Яд, золото и трон - таинственные отравления - Александр Прохоров - Затеряный мир - 2002-02-12
12 февраля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир".
Эфир ведут Сергей Бунтман, Николай Александров
С.БУНТМАН: Сразу скажу, что "Затерянный мир" у нас переедет на среду будет по средам у Антона Ореха. Добрый вечер. Сегодня мы переходим от золота к яду. Мы переходим к тому, что, может быть, кому-то это золото насыпалось за то, что он травил кого-то Вообще замечательная штука. Сейчас у Николая Александрова книжка "Яды и противоядия". Он подошел с практической точки зрения
Н.АЛЕКСАНДРОВ: На самом деле, конечно, золото с ядами связано непосредственно, хотя бы потому, что как золото, так и яд один из объектов серьезного алхимического, а затем уже и химического исследования. Как золото было мечтой алхимиков, получение золота в частности (понятно, что вообще-то мечтой был философский камень, но все равно одна из задач получение, в частности из ртути, золота), так и яд.
С.БУНТМАН: Из свинца даже.
А.ПРОХОРОВ: И из моря. По-моему, затрагивали эту тему в прошлой передаче.
С.БУНТМАН: А сейчас такие уже рациональные люди из моря собирают. Там же его полно.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но и яд на самом деле тоже часть всяких алхимических штудий, или уж, во всяком случае, медицинских, безусловно, поскольку существовал с древнейших времен. Ну и многие хрестоматийные просто яды в истории остались. При имени Сократа все сразу вспоминают цикуту, по крайней мере.
С.БУНТМАН: Жена у него вредная была
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Государственный яд в Афинах.
С.БУНТМАН: Да, государственный яд. Товарищ, ты провинился, выпей цикуты и до свидания.
А.ПРОХОРОВ: Но, помимо всего прочего, то, что яд и золото Все-таки в первую очередь яд - это оружие слабого. К яду прибегали люди, которые не могли сразиться в открытом бою и пытались устранить своего противника как-то незаметно.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Смотря что подразумевать под словом "слабый". Учитывая, что, например, яд очень часто использовали и любили очень многие правители, которым, казалось бы, силы было не занимать.
А.ПРОХОРОВ: Или же, наоборот, яд использовался против правителей.
С.БУНТМАН: Против правителей - это как раз скорее слабость.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Александр VI Борджиа, например, просто прославился своими ядовитыми кольцами. Кстати, одно из них сохранилось, на нем даже выгравирована дата, 1503 год, и даже девиз, которым, собственно, и руководствовалось кольцо: "Действуй, что бы ни случилось". И так, собственно, и поступали эти коготки на кольце папы Александра IV. И, в общем, довольно много народа было отравлено. Екатерина Медичи была известна как жуткая совершенно отравительница.
С.БУНТМАН: Как она хрестоматийно устранила своего сына, как кажется очень многим.
А.ПРОХОРОВ: Если входить очень глубоко в проблему отравления, то женщины в этом плане стоят на первом месте. Во-первых, они всегда имели очень близкое отношение к кухне, к приготовлению всяких яств, вин, кушаний и прочего, и соответственно, у них были возможности для того, чтобы подсыпать яд.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Екатерина Медичи. Поскольку женщина, то это к тому же еще и парфюмерия. Поэтому всякие душистые платки или перчатки, пропитанные мышьяком, - они, оказывали не менее эффективно воздействие, нежели кушания, в которые подсыпается или подливается яд.
С.БУНТМАН: Давайте сейчас обратимся к хронологии, потому что мы должны будем прийти к одному из ключевых моментов истории нашей страны 20 века, по поводу которого мы и зададим вопрос. Потому что никто не доказал этого, но никто не доказал обратного. Давайте мы через некоторое время подберемся к товарищу Сталину, а мы сейчас пройдемся по истории. Один из первых зафиксированных случаев отравления или предположения отравления кого-то из правителей? Когда? Я думаю, что этим всегда занимались.
А.ПРОХОРОВ: Конкретную дату сейчас вряд ли можно назвать. А эпоха - естественно, это эпоха античности, эпоха расцвета Римской империи. Еще Клеопатра и Марк Антоний, известный очень случай, который дошел до анекдотизма, когда на протяжении нескольких лет они общались, уже были известными любовниками, и тот и другая всегда друг другу не доверяли. И в конечном итоге, когда прошло несколько лет и вроде бы чувства были открыты, они открыто друг друга любили, и в один прекрасный момент на один из пиров Клеопатра преподнесла сосуд с вином Марку Антонию, и когда тот хотел его выпить, она сказала стой, здесь яд. Но тот побелел и сказал я тебе не верю. Потому что все игрушки уже прошли А дали этот бокал с вином рабу, и раб свалился замертво.
С.БУНТМАН: Это, наверно, тоже элемент игры был.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Если говорить о первых случаях, если верить греческому врачу Ктеснею, то он описывает случай, который произошел во времена правления египетского фараона Артаксеркса, это 65 и 24 годы до н.э., один из случаев отравления. Значит, все-таки уходит речь в более глубокую древность, по крайней мере, в Древний Египет, безусловно.
С.БУНТМАН: Когда можно считать золотым веком отравления, какие времена?
А.ПРОХОРОВ: Средневековье.
С.БУНТМАН: Средневековье или Возрождение все-таки? Здесь нам приводит Владимир рекордный случай, наш слушатель. "Правда ли, что чемпионкой среди массовых отравителей была венгерская графиня Елизавета Батори, которая извела 610 девушек, которую за это осудили в 1611 году на вечное заточение?" Вообще-то слабенькое наказание за такое серийное отравление, тем более девушек. Чем ей девушки, интересно, не угодили? Она их травила, я знаю эту историю, но всегда у меня оставалось такое Не легенда ли это?
Н.АЛЕКСАНДРОВ: На самом деле все это волнами происходит, и понятно, что иногда эпидемии отравлений непосредственно связаны, как всегда, с изобретениями. Растительные яды, естественно, доминировали в античную эпоху и Средневековье, а, допустим, с открытием мышьяка достаточно ранним вдруг оказалось, что мышьяк, а вслед за ним и ртуть оказывают гораздо более эффективное воздействие иногда даже, чем растительные яды. Мышьяк оставался популярным вплоть до 19 века. Но достаточно сказать, что, как выяснили, до начала 20-го Когда совсем недавно в 20 веке выяснилась тайна убийства Наполеона, когда исследовали его волосы, обнаружили что содержание мышьяка у него просто совершенно фантастическое.
С.БУНТМАН: Это выясняли несколько раз. С Наполеоном давайте сейчас чуть-чуть остановимся.
А.ПРОХОРОВ: Я бы хотел перечислить истории самых великих отравлений, но опять же, про все отравления нельзя сказать с полной уверенностью, что человек был отравлен. Ну да, симптомы процентов на 90, а может быть на 95, естественно, были отравление. Как можно определить? Хотя бы самый элементарный способ - человек отравленный или умер своей смертью. Особенно в 19 начале 20 века. То есть если тело разлагается достаточно быстро, то он умер своей смертью, а если тело сохраняется, хотя уже внешне появляются трупные пятна и прочее, но тело сохраняет гибкость, эластичность, то можно сказать, что человек был отравлен. А если брать из истории великих отравлений, которые нашумели, которые на слуху, то это Иван Грозный, которого, скорее всего, отравили
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Как раз по этим признакам.
А.ПРОХОРОВ: Моцарт, Сталин, Декарт, Наполеон, Максим Горький, Бетховен, была попытка отравления Гитлера, Мэрилин Монро уж на худой конец. То есть это всего лишь единичные случаи известных людей - для того, чтобы наши слушатели смогли представить картину.
С.БУНТМАН: Да уже Михаил из Петербурга задает вопрос: "Что вы думаете по поводу версии Авторханова о том, что Сталина отравили Берия, Хрущев и Маленков?" Мы бы хотелось знать, что вы думаете об этой версии. И вот мы об этом зададим вопрос через 15 минут, и обменяемся аргументами за и против.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я просто хотел бы добавить, что действительно проблема отравлений достаточно серьезная, особенно тогда, когда она решается, что называется, ретроспективно, по следам, по факту. И поскольку отравления очень многие, в частности мышьяком, повторяют симптомы самых разнообразных заболеваний Известно, что в древние времена, когда только использовался мышьяк, впервые начал использоваться в качестве яда, его симптомы путали, например, с симптомами холеры. А потом, поскольку в различных дозах различного воздействия могла подвергаться доза одним и тем же ядом, мышьяком, и спектр подозрений мог быть чрезвычайно велик, от той же самой холеры до венерических заболеваний. Поэтому, если судить просто по симптомам, по клиническим признакам, по врачебным заключениям, установить факт отравления, особенно ретроспективно, достаточно сложно. Именно поэтому, в частности, тот анализ, который был проделан с сохранившимися волосами Наполеона, он чрезвычайно важен, поскольку это нейтронный анализ, который устанавливает, в частности, содержание того же мышьяка в организме
С.БУНТМАН: Здесь говорили, что это могло быть признаками просто острова Святой Елены, просто того дома, где содержали англичане Наполеона, что повышенное содержание могло быть просто
А.ПРОХОРОВ: Тогда, опять же, вопрос
С.БУНТМАН: А, почему офицеры все не погибли.
А.ПРОХОРОВ: Да, почему губернатор этого острова не скончался, а умер своей смертью?
С.БУНТМАН: "Все средневековые отравления в основном чистой воды фольклор, чаще всего травили такими глупыми вещами, как мышьяк, и люди умирали по несколько дней, долго и мучительно, и от выпитого бокала замертво никто не падал. Таких ядов, которые бы действовали в течение минуты, в средневековой Европе просто не было, все это выдумки романистов. Быстро и эффективно травить умели только в Центральной Африке, например, Конго", - Заир имеется виду, и тому подобное. Да, может быть, быстро травить не умели, и среди романистов, которые развили всю историю эту, очень много писал не только Например, Дюма, кстати говоря, долго и мучительно описывает смерть Карла IX, который поперелистывал книжечку про охоту и долго-долго умирал. Морис Дрюон тоже с большим удовольствием, как почтенный автор, любил жуткие сцены, как несчастного ребенка отравили, новорожденного короля Иоанна Посмертного.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Да, такие знаковые. Мы еще один яд, конечно, не назвали, который в массовом сознании существует как король ядов, - цианистый калий. Я просто уже по ассоциации вспомнил запах миндаля и запах чеснока как два запаха, свидетельства о ядах или знаки яда.
А.ПРОХОРОВ: О цианистом калии можно сказать, что это такой модерновый яд, в основном все-таки на протяжении долгого времени использовался мышьяк или ртуть.
С.БУНТМАН: Владимир спрашивает, что это мы забыли про Гришу нашего Распутина, которого Юсупов травил, но недотравил, и пришлось положиться на огнестрельное оружие и некоторые другие способы умерщвления. Это интересный феномен, потому что дело в том, что яд был положен, насколько это следует из воспоминаний того же самого Феликса Юсупова, в сладкие пирожные, которые во многом нейтрализовали действие цианистого калия
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это во-первых. А во-вторых, можно говорить о противоядиях, которые также принимались. Или просто люди, боясь покушений и отравлений, приучали себя к ядам, собственно, это и есть наиболее древнее и одно из наиболее надежных в средневековье, в частности, средств противоядия, начиная с античности, начиная с Митридата, который принимал микродозы тех или иных ядов, таким образом вырабатывал иммунитет у себя против них.
А.ПРОХОРОВ: Помимо микродоз того же яда, я знаю, что Гитлер очень любил гонять чаи, и перед любым приемом пищи он употреблял стакан молока. Молоко, как известно, нейтрализует яд, пускай не очень сильно
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Молоко вообще очень часто считалось
С.БУНТМАН: А что у тебя книжка говорит еще о противоядиях?
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Если говорить вообще о противоядиях, то тут существует масса на самом деле самых разных и талисманов, и веществ, которые с древности считались противоядиями. Хотя на самом деле противоядие изобрести, разумеется, гораздо сложнее, нежели изобрести яд, по вполне понятным причинам, в общем-то. К сожалению, эксперимент, в общем, ограничен очень часто. Например, мать Нерона Агриппина широко использовала различные яды в качестве оружия, очень боялась быть отравленной, и поэтому после еды каждый раз принимала противоядие, называемое "Тацит". Рецепт этого противоядия, равно как и многокомпонентного чуда "Тариака", был утерян.
А.ПРОХОРОВ: Однако же ей не мешало успешно отравить отца своего мужа.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Чудодейственный камень безоар или безоары разные, как камень противоядия Кстати, один из таких был подарен Наполеону, и его он выкинул, может быть, это в какой-то степени послужило причиной его смерти. Потому как безоар, как считается, действительно одно из чудодейственных средств против разных ядов, и то, что подтверждается современными исследованиями, судя по всему, действительно против всяких ядов мышьяковых безоар действительно замечательно помогает.
С.БУНТМАН: "Хотелось бы вспомнить такие яды, как кураре", - пишет наш радиослушатель. Кураре, насколько я понимаю, это растительный яд все-таки. И вот тут-то мы и подойдем сейчас мы потом еще вернемся к случаям отравления доказанными или не доказанными, может быть, к ключевой, самой странной истории 20 века в нашей стране, это к отравлению или неотравлению, к странной смерти товарища Сталина. Здесь надо относиться очень осторожно, как мне кажется. Доказать это почти невозможно. Очень убедительный огромный труд Авторханова "Загадка смерти Сталина", в котором говорится, что и последовательно, на основе воспоминаний Светланы Аллилуевой, и я уже не говорю о криках Василия Сталина, который был просто уверен, что отца его отравили, косвенные воспоминания, воспоминания Хрущева о том, что Сталин все-таки скорее всего был отравлен. Причем я вспомнил о кураре Дело в том, что по многочисленным источникам и по косвенным не менее странным опровержениям проводились многочисленные эксперименты и в 30, и в 40 годы с ядами кураритами, которые оставляли все признаки внезапной остановки сердца.
А.ПРОХОРОВ: Признак инсульта, кстати.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: В общем, паралитического воздействия.
С.БУНТМАН: И признаков этих ядов невозможно было найти потом уже, через несколько часов. А так как можно с достаточной уверенностью сказать, что к Сталину, кроме одного-двух людей, никто не подходил в течение многих часов.
А.ПРОХОРОВ: Четырех. То есть там было четыре человека: Хрущев, Булгарин, Берия и Маленков. Но последний, кто видел живым Сталина, это был Берия.
С.БУНТМАН: И это вызывает очень много предположений. Тем более, что есть еще одна вещь, от которой отказываются, может быть, с полными основаниями, от правдивости этой истории, это отравление тем же Берией Нестора Лакобы, легендарного руководителя Абхазии, человека, который очень близко стоял к Сталину. И мы привыкли его вспоминать как фольклорного персонажа из Фазиля Искандера. Но этот глухой стрелок Нестор Лакоба - он возглавлял исполнительную власть в Абхазии и был человеком у уха Сталина, и он во многом и продвинул Берию, и Берия им пользовался как трамплином. Но, в конце концов, такой был эпизод, хотя потом это отрицалось, Нестор Лакоба несколько раз спас жизнь Берии во время покушений тоже довольно странных. Но, придя в гости к Лаврентию Берия и попив там вина, Нестор Лакоба внезапно скончался. Пышущий здоровьем, как все говорили, скончался от сердечного приступа. Так что может быть во всей этой системе, во всей этой конторе это было далеко не первое отравление. Самое последнее перед новостями в том, что касается знаменитого и сфабрикованного, как понятно, уже давным-давно "дела врачей", это была манера Сталина очень интересная и манера руководства кремлевского обвинять других в очень многих вещах, проявляя тем самым собственные намерения и собственные дела. То, о чем неоднократно писал в своих книгах и Солженицын, и другие исследователи, может быть менее художественные, сталинской эпохи. Я задам вам вопрос, и мы продолжим эту тему.
-
С.БУНТМАН: Вопрос наш состоит в том, как вы считаете, умер ли Сталин своей смертью или его убили бывшие соратники? Мы обратимся к мотивировкам того, что могло стрястись со Сталиным в последние дни жизни. Что об этом достаточно известно?
А.ПРОХОРОВ: Как говорила Агата Кристи, каждый убийца, вероятно, чей-то хороший знакомый. Соответственно, исходя из того, что последние дни и часы жизни Сталина его окружали четыре самых близких ему человека, имеется в виду, по работе близких, факт, который не скрывал ни Хрущев, ни Булгарин, что когда Сталин погружался в коматозное состояние, Берия начинал кричать, ругаться, материть своего босса, но как только Сталин возвращался опять в нормальное состояние, он тут же прекращал все свои реплики
С.БУНТМАН: Но пока это не говорит о том, что они его могли убить. Они могли точно так же действовать, каждый, потому что в последние годы, и об этом пишет не только Авторханов, а это достаточно уже известно, все-таки было полное ощущение ближайших сподвижников Сталина, что грядет новая чистка.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Да, пожалуй, одна из самых главных причин.
С.БУНТМАН: И что будут убирать ближайших членов Политбюро, будут постепенно или одним чохом будут убирать, и придет некое новое руководство. Было не очень ясно, потому что Сталин уже был нехорош здоровьем, и без какого бы то ни было отравления и воздействия. И потом это было представлено, как, например, ультиматум Сталину, после чего его хватил удар, мы говорили, ультиматум Сталину с прекращением "дела врачей".
А.ПРОХОРОВ: После "дела врачей".
С.БУНТМАН: И говорили, что армия войдет. По некоторым свидетельствам, это сказал Анастас Микоян, что если не будет принято решение о закрытии этого дела, то армия может и войти. Это очень похоже на подготовку и осуществление государственного переворота. Еще есть такие вещи и свидетельства, что был сменен весь медицинский персонал вокруг Сталина, что уже вокруг него не было знакомых и привычных людей. Об этом свидетельствует и Светлана Аллилуева, и те люди, которые могли наблюдать или что-то знали о последних днях Сталина. Были там и министры здравоохранения, но были и совершенно никому не известные люди, и это как сомнамбулическое свидетельство Светланы Аллилуевой, что я увидела эту женщину, я где-то ее уже видела Она никак не могла вспомнить, где она ее уже видела, женщину, врача, которая была уже тогда недалеко от отца.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: И окружение Сталина, не будем забывать, несколько иное. Из тех его соратников, старых партийцев, уже к этому времени практически никого не осталось.
С.БУНТМАН: Ну почему? Есть самые верные, и тот же Берия один из самых старых и верных.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Тем не менее, понятно, что такие люди, как, прежде всего, Хрущев, достаточно хорошо уже понимавший сталинскую методологию, с одной стороны, с другой стороны, люди, естественно, не без амбиций, выступали уже как активные политические фигуры. И понятно было, что ожидания, во-первых, было достаточно сильное каких-то активных действий со стороны Сталина, и желание противодействия, видимо, тоже нарастало.
С.БУНТМАН: И, конечно, это была борьба за собственную жизнь.
А.ПРОХОРОВ: Сталин, видимо, не избежал той же участи, что постигла Максима Горького. В медицинском заключении Горького говорится о какой-то тяжелой инфекции, от которой якобы наступила смерть. Но медицинская наука - наука точная, где есть конкретные инфекции, порождающие ту или иную болезнь. А причина, мне кажется, все та же политическая борьба. Дружба Горького с Бухариным была очевидна, дружба со Сталиным воображаемой, и как ни пытался Горький перестроить нашу политическую элиту, более гуманизировать ее, у него это не получилось. И версия, кто был заказчиком убийства Горького или отравления Горького, тоже витает в облаках товарища Сталина.
С.БУНТМАН: Ну да, над этим всем, может быть, там есть очень много причин. Он мог и надоесть как фигура такая, и лучше мертвый Горький, чем Горький живой, который еще может что-то сказать.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Хотя в это время он уже жил, по сути дела, в абсолютно полной изоляции. Его письма этого периода, собственно говоря, в тяжелом подавленном состоянии, и понятно, что это была сама по себе ситуация, когда само отравление или устранение Горького было в какой-то степени гораздо более легкой задачей.
А.ПРОХОРОВ: Может быть, это было точкой какой-то в его блокаде.
С.БУНТМАН: Сейчас очень трудно говорить об этом, и причисляют к авторам, скорее всего, и исполнителям задания, если было, отравления Горького, Генриха Ягоду
А.ПРОХОРОВ: Бывшего фармацевта, кстати.
С.БУНТМАН: Можно при этом быть бывшим кем угодно, но, может быть, это такое совпадение, Генрих Ягода сам через недолгое время пал жертвой тех же самых людей, которые ему поручали это дело и многие другие дела. Мы можем любить Генриха Ягоду не только за это, перефразируя анекдот, потому что на нем еще много всякого иного. Сейчас завершилось голосование тестовое: как вы считаете, Сталин умер своей смертью или был убит? 652 человека нам позвонили, 38% считают, что Сталин умер своей смертью, все-таки не убеждают те свидетельства, которые говорят о том, что Сталин мог быть отравлен своим окружением, и 62% считают, что все-таки его, скорее всего, убили Итак, специалиста-токсиколога пригласим обязательно на передачу, но, наверно, на "Утренний обход". Александр из Петербурга: "Вся эта бредятина насчет того, что Сталина отравили кураре или подобным, - я не говорил, что кураре, мы говорили о разных вещах, - и вообще каким-то другим интересным ядом полная фигня. Его можно было убить легко и просто самым обычным адреналином. Причем факт такого убийства доказать было бы уже никак абсолютно невозможно". Я не токсиколог, я только книжку читал. В определенных условиях дозой инсулина можно убить совершенно спокойно человека при определенных условиях. Можно было адреналином.
А.ПРОХОРОВ: Кстати, яд и лекарства очень трудно разграничить. Змеиный яд помогает при различных болезнях, но если чуть-чуть долю увеличить
Н.АЛЕКСАНДРОВ: На самом деле, проблема в другом. Конечно, можно было бы найти и еще массу самых разных способов разнообразных отравления, начиная от газов, которые к тому временит тоже были достаточно распространены, и кончая я уж не знаю чем. Смысл ведь в том, кто задумал это преступление и кто его выполнял или само это убийство. Значит, следовательно, уже из этого круг возможных средств ограничен, хотя бы фантазией исполнителя или фантазией заказчика.
А.ПРОХОРОВ: Круг заказчика тоже ограничен.
С.БУНТМАН: Но меня интересует вот что - наличие самой такой методики во второй половине 20 века и в достаточно развитой стране. Можно подумать, что ужас существования в нашей стране Хотя, например, Авторханов, завершая свою книгу, говорит, что в кои то веки раз, Авторханов человек жесткий, намерения партийной элиты могли совпасть с чаяниями миллионов людей "Из тех, кто реально мог убить Сталина, никто в этом реально не был заинтересован, - Александр считает, - Кроме того, состояние его здоровья было такое, что не было смысла идти на риск с убийством. Он и так бы помер, плюс-минус два года, совершенно напрасную тему обсуждаете". Я думаю, что были заинтересованы
Н.АЛЕКСАНДРОВ: "Плюс-минус два года" означало для очень многих жизнь или смерть. К тому же здесь все могло решиться днями, зная характер и темперамент Иосифа Виссарионовича.
С.БУНТМАН: "Интересно, проведут ли когда-нибудь экспертизу останков Сталина, чтобы выяснить, было все-таки отравление или нет". Возможно ли сейчас, после стольких лет, бальзамированный труп, я не уверен. Кстати, нужно было бы поговорить.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Или хотя бы волосы.
С.БУНТМАН: Еще одно из Петербурга: "Умер ли Сталин или его убили - это банальная тема. Давайте лучше обсудим такую тему, как, например, спился ли Ельцин или его споили. По-моему, очень злободневно". Уже тоже никакого интереса не представляет. Елена говорит: "Вы говорите об отравлении Максима Горького как о факте. Разве это уже доказано?" Да, на сто процентов не доказано, конечно.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Самое любопытное, что сразу же после смерти Алексея Максимовича эта версия была официальной. В учебниках по истории литературы, да и вообще просто в сталинских учебниках того времени, одна из дат это не просто смерть Алексея Горького, а убийство Алексея Максимовича Горького троцкистско-бухаринскоми-зиновьевскими бандитами, если мне память не изменяет.
С.БУНТМАН: Да, конечно. Георгий нам говорит, что судом было доказано. Георгий верит в те суды. Кстати говоря, их очень любопытно читать, потому что то, о чем мы говорили, всевозможные процессы, громкие дела, потому что воображение достаточно ограничено было тех ребят, которые это сочиняли, и очень многие реальные дела и намерения переводились просто с другим знаком и на других людей. Ягода-то Ягодой, а вот причем тут Бухарин, никому не понятно. Подставим Бухарина, это до сих пор действует, отличная штука очернение и смешивание с нечистотами человека. "Яд фигня, пуля - дура, ледоруб молодец. Спросите у Троцкого". Подписано - Сикейрос. Я напоминаю, что Сикейрос участвовал в операции по устранению Троцкого.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ледоруб, по крайней мере, действительно оставляет весьма внятные следы, здесь споров просто не возникает. В этом смысле яд гораздо хитрее.
А.ПРОХОРОВ: Но мы все-таки в начале передаче упомянули, что очень трудно сказать, человек был отравлен или умер своей смертью. Там уже мы затронули 20 век и такой период временной, что одни лишь только догадки, вопросы. Эта тайна остается до сих пор за семью печатями.
С.БУНТМАН: "Не считаете ли вы, что ему просто могли дать умереть? Врачам просто не дали его как следует вылечить", - считает Игорь. Между прочим, убийство, как тот же Авторханов пишет, отравили или не отравили Неоказание помощи - тоже способ убийства, между прочим. И, на мой взгляд, это одна из самых достоверных версий. На мой взгляд, все-таки этим людям, не будем лезть в их головы, но наверно все-таки очень хотелось, чтобы Сталин не выжил.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Гораздо важнее, конечно, сам факт оппозиции, потому что убийство или не убийство, отравление или не отравление Сталина - это уже следствие. Если все-таки удается вычленить противостояние Сталину, по самым разным причинам, просто даже из-за страха обыкновенного, боязни за собственную жизнь, то тогда уже многое становится понятным. И тогда уже, по крайней мере, можно говорить о каких-то мотивировках. Но другое дело, сам факт этой оппозиционности даже он доказан весьма смутно. Мы можем говорить просто о том, что произошло сразу после смерти Сталина но можем лишь предполагать, что было в последние его дни.
С.БУНТМАН: Здесь очень интересно высказываются люди массово. Вот это очень остроумно: "Сталина никто не отравлял, так как его окружали кристально честные, святые люди. Александр Иванович", - приняли шутку. "Я только что прочитала в энциклопедии, - пишет Ольга
Н.АЛЕКСАНДРОВ: В какой, интересно.
С.БУНТМАН: Не знаю, в какой, но очень любопытно: "там написано, что когда Сталину стало плохо, к нему позвали президиум ЦК, который, даже толком не осмотрев Сталина, сказал, что он просто крепко спит, и даже не вызвал врачей". Это экономка Сталина сказала, что он спит, кстати говоря, по многим свидетельствам, это я от себя добавлю. "Интересно, кто после этого будет говорить, что он просто умер". То есть неоказание. Никто не вызвал даже вызывали врачей, но там действительно странные вещи были. "Да кому нужно было убивать старого маразматика? Полностью согласен с мнением Александра о том, что к тому же не стоило рисковать, учитывая здоровье Сталина", Денис пишет. "У меня дедушка растирал себе спину змеиным ядом, то есть мазью, которая называлась "Випрасал", а хранилась она у него в ванной комнате, причем этот "Випрасал" был в таком же тюбике, как и зубная паста. И однажды я этой фигней почистил зубы. Мне было так плохо, что врагу не пожелаю". Только не надо говорить, что это Вам дедушка специально подставил.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Здесь же, на самом деле, мы говорим не просто об убийстве человека и не просто о смерти старого маразматика. Мы же неслучайно говорим на тему "яд и власть". Человек, обличенный властью, в глазах других людей перестает быть просто человеком и просто старым маразматиком. И, если угодно, действительно магия власти, которая существует. А если уж говорить о фигуре, которая во многом была символом самой власти, в смысле силы и воздействия
А.ПРОХОРОВ: И ключевой эпохой времени
Н.АЛЕКСАНДРОВ: олицетворение вообще власти как таковой, то понятна робость и смущение членом ЦК. А кто возьмет на себя ответственность, кто кого позовет и кто за это будет отвечать? Или все вместе будут отвечать? Это же тоже чрезвычайно важная вещь.
С.БУНТМАН: Об этом свидетельствуют события, которые я бы рекомендовал в документах читать, события весны и начала лета 53-го года. И я бы хотел в очередной раз порекомендовать один из томов, изданных Александром Николаевичем Яковлевым, томов документов нашей истории 20 века, это том "Берия". И причем удивительную политику вел Берия, но мы об этом неоднократно уже говорили ту же политику десталинизации, которую он начал мгновенно. Это очень интересная и странная история. "Сергей, был ли отравлен Наполеон?" Сейчас склоняются к тому, что был отравлен. А вот некий наш слушатель, который подписывается "Иосиф Ла Скала из Первой градской больницы", сказал: "Я видел заформалиненные легкие Горького. Как профессионал-патологоанатом с 30-летним стажем, могу сказать, что человеку с такими легкими никаких ядов не нужно, он может умереть в любой момент".
Н.АЛЕКСАНДРОВ: В общем, да. Или нужно совсем немного, для того, чтобы ускорить смерть.
С.БУНТМАН: Татьяна говорит: "Однажды прочла в газете, что Грозного Ивана травили долго ртутью и в результате у него сильно развилась паранойя. Что вы думаете по этому поводу?"
А.ПРОХОРОВ: Во-первых, не то что С детства что ли начали травить? В организме и в костях действительно было повышенное содержание ртути и мышьяка, и было установлено, что ртуть поступала в организм на протяжении долгого периода времени. Но дело в том, что в то время был обычай: в царских палатах держали в покоях открытый сосуд с живой водой или с живым серебром, как тогда называли ртуть. И это не было способом отравления, это был вид богатства, так можно назвать. Просто тогда еще не знали о вредных парах ртути.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но если уж говорить об Иоанне Грозном, то это как раз был человек, который сам тщательно занимался алхимическими проблемами, и о последних его днях, в сущности, свидетельства иностранцев И неслучайно перед своей смертью он приказал свести ведуний в надежде, что они ему могут помочь, и спустился в свою сокровищницу, где говорил о магических свойствах камней. А кстати, например, если уж мы заговорили о противоядиях, знаменитый камень Гоа был так назвал по индийскому порту, это соединение золота, сапфира, других драгоценных камней в форме яблока. Так что к ядам, к алхимии, к такого рода проблемам
А.ПРОХОРОВ: Иван Грозный был причастен. Но, тем не менее, интересно, как наступила смерть у Ивана Грозного. Ведь он же, в летописях сказано, что Иван Грозный с утра принял баню, потом поднялся в свои покои и сел играть в шашки с Бельским. И смерть наступила внезапно: он откинулся и упал.
С.БУНТМАН: "Два-три месяца назад, - пишет Сергей, - суд во Франции официально признал Наполеона отравленным. Если можно признать, что это доказано". Доказано. Вообще скажем в скобках, что все может быть доказано и передоказано с открытием новых документов. Как очень хорошо писал наш любимый автор Умберто Эко, если художественное произведение, там все доказано. Вот если я пишу роман об Александре Прохорове и каком-то человеке, он пошел, налил яду в стакан и отнес его Николаю Александрову это правда, потому что я написал и это художественная правда. А если настоящего Александра Прохорова и настоящего Николая Александрова бы разбирали, то тут сам черт ногу сломит, и он может оказаться то виновным, то невиновным
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Хорошо, если стакан сохранился.
А.ПРОХОРОВ: К тому же надо не забывать, что все-таки медицина наука точная, там предположений не должно быть.
С.БУНТМАН: Здесь несколько оценок. Бекхан, например: "Если его отравили, то правильно сделали", - имеется в виду Сталин. А Ольга подчеркивает, что она почерпнула эту сценку смерти Сталина из детских энциклопедии. Боже мой, бедные дети! "Этот клоун, который вам позвонил с сообщением насчет легких, ничего не понимает в медицине. Я вам ответственно заявляю, что даже у того жителя, который не курит, при вскрытии легкие имеют черный цвет с синим отливом"
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это уже спор патологоанатомов.
С.БУНТМАН: Еще несколько современных предположений есть у нас. Я тоже поднял статью Михаил из Москвы, пишет, что очень странной показалась публикация газеты "Московский комсомолец", там были подробные сведения и предположения о том, что могло случиться с Анатолием Собчаком. Но есть и другие современные истории, например, с Кивилиди. Здесь гораздо более доказанная история.
А.ПРОХОРОВ: То, что трубка была смазана ядом? Но это уже каким-то сильным химическим минералом было. Поэтому в случае с Иваном Кивилиди до сих пор та же самая тайна за семью печатями, которую вряд ли в ближайшее время мы сможем узнать.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Многие современные способы, как, допустим, укол, введение яда через кровь, неслучайно даже не рассматриваются как отравление.
С.БУНТМАН: Валера, который был, судя по всему, свидетелем сцены, говорит, что Иван Грозный умер, играя в шахматы, а не в шашки. В шахматы на самом деле, действительно. Дальше: "До чего же наша молодежь одурачена нашими СМИ. Иван Грозный у них больной человек, на самом деле он великий человек, одна его библиотека чего стоит"
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А был ли мальчик вообще?
С.БУНТМАН: "Сталин у них маразматик, а Сталин великий военный и экономический стратег, что признано его современниками во всем мире". Особенно Уинстоном Черчиллем. "Я не согласна с Александром, мне кажется, неучастие в помощи человеку - это содействие преступлению". Об этом мы и говорим. "По поводу нашего любимого вождя. Чем раньше он сдох, отравили его или нет - и слава богу". Еще одна слушательница каждое 5 марта празднует как личный праздник. Есть и такое мнение, я думаю. А вот напоследок одна маленькая история тоже историческая. Государь наш Павел I очень боялся отравлений все время и проверял и на собачках, и на других животных всю свою еду. Умер он совершенно от другого Я думаю, что Троцкий тоже боялся, как бы его ни отравили агенты Сталина, и умер совершенно по-другому. Такая вещь, как токсикофобия, болезнь яда, это, может быть, та точка, которую мы поставим в рассуждении об отравлении и власти. Не столько страшно само применение яда, как постоянная жизнь в страхе яда и всего, не говоря уже обо всем остальном, что есть у власти.
А.ПРОХОРОВ: И чем значительнее персона, тем больше вероятность его смерти.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: И совсем напоследок. Александр VI Борджиа, как известно, который стольких отравил, сам умер, будучи отравленным. В смысле, сам себя отравил.
С.БУНТМАН: "Затерянный мир" у нас переезжает на среду, в среду вы встречаетесь с Александром Прохоровым, и тема будет "Тайные нацистские экспедиции".