Ольга Крыштановская - Dura Lex - 2011-09-03

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Ольга Викторовна Крыштановская. Добрый вечер.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ольга Викторовна, а вот какую вашу должность назвать?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Социолог или элитолог, или еще уже кремлинолог.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы кремнием занимаетесь?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: (смеется) Кремлем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А! Вы Кремлем химичите. Понятно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Химичим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, вы изучаете современную элиту России. А кто сегодня элита России?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, в науке есть несколько концепций, конечно, на этот счет. Я придерживаюсь очень простого взгляда на вещи, что элита – это правящая группа общества, то есть это небольшая группа людей, которая принимает общегосударственные решения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте перейдем на уровень примеров. Михаил Михайлович Касьянов – это элита?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сейчас – нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Навальный – это элита?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сейчас – нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ходорковский – это элита?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сейчас – нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А Грызлов и Миронов – это элита?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какая наука у вас?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: (смеется) Ну вот такая кремлинология у нас хитрая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сразу оговорюсь, чтобы было понятно радиослушателям. Я категорически, лично я не согласен с этим утверждением. Это с моей точки зрения в корне научно неправильно, потому что, с моей точки зрения, объясню это тогда надо называть не «элита общества», это можете называть «правящим классом», и науку называть не «кремлинология», а, там, «правящелогия». Потому что элита, с моей точки зрения...

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ходорковскология.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только Ходорковскология – это и Касьяновология, и, там я не знаю, Навальнология. С моей точки зрения, вот, как я, по крайней мере, понимаю (это моя точка зрения не научная, естественно), элита общества – это те верхние слои, которые по той или иной причине являются, с одной стороны, образцами для подражания, хотят они того или нет (Ксения Собчак, например), носителями национальной гордости, например, Третьяк, Немов, Гагарин, будь он жив. Да? Это элита. Элита общества – это Пионтровский, это Сахаров, это Солженицын, это, там, Лихачев. Это элита, потому что если принять вашу точку зрения, то академик Лихачев никогда элитой не был, академик Сахаров никогда элитой не был. Элита – это нечто высшее, а не нечто правящее.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Михаил, есть и такая точка зрения в науке, называется это «социальная элита». Есть правящая элита (вот то, о чем я говорю) – люди, принимающие решения на всю страну. А есть социальная элита – люди, которые являются гордости нации, уважаемые, которые представляют эту нацию в мире, которыми мы гордимся, которые заслуживают уважения высочайшего. Тут вы, безусловно, правы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы не думаете, что если это тоже элита, то в первом случае слово «элита» является оскорбительным для второго случая?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Наука бесстрастна, наука не знает никаких этических понятий. Есть просто функция, эти люди исполняют свои функции, хорошо или плохо. Надо измерять эффективность их работы. Но говорить хорошие они или плохие – мы никогда тогда не договоримся ни о чем. Потому что вы назовете одну фамилию, а ваши оппоненты скажут «Да нет, разве это элита? Вот я считаю, что элита – совсем другие».

М.БАРЩЕВСКИЙ: В начале любого спора, вы совершенно правы, надо договориться о терминах. Вот, я сразу поэтому обозначил, кого я считаю элитой и этим термином называю.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Если вам хочется говорить о социальной элите, я готова, давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот то, что мне кажется, что у социальной элиты есть одна нагрузка – они отвечают перед носителями их фамилии, то есть детьми и внуками, за свои поступки. И поэтому они куда более ответственно относятся к своим решениям и действиям, нежели, как вы называете, правящая элита или бизнес-элита, если мы начнем делить, спортивная элита, да?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да-да-да. Отраслевые элиты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отраслевые, да. Это не элиты, это верхушка, там как угодно назовите. Ну, мы можем просто по-разному воспринимать.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Скажите, пожалуйста, Михаил, вот вы назвали несколько фамилий, безусловно, чрезвычайно уважаемых людей. Но сколько из них живы сейчас? Составьте такой список из ныне живущих людей, посмотрите...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, он будет очень широкий.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: ...какой он маленький.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, ну что вы. Он будет больше, чем правящая элита, просто по количеству больше даже.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну давайте. Давайте проведем опрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Область назовите мне – я вам сходу назову.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, давайте проведем такой небольшой опрос, может быть, интерактивный, чтобы люди просто называли, кого они считают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, в нашей передаче нет интерактива, правда, в комментариях можно назвать. Но я вам назову из любой области. Возьмите, там, театр, да? Марк Захаров, Ахеджакова, Волчек, Басилашвили и так далее, и так далее. Люди не только хорошие актеры, я имею в виду, а люди, уважаемые за свою общественную позицию, общественное мнение. Там, Хазанов тот же самый. Причем, в этом списке есть как противники Путина, так и сторонники Путина. Но все равно уважение к ним не падает. То же самое: в бизнесе сложнее назвать, но есть люди, которых в бизнесе уважают, не потому, что они богаты, да?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно. Да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В журналистике то же самое, там не знаю, в юриспруденции то же самое. И это отнюдь не люди не обязательно, а, скорее всего, не принадлежащие к правящему слою.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я, знаете, вам сейчас другой пример приведу. Я уже 25 лет занимаюсь элитой, и когда-то на ранних этапах я верила, что если у людей спросить... «Вот это плохая элита, фу, не будем о ней говорить. А давайте хорошую назовем?» И обращалась просто, это были многотысячные опросы всероссийские, просила людей назвать. И список, конечно, был достаточно длинный, но людей федерального уровня, так сказать, общеизвестных было очень мало. Как правило, всегда Пугачева. Если антиэлиту спросите, тоже Пугачева. Любой вопрос вы не зададите, кто эти люди. В оперативной памяти населения находится очень маленькое количество людей, и эти люди попадают во все категории. Кто лучше всех одевается? Пугачева. Кто хуже всех? Тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, ладно, бог с ними, с элитами – тогда мы по ним не договоримся. Что у нас насчет классов? Вот, как вам кажется?.. А, стоп! Подождите, давайте к элите вернемся. Элиты обычно кого-то представляют. А, вот, кого представляет современная правящая элита? Это чьи представители?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Хм. Интересный вопрос. Да, конечно, очень важный вопрос. Ну, обычно, когда мы говорим о том, кто кого представляет, речь идет о представительных органах власти. То есть парламент должен представлять все группы населения и все идеологии существующие. Когда мы говорим про исполнительную власть, то есть про бюрократию, как правило, она никого не представляет, у нее даже такой задачи нет представлять. Она функционально исполняет управленческие какие-то свои задачи, и реагирует на население только тогда, когда образуется конфликт, угрожающий ее интересам. И вот тогда она обращается к народу для того, чтобы предотвратить угрозу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы уходите от ответа.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Разве?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или я его плохо сформулировал. Я не спросил, чем отличаются представительские органы власти от исполнительной власти. А я спросил, элита в моем понимании – это, ну, скажем так, лоббисты, только не в парламенте, не в исполнительной власти, а в общественном мнении. Лоббисты чьих-то интересов. Лоббисты не за деньги. Условно говоря, академик Лихачев представлял российскую интеллигенцию, а, там, Вячеслав Третьяк или Вячеслав Фетисов, когда они выступают публично, представляют российский спорт. Или, там, Леша Немов, да? Вот, кого представляет с этой точки зрения правящая элита? Чьи интересы?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы извините, что я немножко так, не прямо отвечаю на ваш вопрос, потому что он не совсем точный. Здесь, скорее, можно говорить тогда о бекграунде. То есть если предположить, что человек, пройдя школу спорта, пришел во власть, он представляет интересы спорта, хотя, может быть, и не так, ведь. Может спортсмен взять и продаться буржуям, и представлять интересы буржуазии и лоббировать их интересы. Такое тоже возможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может стать хорошим писателем и представлять интересы интеллигенции.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну хорошо, предположим, что это так. И если это так, тогда надо разделить все общество на сильные группы и слабые группы. Сильные группы – это бюрократия, это силовики и это богатые люди. Ну, еще, может быть, знаменитые, но их мало. Они всегда сами пробиваются, они получают места в элите, они добиваются должностей, добиваются мандатов. И они представляют, конечно, свои собственные интересы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Личные или свои узкогрупповые?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Личные, групповые, в каком-то смысле и общественные, в том смысле, что у них в голове записано, на подкорке записано, как они видят блага общества. Это тоже может быть. Но когда у нас демократия началась...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А когда это произошло?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, условно говоря, 1990-й год, когда отменилась советская система, квотировавшая все группы, у нас слабые группы сразу выпали вообще, у нас исчезли почти полностью женщины, молодежь, крестьяне, рабочие. И остался вот этот самый Партхозактив, который разбавлен был молодыми бизнесменами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы с вами вольно или невольно подошли к моему следующему вопросу. Как вам кажется, на сегодняшний день в России сложились классы по классическому определению марксистско-ленинской философии?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Но только не совсем марксистско-ленинской, но классической социологии, скажем так. На мой взгляд, да. И не сейчас они сложились. Это история уже столетия. Классы – это большие группы населения, разделенные по антагонистическому интересу. Вот, мне кажется, что в России главной разделительной чертой является власть, а не собственность. Вот, Маркс считал, что все делится по собственности – у этих есть собственность, у этих нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, средства производства. Маркс говорил про средства производства.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, я попроще стараюсь. Просто это не важно. Главное, у этих есть деньги и средства производства, и они богаты, а у этих ничего нет и они нанимаются на работу к тем. Вот, между ними конфликт, он считал, главный. И это, действительно, было так в экономического типа общества, западных. У нас общество всегда было политического типа, у нас такой разделительной чертой была власть. И поэтому разделено общество по принципу близости к власти тоже на 2 большие кучи, которые имеют антагонистические интересы – это властьимущий класс и народ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я повторю в других терминах. То есть если Маркс писал про западное общество и оно сегодня таковым является, где есть класс предпринимателей-буржуа, которые владеют либо большими деньгами, либо средствами производства, и есть класс нанимаемых на работу, то у нас есть класс, имеющий доступ к власти, то есть командующий, и класс подчиняющийся?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там лифты возможны. А здесь?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Маркс про это вообще ничего не писал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, про Маркса забыли, все. Все-таки, он 150 лет назад все написал. А, вот, сегодня, как вам кажется, в нашем обществе лифт между невластным слоем и властным слоем существует? Социальный лифт для молодых талантливых?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, существует, конечно. Потому что когда система моноцентрическая, то есть с одним центром, такая вот иерархия огромная, у власти нет иного источника пополнения кроме как народ. Конечно, она все время постоянно ищет, устраивает такие кастинги, селекционные лаборатории, где она наблюдает за этими людьми, отбирает лучших для себя и берет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому вы организовали общество отличниц?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: (смеется) Ну, у меня еще есть и Школа публичной политики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К этому еще вернемся. Скажите мне, пожалуйста, Народный фронт с вашей точки зрения – это спасение для «Единой России» или это могильщик «Единой России»?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я бы не сказала, что это спасение, потому что спасать надо тонущего. «Единая Россия» не собирается тонуть, на мой взгляд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не собирается, потому что уже утонула? Или не собирается, потому что она не знает, что она уже пошла ко дну?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я понимаю, что для «Эха Москвы» я высказываю экзотическую точку зрения, но она соответствует, все-таки, результатам социологических опросов и выборов в том числе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите-подождите. Вы что, хотите мне сказать, что «Единая Россия» по популярности, по социологическим опросам за последнюю пару лет не потеряла, до момента возникновения Народного фронта?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, порядка 5%. Если 3% - это ошибка выборки, то это почти ничего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А для чего тогда нужен был Народный фронт?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, просто новая идея для того, чтобы расширить базу социальной поддержки лидера.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О!

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Лидер теряет, если он не расширяется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Значит, Народный фронт – это не про «Единую Россию», это про Путина.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, я думаю, да. Ну, поскольку Путин – это «Единая Россия», то это и то, и то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы думаете, что Путин – это «Единая Россия»? А почему тогда у Путина популярность под 60, а у «Единой России» - под 30?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В политике один – не воин. Каждому лидеру нужны сторонники. Нет сторонников – нет лидеров. Эти сторонники в случае Путина совершенно четко институционализированы, то есть оформлены организационно. Вот, база его поддержки – это партия «Единая Россия», 2,5 миллиона человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неправда. Неправда, категорически это утверждаю. Я являюсь сторонником Путина, не скрываю этого, но я совершенно не являюсь членом «Единой России» и не собираюсь им быть.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я же не говорю, что это единственная группа поддержки Путина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вы только что сказали, что должны быть строго институционализированы.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, я не говорю, что должны быть – что у Путина они есть, институционализированные, а есть – нет. Вот, например, такой человек как вы. Вы являетесь потенциальной поддержкой Путина, но в «Единую Россию» не входите. Вот поэтому такая идея взять и объединить тех людей, которые не сторонники «Единой России», но сторонники Путина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это же может привести ровно к обратному результату.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: К какому?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, например, «Единая Россия» не нравится настолько, что я даже перестану поддерживать Путина, лишь бы только не объединяться с «Единой Россией». Например. Это же риск.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, возможно. Возможно и такое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, ну такие эксперименты накануне выборов не проводят.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но это не эксперимент. Ведь, в Народный фронт входят люди, которые не брезгуют как вы «Единой Россией», которые считают, что Путин стоит (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите. Ну, во-первых, не надо говорить, что я брезгую «Единой Россией» - у меня очень сложное отношение, в «Единой России» очень много моих друзей, реально. Реальных друзей, умнейших людей. Мне просто не нравятся, скажем так, методы управления «Единой России» - здесь Путин не причем. Но вы не правы, по-моему, здесь и по сути, с моей точки зрения. Потому что на вашем месте некоторое время назад сидел Александр Лебедев, который крайне негативно относится к «Единой России» и, напомню, является основным спонсором «Новой газеты», которую тоже нельзя заподозрить в любви к «Единой России», но при этом он считает, с его точки зрения, что Народный фронт – это способ вести диалог с властью. И он вошел в Народный фронт, потому что это еще одна площадка, на которой с властью можно говорить. Поэтому если верить ему, Народный фронт – это не институт поддержки «Единой России», не институт даже поддержки Путина, а это площадка, которая была необходима Путину, чтобы услышать, чего думают на земле.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, можно и так повернуть. Но, на самом деле, мне кажется, все достаточно просто. Политический лидер расширяет базу своей поддержки – кроме «Единой России» он приглашает к сотрудничеству очень много общественных организаций, институтов гражданского общества, лидеров просто, которые поддерживают его.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А не станет ли в этой связи (я возвращаюсь к своему первому вопросу на эту тему), а не получится ли так, что Народный фронт станет могильщиком «Единой России»?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, нет. Даже этой угрозы, по-моему, нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А смотрите, вначале обещали отдать Народному фронту 150 мест. Недавно Владимир Владимирович сказал о том, что, наверное, и больше мест отдадим. Как-то «Единую Россию» двигают за счет Народного фронта.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, да, конечно, если «Единая Россия» теряет места в Государственной Думе, конечно, это не очень нравится каким-то людям, которые рассчитывали на эти места. Здесь есть конфликт интересов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому я задаю вопрос – не явится ли могильщиком?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но это не значит, что могильщиком. Это значит, что «Единая Россия»...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А зачем Путину маленькая партия «Единая Россия» 2,5 миллиона человек, когда он возьмет и потом предложит Народному фронту реорганизоваться в политическую партию и там будет 25 миллионов человек?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я не думаю, что это возможно. Те люди, которые до сих пор принципиально не вступали в партию, а в Народный фронт пришли именно беспартийные люди, вряд ли захотят создавать партию беспартийных – это было бы странно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Партия любителей пива была, почему нет?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Фракция в Государственной Думе, отдельная от «Единой России», это может быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не утверждаю, просто намекаю. Но намек сделаю в форме вопроса. Вопрос будет такой: а почему все инициативы Путина применительно к «Единой России», высказанные в последние годы, все не увенчались успехом, скажем мягко? Напомню. Где-то года 2 назад о необходимости чистки партии помните выступление? По-моему, в Красноярске или в Краснодаре. Не помню. Ну, где-то на выезде Путин очень жестко говорит о необходимости проведения чистки партии от всех, кто там присосался. Никакой чистки не произошло.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, чистка была.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это было сказано перед прошлыми выборами в Государственную Думу, и чистка была.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Только никто этого не заметил.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В регионах заметили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дальше. О персональной ответственности членов «Единой России» помните выступление? Не помню, чтобы кого-то исключили из «Единой России» за то, что он чего-то неправильно сделал, ну, кроме одного случая с кем-то из депутатов какого-то Заксобрания. Но это единичный случай, только подтверждающий общую тенденцию.

Дальше. О декларировании доходов членами «Единой России», помните полгода назад? Что-то я не видел деклараций членов «Единой России», если они не госчиновники и в силу закона были обязаны декларировать. Какие-то еще остались.

У вас нет ощущения, что Путин пошел на создание Народного фронта просто в связи с тем, что осознал, понял, что у него нет аппаратной силы изменить партию, что опять получилась КПСС, а он не хочет КПСС?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: К сожалению, один человек, даже очень умный и очень способный политик, не может создать партию. Партию создают люди. А люди вот у нас такие, какие есть – у нас нет, все-таки, в нашей традиции опыта многопартийности, опыта построения партии. Да, действительно, КПСС получается иногда. Хотя, внутренние же силы борются с этим, поверьте мне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но при этом посмотрите. Вот, я кое-кого знаю из руководства «Единой России», я могу ручаться. Допустим, Олег Морозов – человек абсолютно демократических взглядов, реально желающий многопартийности и переживающий, что у «Единой России» такие высокие результаты. Потому что он понимает, что это ведет к КПСС. Вячеслав Володин – ровно та же самая история.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это разные поколения, но абсолютно разный бекграунд, ровно та же самая история. Человек, искренне желающий, чтобы партия была живым механизмом. То есть Путин не один. И тем не менее. Я кого-то еще не называю, но я, поверьте, могу сейчас пройтись по демократическому крылу даже депутатов Госдумы от «Единой России». И не получается. Мы сейчас прервемся на несколько мгновений. Вот, подумайте, почему не получается? Вы как специалист-социолог должны знать или чувствовать ответ. В эфире программа «Dura Lex», сегодня в гостях у меня Ольга Крыштановская, которая сама представила свою должность как социолог, кремлинолог, элитолог.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, в эфире программа «Dura Lex», ведет ее Михаил Барщевский. В гостях у меня Ольга Викторовна Крыштановская. Скажем коротко, ученый, специалист по российскому обществу. Вот, как специалист по российскому обществу, ответствуйте, пожалуйста.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, действительно, руководство партии «Единая Россия» очень хочет, чтобы партия не использовала административный ресурс на выборах, потому что это ей вредит. Слишком большие результаты вызывают недоверие. Когда на региональном уровне происходят какие-то подтасовки или просто нечестная игра, люди это видят, это удар по самой партии. Эти люди, очень умные люди, дальновидные – они хотят, чтобы партия развивалась демократическим путем, чтобы она становилась демократической партией. Я имею в виду «демократической» в смысле, что она конкурирует, открыто конкурирует с другими.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но, понимаете, когда решение проходит ниже-ниже-ниже, ответственность с каждым уровнем падает-падает, вступают в силу свои какие-то местные интересы. И на региональном уровне все равно воспроизводится какая-то модель.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ольга, а, может, не то назвали элитой, потому так и происходит, а?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: (смеется) Что вы имеете в виду?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эх, видели бы вы, как сейчас Ольга Викторовна покраснела.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: (смеется) Зарделась за свою любимую элиту.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да потому что если элита – это те, кто у власти, вот вы получаете то, что вы сейчас описали: чем ниже спускаемся, тем больше места региональной и муниципальной элиты, закостенелые, недальновидные, неумные и ничего не хотят менять.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, да, согласна с вами, только, умоляю вас, не обвиняйте меня в том, что термин «элита» в науке социологии мировой используется таким образом. Придумали это Парето и Моски еще в начале XX века, а не я сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ему повезло больше, чем вам – он не попал ко мне в передачу.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо. А не кончится ли все это плохо, а?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, мое предчувствие такое, что победа у «Единой России», у Народного фронта будет достаточно легкой – конкурентов достойных нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В 2012 году?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: На выборах. И в 2011-м, и в 2012-м.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А в 2016-м?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Победа будет легкой. Но начиная с мая 2012 года, начнутся сложности нарастающие. Потому что они не связаны конкретно с партией или с кем-то – они технологические иногда, они инфраструктурные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я это называю «эффект обманутых ожиданий».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, да. Вероятно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня только прогноз от вашего отличается тем, что я считаю, что проблемы серьезные начнутся не с мая 2012-го, а с осени 2012-го года, с октября. Потому что лето, разъехались, хорошее настроение, хорошая погода, длинный световой день.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, да-да, детали, это детали. Но главное, что проблема будет нарастать. То есть мне кажется, что победа будет легкой, легислатура – тяжелой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Насчет конкурентов вы упомянули. Скажите мне, пожалуйста, как специалист, как ученый, в какой момент... Вы можете назвать его моментом, когда Миронов похоронил «Справедливую Россию»?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это скрыто мраком. Это тайна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не сказал «предал» - я не это имею в виду. Я и не считаю, что он ее предал, нет. Я именно говорю «похоронил», то есть своим поведением сделал «Справедливую Россию», ну, непопулярной.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, это произошло тогда, когда он сделал несколько поступков, которые сначала вызвали напряжение, а потом окончательно испортили отношения с его группой поддержки, потом его политическая карьера, к сожалению, порушилась. И это, конечно, оказало влияние на партию в целом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот у меня другая точка зрения здесь.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я совершенно не уверен, что я прав. Вполне допускаю, что правы вы. Мне кажется, что после того, что он был отправлен в отставку, отозван с поста председателя Совета Федерации (это было 18-го мая), вот, в течение следующей недели он мог стать лидером оппозиции, сделай он парочку резких заявлений против действующей власти. А то, что он делал, дай бог памяти, по-моему, 21-го, 22-го, 23-го мая (не помню), ну, через несколько дней – он выступил со статьей в интернете, где было написано о том, что Путину и Медведеву необходимо на кого-то опираться в их правильной, дальновидной, мудрой политике. Опираться на «Единую Россию» нельзя – опереться надо на «Справедливую Россию». То есть он расписался в лояльности тандему. Может быть, это его искренние убеждения.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, он перечеркнул карьеру оппозиционера.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А помните эту песню «Там в краю далеком есть у меня жена, там в краю далеком есть у меня... Чужая, ты мне не нужна»? Вот, по-моему, это и произошло здесь. Вот, с моей точки зрения. А не тогда, когда он вступил в конфликт.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, я просто от печки плясала, что начало там было положено. И наша жизнь состоит из перекрестков, мы выбираем пути. Вот, есть маленький конфликт, как кто себя поведет и так далее. То есть вот это целая череда ошибок, я бы сказала, это просто ошибки, политические ошибки лично Миронова, которые привели...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это не предательство.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это не предательство. Я считаю, что это политическая недальновидность, политические ошибки. И теперь это выглядит все достаточно нелепо. Я не удивлюсь, если «Справедливая Россия» не попадет в Государственную Думу, я не удивлюсь, если в Государственной Думе будет всего 3 партии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто легкий комментарий к тому, что «я не удивлюсь, если не попадет». Чужая, ты мне не нужна, там, в краю далеком.

Кстати, о парламентских выборах и 3-х партиях. А «Правое дело» - их перспективы?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Пока они не кажутся впечатляющими, пока они не добирают очень-очень много даже до 5%. Но избирательная кампания только начинается. Если она будет проведена блестяще, если Прохорову удастся переломить нынешний тренд, тогда может быть. Но я говорю о сегодняшнем состоянии и социологических замерах. Если все будет так, в Думе будет 3 партии, возможно, 4 фракции (Народный фронт и «Единая Россия» я имею в виду).

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне-то кажется, что если Прохоров не будет резким оппозиционером, то он не заберет протестный электорат, он останется у коммунистов. Причем, у коммунистов есть свой, как мне кажется, ядерный электорат, идеологический, который верит в коммунизм, в светлое будущее...

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Безусловно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...и так далее. В светлое прошлое, точнее. А, вот, если знаете выражение «Вперед в будущее», а у них...

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вперед в прошлое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, у них... Ну да, вот это «Вперед в прошлое». Ну а, по-моему, достаточно большой, ну, по моим оценкам, 10-15% как минимум просто тупо, что называется, протестного электората, который сегодня голосует за коммунистов просто потому, что они – оппозиционеры, они – против. Не потому, что они за программу коммунистов, а потому что они против. Вот, Прохоров, по-моему, может легко перехватить этот электорат, если он рискнет на 3 месяца стать оппозиционером.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я с вами совершенно согласна здесь. Пока он себя не ведет так. Он себя ведет как немножко такой, знаете вот, уличный шут – вышел и жонглирует какими-то яркими шарами и прочее, то есть достаточно экзотические инициативы, которые вовсе не правые и не очень либеральные, и совсем не оппозиционные. Пока это выглядит так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Невнятность какая-то есть, да? Хорошо. Скажите мне, пожалуйста, а кто-нибудь сегодня из ученых, из ваших коллег занимается изучением современной российской молодежи? Проблем современной молодежи, взглядов?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, раньше целый институт был.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Раньше я помню институт, так был институт при ЦК ВЛКСМ. Там были серьезные ученые, они серьезно занимались изучением настроений молодежи и прочего-прочего-прочего.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Более того, в КГБ специальные были подразделения, которые этим занимались. Я надеюсь, что они и сейчас есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда Нургалиев сказал о том, что МВД должно изучать взгляды, вкусы молодежи пару недель назад, такой крик поднялся, как будто всю молодежь уже браслетами электронными окрутили. Я-то считаю, что государство обязано изучать настроения молодежи, чтобы не получить ливийско-египетско-тунисские варианты. И, кстати говоря, Манежную площадь.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно. Молодежь – это чрезвычайно активная социальная группа, которая склонна к экстремизму, потому что молодежь вообще склонна к максимализму. Они смелые, им часто нечего терять, они готовы идти на какие-то экстремальные совершенно вещи. Поэтому эта группа, безусловно, является такой группой повышенной активности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто-нибудь из ученых не в ФСБ, не в агентстве по делам молодежи, а из ученых занимается этим?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я понимаю тревогу, которая звучит в вашем вопросе, и разделяю ее. Я не могу назвать таких громких имен – я просто не знаю, чтобы, действительно, серьезные научные исследования. Есть достаточно много аспирантов, которые на тему, связанную с молодежью, защищают. Но это, знаете, такое мелкотемье, это немножко не то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто, Оль, вы мне очень симпатичны много лет как специалист, как ученый. То, что я на вас в передаче тут наезжаю, это просто законы жанра. Я просто хочу сказать, что с точки зрения интересов России, как я их, по крайней мере, понимаю, мне бы хотелось, чтобы вы занимались не изучением Кремля, а, все-таки, изучением молодежи. Или люди вашего типа, свободомыслящие. Потому что будущее России не в Кремле, будущее России в молодежи.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Молодежью я очень много занимаюсь. Вот как раз как только я вступила в партию «Единая Россия», я сразу начала заниматься молодежью. Так получилось просто, что сначала мы создавали там одну организацию, потом Школу публичной политики. Ну и сейчас Отличницы – это тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А расскажите мне про Отличниц. Чего-то там разное про них говорят.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А что говорят?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, прежде всего, я могу сказать свою личную претензию. По-моему, более неподходящего названия придумать просто нельзя. Вот это вот просто самое плохое, которое может быть. Потому что в России исторически отличница – это синий чулок, стукачка, комсорг, нецелованная дура, которая единственное что делает, это, вот, учится по учебникам и хорошо отвечает у доски.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А вы были отличником?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, конечно. В школе – нет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вот. Вот, понимаете...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я был отличником в институте.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: ...это название является камертоном. Сразу четко разделяется общество на тех, которые были отличниками и которые совершенно другого мнения о том, что это за категория людей, и тех, кто не были.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, ну отличников... Если вы так разделяете общество, то вы сразу отбрасываете 99%.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно. Это элитарное сообщество.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Элитарное в каком смысле?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В смысле отличниц.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, элитарное – термин какой вы имеете в виду? Элитарное – в смысле, имеющее отношение к власти?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Лучшие. Это лучшие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп. Вы только что сказали, элита – это те, кто...

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Самая умная и самая красивая девушка в школе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп. Вы только что сказали о том, что элита... Я же адвокат, я к терминам цепляюсь. Вы сказали, элитарная структура. Элита – по-вашему, это имеющая отношение к власти.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Термин «элитный» и термин «элитарный» имеют разные значения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, извините.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я говорю об элитарности, а не об элитности. Отличница – это элита школы. Да? Вы же сами соглашались, что среди юристов есть элита, самые лучшие юристы, среди спортсменов своя элита, профессиональная. Вот в этом смысле тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А хотите одно наблюдение?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это самые умные и самые красивые.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Среди классных юристов (про других не скажу), ну, действительно, классных юристов нет ни одного отличника, школьного отличника и довольно мало отличников в институте. Но в школе нет ни одного отличника – проверял.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Возможно. Мы же, понимаете, мы же не проверяем аттестат зрелости. Это же шутка, это самоирония, на самом деле. Речь идет о том, что мы, во-первых, отличны от других. Во-вторых, это женщины, которые добились успеха своим умом. Вот, кто такие отличницы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Термин – ваш, вы имеете на него право. Я сказал, меня он отпугнул. А по содержанию что это такое? Или вообще для кого? Там есть возраст, там, от, до? Или моя тетушка, которой 86 лет, может пойти записаться?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я мечтаю, чтобы у нас образовалась группа бодрых пенсионерок, потому что мне кажется, что в нашей стране для женщин зрелого возраста практически ничего нет, ни одного журнала, ни телепередач, ни телеканалов, ни кафе, вообще ничего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, все наши телепередачи только для них и делаются.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это вам так кажется. Спросите у своей тетушки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, без отрыва.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Без отрыва

М.БАРЩЕВСКИЙ: Без отрыва.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А довольна?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, она...

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Смотрит и негодует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она – интеллигентный человек, она, естественно, негодует. Но смотрит.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну да. Ну, в общем, я говорю про свой взгляд на вещи – можно со мной поспорить, конечно. Но есть и девочки, и школьницы, и студентки. Буквально все возраста представлены. Ну, много у нас задач и много целей. Мы хотим, чтобы в 2018 году женщина стала президентом России и мы будем стараться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Готовить?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Мы будем помогать всем женщинам, которые хотят идти в политику, мы хотим, чтобы голос женщин был слышен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вас перебью на секундочку. К сведению радиослушателей, мы недавно с Ольгой были на одном мероприятии, Народный клуб. Там выступала – не буду называть фамилию, регион – девушка. Симпатичная, молодая, с блестящей речью, я имею в виду словесный поток.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Отличница.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отличница, да. Абсолютно, с моей точки зрения, демагог. Абсолютный демагог. С крайне замедленной реакцией, которая не понимала, когда над ней подшучивали, когда задавали вопросы всерьез. Ну, так, по-русски говоря, тормоз. Вы из такой хотите сделать президента России?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, жизнь покажет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего тут показывать-то? Это диагноз.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, понимаете, чтобы стать президентом, это, может быть, кому-то кажется, что это просто такая, красивая картинка, вот, раз – и человек стал президентом. Это колоссальный опыт, колоссальные знания нужны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Про президентов вы мне не рассказывайте – я, простите, лучше даже представляю чем вы, кто у нас становится президентами.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это сложная работа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Их интеллектуальный уровень и работоспособность, и я бы сказал, готовность к самопожертвованию. Я про вот эту девушку. Это отличница, она прошла праймериз.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, ну это катастрофа. Если вот такие проходят праймериз, такие становятся отличницами, такие будут выдвигаться в Государственную Думу, это катастрофа.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, кому-то нравится, понимаете? Есть избиратели таких людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О!

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Есть избиратели.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот теперь, дорогая моя, давайте вот о чем поговорим. Сколько у нас в школе троечников было и отличников, соотношение процентное?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, 1 к 20-ти, может быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А-а. А теперь про демократию поговорим. А кто выбирает у нас, голосует у нас кто? Троечники – масса, большинство. Да?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну да, конечно. Отличники – это меньшинство, ясно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь вопрос. Только по-честному. А вам не кажется, что демократия – это вещь очень опасная для развития общества?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, опасная. Гитлера выбрали демократическим путем. Опасная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А меритократия? Как-то более хорошо смотрится? Меритократия, власть элит.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это не альтернатива. Меритократия – альтернатива аристократии. Аристократия – это наследование статуса, а меритократия – это своим умом, несмотря на стартовые позиции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это, вот, понимаешь как, опять к элитам подвожу, опять к элитам и сформировавшимся классам.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто к чему веду-то, да? Ведь, те, кто занимаются большой политикой, публичной политикой, они ж не дураки и они не троечники. Я имею в виду в данном случае не факт аттестата, а по мозгам не троечники. Но они прекрасно понимают, что большинство голосующих – это троечники. И, соответственно, ведут свою политику... Если б только риторику, то бог с ним – это можно было бы пережить. Но и политику свою в расчете на одобрение троечников. Ну, троечники – они потому и троечники (это я про дальнейшее развитие общества).

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но вы же говорите, что лучшие адвокаты ваши все троечники были в школе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поймали. Да, правда. Поймали. Но не все из них потом были отличниками в институте.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос задам так, конкретно. Вот, вы чувствуете давление троечников на себя, на свои публичные выступления, на свою позицию?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а троечница или отличница Ирина Роднина, пятикратная олимпийская чемпионка, которая в школе училась на тройки?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я понимаю. И вы понимаете, что вы передергиваете, и я понимаю, что вы передергиваете. Ира Роднина – не только там мой кумир в молодости, она сегодня мой друг. И когда я говорил про своих друзей в «Единой России», я в том числе и Иру имел в виду. Ира – потрясающая женщина с потрясающе сильным характером. Но что-то она, кстати, не очень там себя комфортно чувствует, между прочим, да? Потому что на нее-то как раз троечники давят. Я имею в виду менталитет троечников, удовлетворительное состояние общества их удовлетворяет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я не отношусь к людям как к троечникам. Мне кажется, что в каждом человеке есть таланты, есть заслуги. Есть домохозяйки, которые могут кому-то показаться троечниками, но они воспитывают детей. Это будущее население нашей страны, это их подвиг, это их заслуги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они могут управлять государством?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Чтобы управлять государством, надо продраться сквозь гигантские дебри человеческие, управленческие, какие угодно, чтобы подняться на этот верх. Там слабых уже нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там и глупых нет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Если удастся девочке-тормозу, о которой мы начали говорить, продраться туда, значит, в ней есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Какая-то внутренняя сила и какое-то понимание, интуиция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как продраться, как продраться, а не как управлять страной.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И управлять тоже. Это все связанные вещи. Понимаете, даже молодой политик, когда он участвует в дебатах, на каких-то конференциях, ему задают вопросы про любые сферы жизни. Политика – это зона универсального: вас могут спросить про пенсии, а могут про космос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я сейчас подумал, что, на самом деле, может быть, вы и правы, а я, так сказать, экстремист и сноб. Потому что я вдруг сейчас вспомнил по какой-то странной ассоциации, лучший министр культуры всех времен и народов... Ну, во всяком случае, нашего народа всех времен. Фурцева, да?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все деятели культуры признают, что она была лучшая. А она ж была, по-моему, комсомольским деятелем, ткачихой, то есть совсем не элитарная или не элитная, как правильно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Но сейчас Валентина Ивановна Матвиенко – посмотрите на ее биографию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не хочу говорить... Я к Валентине Ивановне очень хорошо отношусь, не скрываю этого. Я не хочу оценивать.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Девочка из маленького провинциального городка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не хочу оценивать роль действующих, поймите, это для меня не этично. Хотя, к Валентине Ивановне – это общеизвестно, что я в личном плане отношусь с огромным пиететом. И вице-премьером она была шикарным. Посмотрим, какая она будет на новой должности, да? И пускай ее оценят как Фурцеву через 40 лет.

Поэтому, возможно, я не прав, кстати, насчет того, что... Может, я не прав. Убедили. Вы, во всяком случае, заставили сомневаться. Ладно.

У нас есть в передаче традиция. Заранее говорю, отвертеться не удалось никому. Представьте себе, что на 30 минут вы – президент РФ, и у вас есть возможность подписать 3 указа. О чем?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Так. Указ первый, я знаю какой. Это был бы указ о монетизации льгот государственных служащих. Для меня это ключевая вещь, очень важная вещь. Она именно, мне кажется, была бы тем ключом, который бы расколдовал вот этот противостояние народа и элиты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, должен вам сказать как государственный служащий, что указ был бы копеечный. Льгот нет – это миф о том, что есть какие-то серьезные льготы. Миф.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Значит, это надо все показать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это другой разговор. Потому что народ считает, что у чиновника колоссальные льготы.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А их, на самом деле, с гулькин нос. Причем, с учетом того, что гульке в детстве нос откусили. Окей, первый указ (это ваши указы). Второй указ?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Так, второй указ. Наверное, все-таки, это было бы расширение зоны выборов в России. Возвращение выборов губернаторов и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Визирую. Кстати, как вы относитесь к выбору шерифов, то есть начальников районных управлений внутренних дел?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Плохо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Плохо, да? Хорошо. Дальше? Третий указ?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ох, какие вопросы вы задаете. Прям, мозги себе выкручиваю сейчас. Так. Ну, масса всяких важных вещей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому я тормоза и не пригласил, а вас пригласил.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Масса важнейших вещей. Что касается СМИ, тут бесполезно – где-то нужно больше открытости и свободы слова, зону свободы слова. Она есть, но ее надо расширять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это указом не вводится.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это сложности указом. Но с другой стороны...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подскажу вам один вариант.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну-ка, так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто разговор навел, и ваша область. А квотирование мест для лиц в возрасте до 35 лет?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я против квот. Я считаю, что люди способные, выдающиеся люди, а только такие могут пробиваться и становится депутатами, скажем, они должны доказывать...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, квотирование мест не в Думе.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А где?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я имею в виду, на производстве. На каждой фирме. В любой фирме, где более 100 человек (я в порядке бреда цифры называю). Фирма, на которой не более 100 человек, должна иметь не меньше 10 сотрудников в возрасте до 35 лет. Ну, например?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, в этом есть резон для того, чтобы происходило... Тут сразу несколько процессов задействуется. С одной стороны, производство все время обновляется и молодые кадры учатся и образуется школа какая-то. А с другой стороны, решается вопрос с молодежной безработицей, с трудоустройством, с профессиональной ориентацией.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Причем, вы понимаете, методом не наказания, а методом поощрения. Там, условно говоря, 0,5% налога на прибыль тебе прощается.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Тем более, что в США, например, такого рода вещи делаются, есть уже опыт международный и можно посмотреть, как это работает, какие есть сложности и так далее, то есть, есть у кого поучиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На Манежной площади просто сразу окажется процентов на 20 меньше народу.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, пожалуй, да. Но то, что с молодежной проблематикой надо работать очень серьезно... И еще и другая есть тема, которая тоже, мне кажется, просто ось политики России – это национальный вопрос и все, что с этим связано. У нас недоработки колоссальные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда, может быть, нам... Знаете, когда были события на Манежной, я сказал в эфире канала РТР, я был уверен, что вырежут на Москву (то есть на Орбиту пройдет, а на Москву вырежут). Нет, оставили. Я сказал, что события на Манежной свидетельствуют о полном провале национальной молодежной политики. Думал, мне по башке настучат. Не, никто ничего.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, вот, в данном вопросе мы с вами абсолютно просто в унисон. Я согласна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да я открою вам секрет: мы и в остальных, во многих других в унисон. Просто я должен задавать вопросы и вам оппонировать, что я с удовольствием и делаю. Расскажите-ка мне ваш любимый анекдот?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: (смеется) 2028 год, встречаются 2 мужика перед избирательным участком и говорят: «Слушай, интересно, вот, как выборы закончатся». Другой ему говорит: «Да что, понятно как» - «Как? Ты знаешь?» - «Ну, конечно, все понятно. У нас же в России давняя традиция – лысый, волосатый, лысый, волосатый» - «Ну, и что из этого?» - «Ну, вот, помнишь, был там Ленин, потом Сталин, Хрущев, потом Брежнев и так далее, потом Путин, Медведев, Путин, Медведев, Путин, Медведев...»

М.БАРЩЕВСКИЙ: На этой радостной ноте... Я понимаю, что анекдот вы рассказывали как специалист-кремлинолог. На этой радостной ноте я прощаюсь с радиослушателями. Напоминаю, что сегодня в эфире была Ольга Крыштановская, социолог, кремлинолог, член «Единой России», главная отличница страны, человек, пообещавший нам... В каком году?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В 2018-м.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В 2018-м году сделать президентом России женщину. Всего доброго.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И опровергнуть анекдот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Всего доброго.