите, травмы – это когда сокамерники побили?
А.РЕЙМЕР: А по-разному бывает. И когда сам травмы получил, и когда сокамерники побили. Сколько из этого количества умерло по той причине, которую вы обозначили, ну, не могу сейчас сказать. Во-первых, получается так, что никто никогда не вел этот учет. И, видимо, никто никогда до этого не пытался связать смерть человека, содержащегося в следственном изоляторе, и с тем, как ему оказывалась медицинская помощь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы это собираетесь делать? Такой учет вести?
А.РЕЙМЕР: Да, я собираюсь этот учет вести. Я вам должен сказать, что, вот, мы с вами встречались вскоре после того, когда я был назначен, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню радиослушателям. Я брал у Александра Александровича интервью для «Российской газеты», для «Юридической недели».
А.РЕЙМЕР: Вот. После этого, ну, просто сидеть и говорить о том, что реформировать систему надо, это же бесполезно, да? Надо что-то делать. И кроме того, что разрабатывалась реформа, о чем я вам тогда рассказывал, концепция реформирования системы, мы предприняли определенные шаги по приведению в соответствие нормативной базы и приведению соответствия содержания задержанных и осужденных с той нормативной базой, которая действует на сегодняшний день, в частности. Вот я уже говорил.
Есть пробел в инструкции, которая определяет внутренний распорядок содержания в СИЗО. Мы сегодня подготовили дополнения в приказ Минюста, которые устанавливают эти требования. В частности, мы предлагаем нормативно закрепить примерный распорядок дня. Для чего нужен распорядок дня? Не для того, чтобы как в армии определить подъем и отбой, да? А для того, чтобы нормативно закрепить непрерывный 8-часовой сон, для того, чтобы закрепить нормативно время, положенное на прогулку, на помывку, на принятие пищи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А насколько этот регламент ваш будет обязателен для следователей?
А.РЕЙМЕР: А, понимаете, в следственном изоляторе, ведь, режимом командуют не следователи, а наши сотрудники, сотрудники следственного изолятора. Второе. Мы сегодня прописываем однозначно и четко основания и порядок перевода задержанного из камеры в камеру. Это сегодня вообще не прописано, совсем этого нет. То есть из СИЗО в СИЗО определено, а внутри СИЗО из камеры в камеру нет. И мы тоже, я уже внес министру проект дополнений в приказ, и мы там абсолютно четко и конкретно прописываем основания, когда из одной камеры в другую можно переводить, и не допускаем вольного толкования и такого понятия, как «и иные другие случаи». То есть когда только это добавляется, после этого можно подогнать все, что угодно.
Мы предлагаем изменить порядок фиксации телесных повреждений, которые имеются у задержанных. То есть мы предлагаем, чтобы это была не только запись медицинской карточки, но чтобы это был акт, который подписывается должностными лицами, которые принимают задержанного. У задержанного сразу должно отбираться объяснение, откуда у него.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть в данном случае если его оперативники при содержании побили, чтобы потом на вас не висело?
А.РЕЙМЕР: Да. И еще мы там прописываем, что весь пакет документов должен в течение 24-х часов направляться надзирающему прокурору.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О-па. Это уже серьезно.
А.РЕЙМЕР: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А как МВД? Завизировало такие ваши предложения?
А.РЕЙМЕР: А вот эти предложения мы по закону обязаны согласовать только с Генеральной прокуратурой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, вот что интересно. Многие радиослушатели не знают, вы же генерал-полковник МВД.
А.РЕЙМЕР: Генерал-лейтенант.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Генерал-лейтенант.
А.РЕЙМЕР: Да, милиции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Генерал-лейтенант милиции. То есть тут в данном случае я так понимаю, что вы понимаете предмет, о котором вы говорите.
А.РЕЙМЕР: Понимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Видели бы радиослушатели улыбку Александра Александровича сейчас. Кстати, о последствиях. Я знаю, что около 25 тысяч человек, которые сидели до суда, в суде выходят на свободу. Ну, в среднем, в год.
А.РЕЙМЕР: Ну, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Другими словами, сидели зазря. Как с этим бороться?
А.РЕЙМЕР: Вот, смотрите, что у нас получается. За текущий год всего у нас содержалось в следственных изоляторах 125648 человек. Освобождено из следственных изоляторов 60259.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Половина!
А.РЕЙМЕР: Да. Из них 22114 в связи с назначением наказания, не связанного с лишением свободы, либо лишением свободы условно. В связи с изменением меры пресечения еще 10,5 тысяч. И около 3 тысяч, 2776 с прекращением дел судами и вынесением оправдательных приговоров. Ну, и по иным основаниям еще там 25 тысяч. Получается, 28% даже по этим 3-м основаниям освобождаются. Ну, можно, наверное, сказать так, что это то количество лиц, которым и делать там нечего было.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, это как раз та ситуация, когда вы-то не виноваты в отличие от первого моего вопроса, где все претензии к вам. Что делать-то?
А.РЕЙМЕР: Значит, докладываю, что делать. Правовое управление Федеральной службы исполнения наказаний разработало проект закона о внесение изменений в статью 108-ю ПК. 108-я – она регламентирует избрание меры пресечения в виде ареста. Вчера я эти наши предложения направил министру юстиции. Министр юстиции тоже выступает за то, и есть поручение министра юстиции профильному департаменту о том, чтобы вместе с нашими предложениями разработать проект федерального закона.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, предложения направлены на что? На сокращение?
А.РЕЙМЕР: На то, чтобы ограничить арест и чтобы количество арестованных снизилось, чтобы вот этих 28%, которым нечего делать в СИЗО.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это кошмарная цифра, треть! Грубо говоря, треть!
А.РЕЙМЕР: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ужас. Хорошо, продолжим тему лишения свободы. Как вам кажется, какой процент тех, кто осуждается к лишению свободы, могли бы получить альтернативное наказание, не связанное с лишением свободы? Вот, ваши ощущения?
А.РЕЙМЕР: Ну, на мой взгляд, не слишком много их таких.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сколько?
А.РЕЙМЕР: На сегодняшний день более 2/3, которые содержатся в наших учреждениях, это осужденные за тяжкие и особо тяжкие преступления.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, 66% отбили. А остальные 34%?
А.РЕЙМЕР: Не готов. Это, в общем-то, и не моя сфера деятельности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, не настаиваю, имеете право. А, вот, Александр Александрович, вопрос, от которого вам не отвертеться. Мы уже выяснили, что вы – генерал-лейтенант милиции.
А.РЕЙМЕР: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, ту часть передачи, что у нас уже прошла, вы – человек очень либеральных взглядов. Откуда у вас, у генерала милиции такие либеральные взгляды?
А.РЕЙМЕР: А почему у генерала милиции должны быть другие взгляды, не либеральные?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что функция милиции – тащить и не пущать.
А.РЕЙМЕР: Не совсем так. Функция милиции, в первую очередь, заключается в том, чтобы обеспечить законность и правопорядок.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Александрович, а почему кроме вас никто из милиционеров об этом не знает? Ну, вы, Нургалиев об этом знаете, еще пару фамилий могу назвать. А почему остальные милиционеры об этом не знают?
А.РЕЙМЕР: Ну, я не думаю, что этих фамилий всего 4 или 5, я уверен, что их намного больше. А, вот, почему многие действуют именно по тому принципу, который вы озвучили, тащить и не пущать. Ну, видимо, скорее всего, один из моментов – потому что когда он еще только приходит поступать на работу на службу в милицию и проходит первоначальную подготовку, ему в голову не вкладывают, что его основная задача – это обеспечить законность и порядок, и безопасность граждан, а не действовать по принципу «тащить и не пущать».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Александрович, вы сегодня, простите, какое-нибудь отношение к МВД имеете формальное?
А.РЕЙМЕР: Сегодня нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда я вас легко могу спросить. Опыта у вас... Я знаю, что вы – просто по предыдущему нашему общению – знаю, что с рядовых милиционеров дошли до начальника областного Управления внутренних дел. То есть карьера, так сказать, дай Бог какая и совсем не паркетная. Как реорганизовать МВД? Что делать с МВД?
А.РЕЙМЕР: Честно скажу, не задумывался.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, перестаньте... Неужели вы не помните, когда вы были начальником областного УВД, что вам мешало работать? Неужели вы этого не помните?
А.РЕЙМЕР: Ну, это вопрос вообще отдельный и разговор отдельный, Михаил Юрьевич. Тут одной фразой не отделаешься.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А я не прошу вас одной фразой. Скажите четыре, но ключевые.
А.РЕЙМЕР: Один из основных моментов, на мой взгляд, это личный состав, который служит в милиции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо ли его сокращать? Сегодняшнее количество – его необходимо?
А.РЕЙМЕР: Его можно сокращать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На сколько?
А.РЕЙМЕР: Ну, это надо считать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот у вас, вы были начальником Самарского.
А.РЕЙМЕР: Да, сначала Оренбургского, потом Самарского.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Насколько вы могли бы сократить, по Самаре? Процентов 30 могли бы сократить?
А.РЕЙМЕР: Ну, 20 можно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А зарплата какая должна быть, там я не знаю... Ну, давайте, сейчас вы москвич. Вот сейчас в Москве сержант ППС. Какая должна быть зарплата, чтобы он держался за свою работу, не обирал пьяных на улице?
А.РЕЙМЕР: Ну, порядка 50 тысяч.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 50 тысяч. А сейчас у него? Порядка 10.
А.РЕЙМЕР: 12.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, 12. То есть в 5 раз?
А.РЕЙМЕР: Да. Но ведь, Михаил Юрьевич, ведь кроме зарплаты сегодня у милиционера нет ни жилья, ни детского садика.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это был мой следующий вопрос.
А.РЕЙМЕР: А, я вас просто опередил?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нужен ли социальный пакет?
А.РЕЙМЕР: Обязательно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нужна ли морковка перед носом такая, как высокая пенсия при безупречной 20-летней службе?
А.РЕЙМЕР: Ну, это обязательно, Михаил Юрьевич. Человек должен быть уверен в том, что, закончив службу, и он будет обеспечен и горя не знать, и не будет голова болеть о том, что он сегодня не сможет оказать помощь детям, внукам и сам не пойми где, не пойми как.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И более того, добавлю от себя. Мне кажется, что когда у него такая жизнь и такая морковка перед носом, причем гарантированная, да? То он будет очень-очень беречь свое место службы, очень-очень беречь свою должность и не станет рисковать.
А.РЕЙМЕР: А вот здесь вы меня опередили. Вы абсолютно правы. Когда у человека такой социальный пакет, у сотрудника, такая зарплата и впереди такая морковка – ну, это нужно быть круглым идиотом, чтобы рисковать всем этим из-за 100-200 долларов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И таким образом получается, что в этой ситуации на работу в милицию будут идти те, кто поумнее, и у вас будет конкурс?
А.РЕЙМЕР: Совершенно верно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не у вас – теперь уже у них.
А.РЕЙМЕР: Да, у них. Кстати, эти проблемы в полной мере и у нас. У нас же денежное содержание и социальный пакет точно такой же, как в МВД. Точно такой же.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понимаете... Плохую сейчас весь скажу, меня многие радиослушатели осудят, но, все-таки, вы, в основном, имеете дело с преступниками, с теми, кого осудили за дело.
А.РЕЙМЕР: Ну, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И, конечно, тоже люди, тоже надо их права защищать, бесспорно. Но в первую очередь надо защищать права законопослушных граждан, которые на свободе пока. Да?
А.РЕЙМЕР: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, вот, к чему мы с вами сейчас пришли? Мы с вами пришли к тому, что на реформу МВД прежде всего нужны колоссальные деньги.
А.РЕЙМЕР: Ну, опять же, надо считать. Если сокращать численность, то насколько эти колоссальные деньги будут колоссальными?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну смотрите. Если мы с вами посчитали, что численность сокращается на 20% на примере Самарской области, а зарплату надо увеличивать как минимум на 500%, ну, на 400, допустим, 12 тысяч и 50 тысяч, на 400%. Вы понимаете, что разница огромная. Другое дело, что мне просто кажется, что в случае социального взрыва сегодняшняя милиция не пойдет защищать закон и порядок.
А.РЕЙМЕР: Михаил Юрьевич, но, ведь, понятно, что если не проводить реформу, не вкладывать деньги, ну, ничего не изменится. Вот вы сказали и мы с вами говорили о наличии социального пакета, там, обеспеченной старости. Я вам приведу пример из своей практики. В середине 90-х годов я работал начальником УВД города. Небольшой город, 300 тысяч населения. А тогда помните, ситуация сложилась, там зарплату по 5, по 6 месяцев не платили? И одно время была ситуация, когда в милиции зарплата была выше, чем у прокурорских работников, у других правоохранительных органов – ее платили более-менее стабильно. Так вот я вам скажу, была очередь на прием на службу в милицию в конкретном городе, в котором я работал. Причем, люди, имеющие высшее образование, были готовы идти на сержантские должности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, в общем-то, это хорошо.
А.РЕЙМЕР: Хорошо, но это, вот, опять подтверждает то, что была гарантирована зарплата. Люди знали, что они получат.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Я просто еще. Вот я сейчас о другом сказал, вы как-то вернулись к социальным вопросам, правильно сделали. У нас на дворе кризис экономический. Ну, когда там надо Марш несогласных разогнать, ОМОН легко идет, ну, потому что побить интеллигентов всегда приятно, это же милое дело. К тому же людям с низкой зарплатой и плохим образованием. А вот я представил себе, не дай Бог, там, кемеровские шахтеры выйдут на улицу. Не очень представляю себе ОМОН, который против них встанет. Потому что своя жизнь дороже при такой-то зарплате, при таком-то отношении в обществе к милиции. Или я сгущаю краски?
А.РЕЙМЕР: Михаил Юрьевич, я уже 4 месяца не служу в МВД.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял, отвязался. Отвязался. Хорошо. Тогда у меня другой вопрос. А правильно ли, что систему ФСИН возглавляет не гражданский специалист, а генерал милиции? Бывший.
А.РЕЙМЕР: Я не вижу, в общем-то, большой проблемы в том, что я бывший генерал милиции. Я считаю, что на нынешнем этапе, о котором мы с вами говорим, самое главное было то, что систему ФСИН возглавил не выходец из ФСИН.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы вообще считаете правильным, когда для проведения системных преобразований в той или иной области приходит человек не из системы?
А.РЕЙМЕР: А почему нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я не утверждаю ничего. Я просто пока спросил.
А.РЕЙМЕР: Ведь наука управления – она, в общем-то, выстраивает и обозначает принципы управления в любой структуре. Ну, принципы – они одинаковые.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Менеджмент.
А.РЕЙМЕР: Да, менеджмент. А то, что человек не из системы, в первую очередь, глаз не замылен, и он не привык уже к тому, ему не надо с кровью рвать все то, что 30 лет в него закладывалось, к чему он привык.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добавлю к вашему моменту еще один. И у него нет никаких обязательств перед теми, с кем вместе он проработал 20-30 лет.
А.РЕЙМЕР: Естественно, естественно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Тогда уже о ФСИНе. Отныне только о ФСИНе.
А.РЕЙМЕР: Хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Каких специалистов не хватает системе ФСИН на сегодня?
А.РЕЙМЕР: Да практически всех не хватает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну... Тогда перечислите. Вряд ли вы сейчас мне будете поваров называть.
А.РЕЙМЕР: Нет. (смеется) Ну, с поварами попроще, их легче научить. Значит, не хватает квалифицированных оперативных работников, не хватает квалифицированных работников охраны и конвоя. Как бы это ни звучало странно, но функция-то эта есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Уж вертухаев-то в нашей стране всегда было достаточно.
А.РЕЙМЕР: Нет. Вот, раньше же внутренние войска охраняли и конвоировали. И офицеров для этих войск готовило военное училище МВД, внутренних войск МВД. После того когда функцию охраны и конвоирования передали от внутренних войск самой системе, готовить этих специалистов не стал никто.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Класс.
А.РЕЙМЕР: Вот так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Класс!
А.РЕЙМЕР: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, меня вообще довольно трудно удивить, но вот сейчас я просто дар речи потерял.
А.РЕЙМЕР: Вот. Проблема.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Я-то, честно говоря, думал, вы скажете «Не хватает психологов, педагогов». А вам основы основ не хватает.
А.РЕЙМЕР: А это дальше, да. Вот, естественно, правильно вы говорите, это основа основ. Если мы не обеспечим охрану, не обеспечим нормальное конвоирование, то, может быть, всего другого уже и делать не придется, разбегутся они у нас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вообще так понимаю, что при нынешней ситуации от вас так мало бегают, что просто потому что лениво бежать.
А.РЕЙМЕР: Нет. Ну, нет, конечно. Первоначальную подготовку тех, кто стоит на вышках, тех, кто стоит на периметре, мы все равно осуществляем. Я говорю о подготовке офицеров, начальников караулов, начальников конвоев и все. Вот это вот. Ведь, на самом деле, и охрана, и конвой – это огромная махина, которая действует на территории всей страны. Огромнейшая.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мы о ней можем судить... По крайней мере, я могу о ней судить пока, слава Богу, только по американским фильмам. Когда там показана служба маршала, вот, сопровождает кого-то, тот убегает, потом его разыскивают.
А.РЕЙМЕР: А выберите время, я вам покажу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, лучше уж вы к нам. (все смеются)
А.РЕЙМЕР: Хорошо. А психологи, социальные работники – естественно. Причем, вот, социальные работники, обратите внимание. Ведь, в законе нет прямого отсыла к тому, что мы должны заниматься социальной реабилитацией. Но мы уже занимаемся этими вопросами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А кстати, возвращаясь к нашему началу: а что у вас с врачами?
А.РЕЙМЕР: С врачами у нас ситуация следующая. У нас всего служит в нашей системе 5 тысяч...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Александрович смотрит цифры, которые перед ним лежат на столе.
А.РЕЙМЕР: Да. Чтобы быть точным. Значит, в медицинских частях учреждений ФСИН служит 5070 врачей, 8503 – это средний медицинский персонал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А должно быть?
А.РЕЙМЕР: Вот, их так и должно быть. Теперь дальше. У нас же есть еще и лечебно-профилактические учреждения, больницы. Вот в них служит еще 3088 врачей и 5,5 тысяч среднего медперсонала.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Итого 20 тысяч.
А.РЕЙМЕР: Итого, да, больше. 8158 врачей и 14043 среднего медперсонала, ну вот, 22 с лишним тысячи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это достаточно, это нормально?
А.РЕЙМЕР: Это по нормативам того, что у нас есть лечебных мест, то, что у нас есть лечебных учреждений. Вот вы посмотрите, у нас лечебных учреждений для больных туберкулезом – 58. Это кроме тех туберкулезников, которые стоят на амбулаторном учете и находятся в других колониях. Это те, которые лечатся. И у нас в этих 58 колониях содержатся 30680.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас задам вопрос в категориях «вы за красных или за белых». Вы считаете этого достаточно? Это нормально? «В пределах нормативов» сказали вы, это я услышал. Это нормально, этого достаточно?
А.РЕЙМЕР: Достаточно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Тогда вопрос немножко неожиданный, может быть, для вас. Как вы считаете, полная власть над человеком, которая есть у начальства в лагерях, она психику самих сотрудников ФСИНа не ломает?
А.РЕЙМЕР: Ломает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, психологи нужны и для них?
А.РЕЙМЕР: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А у вас такие есть?
А.РЕЙМЕР: Да. Когда вышел указ, о котором я говорил, 31 октября, когда поменяли структуру центрального аппарата, и уже реализуя указ, я подписал приказ и мы разделили психологическую службу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я прошу прощения, перебиваю вас. Мы сейчас прервемся на несколько секунд. В эфире программа «Dura Lex», у меня в гостях сегодня Александр Александрович Реймер.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, программа «Dura Lex», ведущий Михаил Барщевский. У меня в гостях Александр Александрович Реймер, директор Федеральной службы исполнения наказаний. Мы остановились перед перерывом на том, что вы разделили психологическую службу.
А.РЕЙМЕР: Да, мы разделили психологическую службу. Сделали отдельно направление психологов, которые работают с контингентом, и отдельно направление психологов, которые работают с личным составом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к смертной казни?
А.РЕЙМЕР: А мы с вами уже обсуждали эту тему.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, радиослушатели этого не знают, это знают только читатели газеты.
А.РЕЙМЕР: А. Отрицательно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему? Ну, меня тогда удивил ваш ответ. Почему я вам его задаю еще раз? Вроде, сейчас этот вопрос уже решен окончательно Конституционным судом. И тем не менее, я не понимаю. Вот вы всю жизнь ловили преступников, причем, далеко не только карманников. И вдруг вот такое, ну, непонятное для меня гуманное отношение профессионала, у которого сотрудники гибли от этих преступников, сами небось, по вам, небось, стреляли не раз. И вдруг, вот, все-таки, за сохранение человеческой жизни таких отморозков.
А.РЕЙМЕР: Ну, бывало всякое за 35 лет службы в милиции. И я не считаю, что я гуманен. Я считаю, что получив пожизненное за совершение особо тяжкого преступления, он должен пожизненно и сидеть. Именно пожизненно, а не так, как у нас сейчас. Вот, позавчера ко мне поступило письмо одного осужденного, который отбывает наказание. Причем, он обратился в Государственную Думу и достаточно аргументированно, на его взгляд, изложил предложение о том, что надо изменить закон. И после 10 лет отбытия наказания пожизненного переводить его на срочное наказание, на 25 лет. Отсюда, естественно, начинает вытекать все, УДО и все прочее. Вот, против этого я категорически. Вот, если он пожизненник, он должен пожизненно сидеть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не знаю. Вот тут я как раз немножко больше гуманист, чем вы. Я бы, наверное, все-таки, ввел бы дифференциацию. Должно быть пожизненное – оно и пожизненное, ну, условно говоря, Чекатило или, условно говоря, там тот, кто «Невский экспресс» взорвал или беслановские, да? А должно быть, может быть, пожизненное с правом помилования через 25 лет – не УДО, а помилования.
А.РЕЙМЕР: А, ну, может быть, и рассмотреть. Сегодня же есть право через 25 лет говорить об УДО. Оно есть, в законе сегодня закреплено. Ну, а помилование – может быть, да, и стоит подумать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В чем суть предлагаемой вами и Минюстом реформы пенициарной системы?
А.РЕЙМЕР: Основное то, что предлагается, это так называемая сепарация осужденных. То есть разделить тех, кто впервые попал, тех, кто осужден за преступления средней тяжести от закоренелых преступников, которые уже не раз судимы были, не раз уже, там, университеты эти прошли, которые состояли в организованных преступных формированиях, являлись лидерами. Разделить. Причем, разделить достаточно жестко. Первых направлять для отбытия наказаний в колонии-поселения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть расконвоированные практически?
А.РЕЙМЕР: Ну, да, они не под охраной, они под надзором.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну я говорю, расконвоированные – поднадзорные, но расконвоированные.
А.РЕЙМЕР: Да. А вторую категорию отправить в тюрьмы. То есть исправительные колонии вообще как вид учреждения ликвидировать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я помню, что, уж коли вы начали ссылаться сами на то, что мы с вами не первый раз беседуем, меня поразило во время интервью, когда вы мне сказали, что в тюрьмах они не будут работать, и что это будет дополнительным наказанием.
А.РЕЙМЕР: Ну, ничто же не вечно в этом мире, да? Уже после нашей с вами встречи той первой я съездил в несколько тюрем, в том числе во Владимирский централ. И посмотрел. И я поменял свое мнение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да?
А.РЕЙМЕР: Да. Я считаю, что в тюрьмах надо строить производственный корпус и организовывать возможность предоставления трудиться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Обязанность или возможность?
А.РЕЙМЕР: Возможность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это не принудительный труд? Хочет – работает, хочет – не работает.
А.РЕЙМЕР: Хочет – работает, хочет – не работает. И, может быть, даже возможность трудиться использовать как элемент воспитательного воздействия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересно. А, кстати, чем занять осужденных, которые будут в колонии-поселении.
А.РЕЙМЕР: О, вот тут как раз ясность полная. Значит, мы предполагаем колонии-поселения 2-х видов: общего наблюдения, будем так говорить, и усиленного. Вот, усиленного – это мы предполагаем их создавать на базе тех колоний, которые у нас сегодня есть, где очень мощное развитое производство. У нас же производство свое достаточно большое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это там, где шьют варежки, это там, где лес валят?
А.РЕЙМЕР: Ну, мы не только варежки шьем. У нас даже металлургия есть на Урале.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?
А.РЕЙМЕР: У нас много чего есть. Но где развиты производства, да? И, вот, их там занять. Что касается колонии-поселения с обычным видом надзора, то это, на наш взгляд, что-то подобное спецкомендатурам советского времени. То есть это крупные стройки, крупные объекты, где нужна, ну, в основном же, неквалифицированная сила.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, то, что называлось (НЕРАЗБОРЧИВО). Во времена нашей молодости с вами называлась (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.РЕЙМЕР: Да. И причем я вам скажу, у нас уже есть опыт в Красноярском крае. Там сейчас достаточно активно ведутся работы по строительству Богучанской ГЭС, а ложе ГЭС надо чистить от леса, от валежника, от всего этого. Вот у нас генерал Шаешников, начальник Главка по Красноярскому краю поставил там передвижной поселок мобильный, завез туда поселенцев и они работают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, они что-то зарабатывают по деньгам?
А.РЕЙМЕР: Конечно, конечно. Каждый из осужденных, кто работает, он зарабатывает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, насчет «зарабатывает». Недавно кто-то мне рассказывал, что был в лагере, поговорил с осужденными, узнал, сколько они зарабатывают при бесплатном жилье. Ну, звучит, конечно, с сарказмом, но тем не менее, при бесплатном жилье, бесплатной медицине, электроэнергии и так далее. И поговорил с охраной, живущей в соседнем поселке барачного типа. Узнал, сколько они зарабатывают. И вот человек мне рассказывал, что получалось, что осужденный при всем бесплатном получал где-то по 10-12 тысяч в месяц зарплату, а тот, кто его охранял и был, вроде, свободный человек законопослушный, получал по 7-8 тысяч рублей.
А.РЕЙМЕР: Не знаю, это надо посмотреть по конкретной колонии, по конкретному населенному пункту, где это.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, а сколько ваши получают в среднем?
А.РЕЙМЕР: А в зависимости от того, как зарабатывают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я имею в виду не осужденных.
А.РЕЙМЕР: А, сотрудники? Да, у нас точно такая же зарплата, как в милиции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть один в один?
А.РЕЙМЕР: У нас же одно положение о службе, один закон о денежном содержании. У нас все одинаково. Вот, я недавно был в Болгарии по приглашению своего коллеги и смотрел, как у них там все организовано. Понятно, что основа – советские тюрьмы, советские колонии, это понятно. Но они тоже много что изменили. Так вот, по труду осужденных. Вот, мы сегодня по закону должны осужденному, если он работает, платить не менее прожиточного минимума. И у нас сегодня возникает проблема с трудоустройством поселенцев, там где нет крупных предприятий и все. И обсуждаются разные варианты, в том числе, чтобы предоставить налоговые льготы работодателю, который будет брать и поселенцев, и освобожденных, и удошников.
В Болгарии пошли другим путем. Они законодательно закрепили, что осужденному работодатель платит не больше прожиточного минимума. И все. И работодатели в очередь стоят за контингентом, чтобы его заполучить на работу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересно. Кстати, насчет контингента. Ведь, по-моему. условно осужденные – тоже ваш контингент?
А.РЕЙМЕР: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А какие у них ограничения?
А.РЕЙМЕР: Ну, какие суд установит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, подождите секундочку. Ну, вот, недавно Конституционный суд вынес решение о том, что лицо, не отбывшее наказание, не может выехать за пределы РФ, заграницу – речь шла об условно-осужденных.
А.РЕЙМЕР: Ограничение условно-осужденным устанавливает суд, когда выносит приговор. А мы обеспечиваем их выполнение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А какие бывают ограничения тогда?
А.РЕЙМЕР: Ну, ограничения по времени пребывания, по месту пребывания, по обязанности регистрации.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это все судом прописывается?
А.РЕЙМЕР: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Вы уже стали применять электронные обручи? Насколько это эффективно?
А.РЕЙМЕР: Браслеты. Мы заканчиваем эксперимент в Воронежской области, потому что сегодня в законе еще не прописано, мы сейчас готовим, чтобы это было прописано. Мы заканчиваем эксперимент в Воронежской области. Он там проводится на базе колонии-поселения и на базе уголовно-исполнительной инспекции одновременно. На мой взгляд, эксперимент удался.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Попытки побегов были?
А.РЕЙМЕР: Ни одной. У тех, кто с браслетами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть деньги на розыск и возвращение вы сэкономили большие?
А.РЕЙМЕР: Естественно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что-то я слышал, сплетнями рассказывали, что ФСИН недоволен этими браслетами. Это, по-моему, совместное французско-израильское производство, что эти браслеты боятся сырости, и вы хотите наши отечественные браслеты.
А.РЕЙМЕР: Значит, эти браслеты поставил Израиль. Ну, это в рамках европейской программы, их поставил Израиль. У нас, действительно, к ним есть ряд претензий, и на сегодняшний день есть разработки пермские и московские. И, в целом, пермские и московские устраивают нас больше, чем израильские.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А они будут не дороже, часом?
А.РЕЙМЕР: На сегодняшний день нет. А что касается завтрашнего дня, то я предполагаю, мы пойдем таким путем. Мы сформируем техническое задание по изготовлению. Ну, там же не только браслеты, там и аппаратура слежения, и все-все-все прочее. И выкинем на рынок, объявим конкурс.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, знаете как? Вот, вы сейчас заговорили. Я нехороший человек, поэтому подумал, что надо будет в технические условия включить сумму отката, если это будут наши...
А.РЕЙМЕР: Для того, чтобы исключить из тех условий сумму отката, я создаю службу собственной безопасности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот так?
А.РЕЙМЕР: Вот так, да. И в указе президента 31 октября – там прописано.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего-то вы не ищете себе спокойной жизни, мне кажется.
А.РЕЙМЕР: А зачем было вообще затеваться с новым делом, если искать спокойной жизни?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, дай вам Бог. А у нас будут частные тюрьмы и частные зоны?
А.РЕЙМЕР: Не знаю. Практического интереса в нашей стране пока никто не проявляет. Для меня этот вопрос абсолютно новый, и у меня сегодня не сформировалось мнение, нужны они или не нужны, хорошо это или плохо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А сколько зон вы уже посетили за это время?
А.РЕЙМЕР: Я посетил 7 субъектов. Сколько зон – ну, это надо считать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, много?
А.РЕЙМЕР: Ну, я бы не сказал, что слишком много, но посетил. Сейчас собираюсь в Сибирь, в 2 субъекта поеду.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот, скажите. Вы же человек опытный, в общем. Извините, сейчас пошучу нехорошо. Мент, ведь, все же видите, да?
А.РЕЙМЕР: Ну, вижу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потемкинские деревни строили вам?
А.РЕЙМЕР: Строили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Промолчали или высказались?
А.РЕЙМЕР: Нет, я бы не стал молчать. Высказался, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотел бы я посмотреть. Ну ладно.
А.РЕЙМЕР: Поехали со мной в Сибирь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В Сибирь – нет. Знаете, лучше куда-нибудь поближе. Все-таки, поближе.
А.РЕЙМЕР: Ну, в следующий раз. Сейчас в Сибирь собираюсь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я могу сказать, что, знаете, я же когда начинал работать адвокатом, я, естественно, начал вести уголовные дела. Уголовное право – оно значительно легче, чем гражданское, ну, с моей точки зрения. Ну и, в общем, тогда молодые адвокаты бегали тогда по 49-м, нынешним 51-м УПК, то есть бесплатной защите. Я помню, какой внутренний ужас меня охватывал, когда я входил в Бутырку. Особенно в Бутырку, даже не в Матросскую тишину, потому что в Матросской тишине двери были открывающиеся. Ну, тот участок, где ты входишь, отдаешь свое адвокатское удостоверение, берешь ключи от следственного кабинета и проходишь дальше. Вот это лифт так называемый, 2 двери. А в Бутырке она была откатывающаяся, одна дверь. И вот этот скрежет откатывающейся двери, а потом щелчок двери закрывающейся. И, вот, запах кислых щей, который был в изоляторе всегда, энергетика чужого горя – это была одна из причин, почему я вообще перестал вести уголовные дела, я не мог ходить в изоляторе.
Но однажды я был в тюрьме, в зоне. Это по дороге в Горький, на «В» называется. Велки, Вязники, какая-то довольно большая зона, ну, сейчас не суть. И, вот, я помню совершенно ужасное ощущение у меня было. Я же приехал адвокатом, а не отбывать наказание, понимал, что вечером я уеду. Вот, люди, которые стояли с передачами в окошко, передавать что-то, эти осужденные понурые, все в телогрейках, в ушанках, поздняя осень была. И вот такое, вот, горе, горе, кругом горе. У вас, когда вы приезжаете в тюрьмы, в изоляторы, есть какие-то такие эмоции? Или вы просто по работе?
А.РЕЙМЕР: Когда в самой зоне или самом изоляторе, то нет. А когда захожу в комнату передачи передач, то да. Я практически везде стараюсь зайти в это помещение, где передачи передают родственники. Ну, там, да, впечатление не очень.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Последний серьезный вопрос. Вернусь к началу, к Магнитскому. Ведь, одна из вещей, о которых говорит мать Магнитского и то, что написано в его дневниках и в его жалобах, что лекарства, которые ему передавали с воли, до него не дошли. Как такое может быть?
А.РЕЙМЕР: Михаил Юрьевич, я еще раз вернусь к уголовному делу и не потому, что я не хочу отвечать, а потому что многие моменты, изложенные в дневнике Магнитского, мы не смогли ни подтвердить, ни опровергнуть. Потому что не велась определенная документация, которая должна была вестись.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А сейчас будет вестись?
А.РЕЙМЕР: Ну, сейчас будет. Она уже теперь там ведется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, сменим тему, все-таки. Хочу, чтобы радиослушатели почувствовали человека Александра Александровича Реймера. Чем вы занимаетесь в свободное время?
А.РЕЙМЕР: Пока ничем, потому что его нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Чем раньше занимались, когда в милиции были?
А.РЕЙМЕР: В основном, природа. Особенно когда в Самаре служить стал, там Волга, конечно, там без Волги невозможно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего, рыбак? Или так, на веслах посидеть?
А.РЕЙМЕР: Нет, на Волге рыбачить приобщился.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. А любите читать? Остается время?
А.РЕЙМЕР: Да, читать люблю
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что, все-таки? Знаете, такой стандартный, банальный журналистский вопрос: «Что сейчас у вас на ночном столике рядом с кроватью? Какая книга?»
А.РЕЙМЕР: На ночном столике рядом с кроватью телефон и будильник. (все смеются) Телефон связи с дежурным, который с ужасом берешь. Но я, в основном, предпочитаю историю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А чем занимаются те Реймеры, которые Александровичи? Или Александровны? У вас дети есть?
А.РЕЙМЕР: Да, дочь. Ну, она работает, взрослая.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто по профессии?
А.РЕЙМЕР: Юрист.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Юрист?
А.РЕЙМЕР: Ну, у нее 2 образования – педагогическое и юридическое. Но в школе она практически не работала, работает по второму образованию.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Внуки есть?
А.РЕЙМЕР: Есть, внучка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А на них время хватает?
А.РЕЙМЕР: Ну, пока по телефону. А когда жили-то в одном городе, ну, старался, во всяком случае, любую свободную минутку заскочить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире была программа «Dura Lex». У меня в гостях сегодня был Александр Александрович Реймер, а я, Михаил Барщевский с удовольствием благодарю Александра Александровича за эту беседу. И, вот, правду вам скажу, уважаемые радиослушатели, глядя на этого человека, мне почему-то кажется, что наша система Федеральной службы исполнения наказаний довольно сильно изменится в ближайшее время, изменится в лучшую сторону. Александр Александрович, спасибо вам за то, что вы пришли.
А.РЕЙМЕР: Спасибо Михаил Юрьевич.