- разбойники на службе государства - Александр Прохоров, Владимир Ведюшкин - Затеряный мир - 2002-08-14
14 августа 2002 года.
В прямом эфире "Эхо Москвы" Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир", и Владимир Ведюшкин, старший научный сотрудник Института всеобщей истории. Программа "Затерянный мир".
Эфир ведет Антон Орехъ.
А.ОРЕХЪ: Мы уже встречались с В.Ведюшкиным в нашей студии тогда мы говорили о том, чем пираты были знамениты, чем занимались, чем флибустьеры отличались от каперов или корсаров. И расстались мы со словами, что перейдем к некоторым любопытным биографиям, тем более, что периодически они становились на службу к государству, и государство было только радо такому союзу. Об этом мы сегодня и поговорим. С какого момента пираты почувствовали необходимость в государственной поддержке, и в какой момент государство почувствовало, что ему необходимо сотрудничать с пиратами?
В.ВЕДЮШКИН: Потребность государства в услугах пиратов возникала в разные времена, но настал момент, когда эта потребность стала ощущаться очень остро. Это произошло в совершенно определенных исторических условиях и связано с расцветом Карибского морского пиратства. Наверное, это самый классический период в истории пиратства.
А.ОРЕХЪ: То есть это то, что в книжках мы читали "Остров сокровищ", например
В.ВЕДЮШКИН: И "Капитан Блад" незабвенный. А началось это примерно с середины 16 века, когда Испания вместе с Португалией захватили львиную долю неевропейских богатых территорий, а другие страны, опоздавшие к этой первой раздаче, стремились как-то наверстать упущенное, не имея в то же время возможности в открытую бросить вызов Испании. Она была слишком могущественной в это время, историки даже говорят об испанской гегемонии в Европе в это время и армия и флот были очень сильны, и вести полномасштабную войну в колониях у других государств в это время возможности не было. И здесь очень удобными оказались пираты. С одной стороны, они действуют как бы отчасти на свой страх и риск, и всегда можно сказать, что какой-то пират, если сделал что-то не так, превысил данные ему полномочия.
А.ПРОХОРОВ: То есть не имеет к государству никакого отношения.
В.ВЕДЮШКИН: Да, или имеет, но не то, которое продемонстрировал. Ему было сказано пройтись по враждебным портам и узнать, нет ли там пленных англичан, а он вместо этого стал грабить испанские корабли.
А.ОРЕХЪ: Освободив пару англичан, разграбил десятка два кораблей лет рубят, щепки летят.
В.ВЕДЮШКИН: Совершенно верно. В общем, это стало достаточно общей практикой, к этому стали прибегать не только Англия, Франция и Голландия, но в защитных целях, не будучи в состоянии адекватно защититься от этих неожиданных нападений, даже и Испанию, против которой они были изначально направлены. То есть выдавались такие как бы каперские свидетельства, которыми подтверждалось, что тот или иной пират находится на службе. И это подразумевало, что он нападет только на суда, враждебные государству, выдавшему ему это свидетельство. Это достаточно гибкая форма, которая позволяла легко уходить в конфликтных ситуациях дипломатам от ответственности при том, что на протяжении многих десятилетий во второй половине 17 в. война в колониях была почти непрерывной, это не мешало государствам время от времени воюя, заключать мирные договоры, которые в части, относящейся к колониальным делам, постоянно нарушались, но тем не менее, это позволяло соблюсти хорошую мину при плохой игре.
А.ОРЕХЪ: Получая каперскую грамоту, где пират получал право грабить строго определенных товарищей всегда ли он это соблюдал?
В.ВЕДЮШКИН: Естественно, не всегда. Но выдавались такие свидетельства, прежде всего врагами Испании. А поскольку речь идет о действиях в испанских колониях на протяжении всего 16 и значительной степени 17 в. собственно, практически вся Латинская Америка принадлежала Испании, и испанской добычи было более, чем достаточно. Не было нужды грабить попутно французов или голландцев.
А.ПРОХОРОВ: Другими словами, пираты всего мира рьяно кинулись грабить Испанию.
В.ВЕДЮШКИН: Это и понятно, поскольку она захватила такую добычу, которую было необыкновенно сложно охранять. Вдумаемся Испания в это время владела территориями, которые никогда в истории, ни до, ни после, под одной короной не объединялось столь значительных и разнообразных территорий. И при этом огромная разбросанность территорий. Большая часть Южной Америки, вся Центральная, территории в Африке. Азии, Филиппины, не говоря уже о территориях в Европе за пределами Испании.
А.ОРЕХЪ: Так каким же образом испанцы все это охраняли и контролировали?
В.ВЕДЮШКИН: Как только испанцы открыли Новый свет, и начали его осваивать, они попытались удерживать режим жесткой монополии т.е. все контакты торговые и прочие Испании с Новым Светом были замкнуты на одном испанском и двух-трех латиноамериканских портах. Между ними под большими хорошими конвоями курсировали раз в году большие флоты, так называемые "Серебряные флоты", которые и перевозили сокровища Америки в Европу, и, соответственно, из Европы в Америку возили товары, которые были необходимы. Кстати, испанцы специально сдерживали экономическое и промышленное развитие колоний для того, чтобы у них не возникло осознание того, что они отлично могут просуществовать и без Испании. И естественно, колонии очень нуждались в испанских товарах, а Испания, которая с конца второй половины 16 века приходит в упадок, в должной мере эти товары не очень может обеспечить. И колонии оказываются заинтересованными в контрабандной торговле, поскольку официальная торговля ни с кем, кроме Испании не разрешена, а англичане, французы и голландцы готовы доставлять необходимые товары, но при этом сталкиваются с сопротивлением властей. Но те же самые власти, если это человек опытный, и знающий интересы своих колонистов, и желающий быть популярным среди населения той территории, которой он управляет, он понимает, что ему без этого не обойтись.
А.ОРЕХЪ: Кушать надо.
В.ВЕДЮШКИН: Да, и это всем выгодно. И тогда происходили совершенно анекдотические ситуации. В частности, на заре карьеры Дрейка он с этим столкнулся - потом уже произошел переход к открытому пиратству. Когда, допустим, английская флотилия плывет к берегам Гвинеи, принадлежавшим тогда Португалии, тогда еще существовавшей отдельно от Испании, захватывает там португальские корабли с невольниками или непосредственно невольников в Африке, и везет их в Америку, поскольку там постоянно требовались негры для работы на плантациях, и их можно было продать за хорошую цену. Но официально их колонисты купить не могут, и тогда происходит фарс обе стороны изображают сражение, в ходе которого небольшой гарнизон форта благодаря умелому руководству губернатора, наносит превосходящим силам пиратов тяжелое поражение, и отбивает у них в качестве добычи корабль невольников. Но если при этом потрачены какие-то государственные средства, за которые надо отчитываться, тогда идет в дело другая версия - хотя мы мужественно сопротивлялись, пираты захватили наших людей, и мы вынуждены были выкупать их.
А.ОРЕХЪ: То есть куплю-продажу приходилось обставлять экстравагантным образом.
В.ВЕДЮШКИН: Совершенно верно, и на всем протяжении средневекового времени, да и истории нового времени, пираты часто сочетали пиратство с такого рода торговлей. По ситуации очень легко пират мог становиться купцом, и наоборот. Главное получить прибыль, а каким способом по ситуации.
А.ПРОХОРОВ: Как в наши дни.
В.ВЕДЮШКИН: И еще два слова, чтобы перебросить мостик к одной из ключевых фигур пиратства не только этого времени, но и в целом к сэру Фрэнсису Дрейку. Как раз в это время, в начале второй половины 16 века, когда на английском престоле оказывается королева Елизавета, она очень умело лавирует в европейской политике, избегая и конфронтации, и, упаси Боже, союза какого-то с Испанией, в чем Испания очень заинтересована. И в то же время очень учитывает интересы своих купцов, своей промышленности и потребности своей страны в рынках, возможности сбывать свои товары, ввозить колониальные товары в страну, и захватывать богатства. Собственно, английское корсарство этого времени развивается под негласным, а через какое-то время и вполне оформленно гласным, патронатом королевы Елизаветы. Впервые так ярко в этом случае проступает поддержка государством своих пиратов.
А.ОРЕХЪ: Прежде чем мы перейдем к именам и фамилиям, вопрос от Марины: "Что делали Франция и Англия с теми разбойниками, которые грабили собственное государство и население?".
В.ВЕДЮШКИН: Случаи такие бывали, и тут все зависело от разных обстоятельств. Естественно, если человека брали на месте преступления, то вполне могли просто-напросто всю команду повесить. Если против такого пирата ополчался официальный регулярный флот, то судьба его могла оказаться достаточно плачевной. Но все зависело от конкретной политической ситуации. Дело в том, что помимо прочего, какую-то долю доходов, полученных таким образом имел, во-первых, король, а во-вторых лоббистское окружение короля, которое помогало протолкнуть те или иные проекты. Естественно, они защищали своего кандидата в том случае, если он уж слишком себя не скомпрометировал.
А.ОРЕХЪ: То есть пиратам не нужно было просто наглеть и заходить слишком далеко, и тогда, в случае чего, его могли бы и прикрыть.
В.ВЕДЮШКИН: Да. А иной раз, даже если он и слишком далеко зашел, все равно удавалось выпутаться как это случилось с Морганом уже во второй половине 18 века.
А.ОРЕХЪ: Мог ли пират получить грамоту не от короля, а от человека рангом пониже? Может быть, лорды могли бы скинуться?
В.ВЕДЮШКИН: Нет, лорды скинуться не могли. Прежде всего, наверное, имеет смысл говорить об английском пиратстве как наиболее ярком и значительном феномене этого периода. Так вот пока Англия не имела собственных территорий в Вест-Индии, так или иначе получение такого свидетельства было завязано на Лондоне, и, естественно, непосредственно на королеве, или, по крайней мере, ее ближайшем окружении тех, кто принимал политическое решение. Когда в середине 18 века Англия обзаводится Антильскими островами, и самым крупным из них становится в 1655 году Ямайка, естественно, назначаются губернаторы этих территорий. И вот губернаторы этих территорий, поскольку отправить корабль в Лондон и получить ответ на это уходит месяца 4, да еще и с ответом могут затянуть, то достаточно часто губернаторы действовали на свой страх и риск, выдавая за своей подписью такого рода свидетельства. И соответственно, в том случае, если тот, кому они это свидетельство выдали, уж очень не ко двору разграбил какой-нибудь город или захватил какой-нибудь корабль, и это вызвало серьезные осложнения в Европе губернатору это может выйти боком.
А.ОРЕХЪ: То есть, местные губернаторы все же могли взять под покровительство пиратов, но делалось это полуофициально?
В.ВЕДЮШКИН: Наверное, можно так сказать.
А.ОРЕХЪ: Наступило время назвать наиболее, с одной стороны, зловещие, а с другой стороны знаменитые имена из тех пиратов, которые, послужив государству, прославились.
В.ВЕДЮШКИН: Коль скоро у нас есть ограничение связь пиратов с государственной властью, тем самым стрелка указывает на фигуру действительно в этом отношении ключевую, Фрэнка Дрейка. Один из самых ярких мореплавателей и флотоводцев 16 века, прославившийся не только как пират, но и внесший свою лепту в летопись великих географических открытий действительно, человек необыкновенно интересный, по-своему, очень симпатичный, и, конечно, заслуживающий интереса историков. Но коль скоро мы говорим о времени Елизаветы, то блестящая плеяда фаворитов Елизаветы не может не привлечь наше внимание, а из них с колониальными делами, с мореплаванием и с пиратством, после Дрейка, был наиболее связан Уолтер Рейли.
А.ОРЕХЪ: А сейчас мне бы хотелось получить ответ от радиослушателей. Если представить такую ситуацию сейчас, хотя мы, конечно, не можем с точки зрения 15-17 века рассуждать. Но если представить такую ситуацию сейчас может ли, на ваш взгляд, государство награждать потому что известно, что тот же Фрэнсис Дрейк потом стал рыцарем, сэром. Может ли государство награждать за оказанные ему услуги преступников убийц, разбойников, закрывая глаза на их преступления, и воздавать им почести?
А.ПРОХОРОВ: Если те, в свою очередь, приносят доход в казну?
А.ОРЕХЪ: Да, и если вы полагаете, что государство можете пойти на это, вы звоните по телефону 995-81-21, если же вы считаете, что государство ни при каком случае не должно этого делать, вы звоните по телефону 995-81-22. Пока же мы послушаем прямые телефонные звонки.
ГАЛИНА: Я считаю, что ни в коей мере цель не оправдывает средства. Падение морали в обществе в результате обходится гораздо дороже сиюминутных выгод.
АЛЕКСАНДР: Я сам не знаю, но знаю, что у американцев много всяких сомнительных личностей действует под прикрытием госорганизаций. В Чечне тоже наши военные действуют не в рамках.
СЕРГЕЙ ГЕННАДИЕВИЧ: Слишком элементарную формулу вы предлагаете. Но если брать сегодняшнюю ситуацию, я слишком много раз был в Чеченской республике. Конечно, колонизаторство - это плохо, а вот целостность государства и спокойствие ее граждан - это прерогатива государства.
АНДРЕЙ: Я думаю, что ситуация схожа с ситуацией на войне там человек кого-то убивает, например, противника, а его награждают. Здесь то же самое. То есть все зависит от субъективного взгляда как общество оценивает те или иные поступки, и, в соответствии с этим, человек является героем или преступником.
А.ОРЕХЪ: Итак, 69% из позвонивших нам 483 человек считают, что не может государство ни под каким видом награждать преступников, какие бы услуги при этом они государству ни оказывали. Но 31% готовы закрыть глаза, и считают, что цель оправдывает средства. И еще один вопрос что с этого договора имели пираты, зачем им нужен был этот договор? Так ли уж эта бумага их прикрывала?
В.ВЕДЮШКИН: Во-первых, наличие этого каперского свидетельства было свидетельством того, что человек находится под определенным покровительством короны, и легче было найти спонсоров. Нередко Елизавета сама вкладывала деньги в такого рода предприятия, и коль скоро пример такого рода был подан, то, соответственно, и другие придворные стремились так или иначе принять участие в финансировании. Это позволяло человеку, который на свои деньги мог снарядить один-два корабля, возглавить экспедицию, в которой было 5-6 кораблей. Что позволяло, в свою очередь, ставить более масштабные задачи не только захват одиноких кораблей, но и захват более или менее укрепленных населенных пунктов. И все-таки, хотя монарх мог от неудачливого капера отказаться, но в целом это было определенной гарантией того, что государство будет поддерживать его.
А.ОРЕХЪ: И теперь мы переходим к хрестоматийному примеру, Фрэнсису Дрейку.
А.ПРОХОРОВ: К благородному пирату.
В.ВЕДЮШКИН: В общем, да, хотя по происхождению ничего благородного в Фрэнсисе Дрейке не было, и если бы он родился лет за 200 до этого, то вряд ли бы о нем узнали за пределами его графства. Был бы преуспевающим земледельцем. Может быть моряк, но не такого полета, не с такой степенью известности. Он выходит на арену большой европейской политики, колониальной политики со второй половины 60-х годов, когда не возглавляет, а только участвует (ему было 20 с небольшим лет в это время) в таких полуторговых, полупиратских экспедициях в Новый Свет. Во время одной из таких экспедиций почти все корабли, кроме двух, а была довольно большая английская армада, но они попали в испанскую ловушку, и вырвались только два корабля, один из которых как раз возглавлял Дрейк. Считается, что именно с этого времени он поклялся мстить испанцам за эту ловушку, в которую они угодили. Хотя с точки зрения права того времени, наверное, действия Дрейка и той экспедиции, в которой он принимал участие, были вполне криминальные. Но с этого времени Дрейк становится очень активен, совершает несколько более или менее разведывательных плаваний в этот регион, нащупывая слабые места испанцев. И убеждается, что нигде так легко он не может их атаковать, как на Панамском перешейке, в том месте, где серебро из рудников перу перегружалось с тихоокеанских кораблей на караваны мулов, пересекало панамский перешеек с тем, чтобы вновь загрузиться в караваны уже Атлантических судов. Потом, когда этот караван пойдет под мощным конвоем через Атлантику, нападать на весь караван не реально слишком хорошо охраняется. Только если буря разметает суда, и отделит корабли от конвоя. А это место, где сокровища перегружались, поскольку испанцы там никого особенно не ждали, хотя, конечно, это тоже было укреплено, и там стояли войска, но все-таки, это были сравнительно слабо охраняемые звенья этой цепочки, и именно сюда в 1572 г. Дрейк и направил свой удар. Ему удалось захватить сначала важный перевалочный пункт перевозки драгоценных металлов, а потом пересечь Панамский перешеек и подкараулить караван, который перевозил драгоценные металлы. Правда, кое-какая информация о его планах просочилась к испанцам, и часть добычи им удалось скрыть, но тем не менее того, что Дрейку удалось захватить, оказалось вполне достаточным для того, чтобы Дрейк до конца своей жизни мог считать себя вполне обеспеченным человеком, и имел деньги для дальнейших предприятий. Это первое яркое событие в его биографии, первый момент, когда он заставил о себе говорить. Следующее самое знаменитое его плавание - это плавание 1577-1580 гг., которое задумывалось как удар по Тихоокеанскому тылу испанских колоний в Америке. Цели предприятия тщательно скрывались, официально корабли под предводительством Дрейка уходили куда-то в сторону Африки, и очень не сразу испанцы забили тревогу. По сути, Дрейку удалось выйти в Тихий океан и подойти к испанским портам полностью неожиданно. Само это плавание тоже по-своему интересно и поучительно. Очень любопытно, как Дрейк моделировал свое плавание по образцу Магеллана. Он хорошо знал перипетии Магеллана, и в той самой бухте Сан-Хулиан, где зимовал Магеллан, и где он столкнулся с мятежом, и с ним расправился, Дрейк фактически, насколько можно судить, скорее инсценирует как бы мятеж, скорее использует это слово для того, чтобы навести порядок и устранить возможное роптание. Только мятежа не было. Были действия в подражание Магеллану, как будто бы мятеж был. Ну а потом, соответственно, Магелланов пролив, необыкновенно сложный для кораблевождения, который Дрейку удалось пройти удачно, но когда они вышли в Тихий океан, разразились страшные штормы, которые их трепали месяца два как раз тогда корабли были отнесены далеко на юг.
А.ОРЕХЪ: А сколько у него было первоначально кораблей и народа?
В.ВЕДЮШКИН: Первоначально было 5 кораблей и порядка 160 человек команды. Флагманский корабль назывался "Пеликан" это было знаковое название, потому что пеликан был символом Елизаветы. Птица эта была в Европе мало известна, ее в основном видели издали, и когда она чистила перья на груди, издали создавалось впечатление, что она вырывает что-то из груди, и возникла легенда о том, что пеликан кормит птенцов мясом, вырванным из своей груди. И этот символ оказался необыкновенно притягательным для Елизаветы, которая всячески пропагандировала свою роль как государыни-матери отечества, для которой главное ее подданные, для которых она готова на все. Потом Дрейк переименовал этот корабль в "Золотую лань", под каким этот корабль и вошел в историю, и это тоже не случайно, потому что золотая лань украшала герб одного из ближайших фаворитов тогдашних Елизаветы. Кристофера Хеттена.
А.ОРЕХЪ: То есть он за конъюнктурой следил.
В.ВЕДЮШКИН: Конечно. Но вернемся к Дрейку как раз тогда он и открыл пролив, который носит его имя, самый широкий пролив на карте мира, по-моему, 950 км. Между Огненной Землей и Антарктидой. И с одним своим кораблем, "Золотой ланью", правда, он был самым большим и боеспособным флагманским кораблем, любимым кораблем, и . собственно говоря, он и не очень переживал, по-моему, что остальные корабли потерял.
А.ОРЕХЪ: А какова была их судьба?
В.ВЕДЮШКИН: Один, по-моему, вернулся. Два корабля погибли еще перед зимовкой, в этой самой бухте Сан-Хулиан, и их команды пополнили экипажи других кораблей, а вот из двух остальных, с которыми Дрейка разлучила судьба, один вернулся, а один, по-моему, все-таки утонул. В итоге оказавшись в Тихом океане , он оказался с одним кораблем, но очень хорошим, прекрасно оснащенным и вооруженным, с великолепно обученной опытной командой. И нужно иметь ввиду, что сам Дрейк был, что называется, моряком от Бога, и морским офицером, великолепно чувствовал море. Корабль его был очень быстроходным, пушки отличались скорострельностью в общем, даже этот один корабль был очень внушительной силой. И Дрейк идет на север, вдоль Тихоокеанского побережья, и в Кальяо, порту Лимы, столицы Перу, ему, наконец, улыбается та сказочная удача, о которой, наверное, мечтает каждый пират. Он входит в гавань, встает там на якорь, и это не вызывает ни у кого никаких опасений, потому что испанцам в голову не могло придти, что в Тихом океане может оказаться какой-то корабль, кроме испанского.
А.ОРЕХЪ: А там до этого, насколько я понимаю, просто не было не испанских кораблей?
В.ВЕДЮШКИН: естественно, это был первый английский корабль, попавший в Тихий океан. И из подслушанных разговоров он узнает, что накануне корабль без охраны, под названием "Какофуэго", с очень ценным грузом, только что отбыл из порта. После нескольких дней погони Дрейк настигает этот корабль, который идет практически без конвоя, они даже не пытаются сопротивляться, и Дрейк захватывает эту богатейшую добычу. При том, что какую-то часть этой добычи пришлось выбросить за борт, когда корабль сел на мель, и надо было резко облегчить его, чтобы он с этой мели снялся. Это произошло позже, но даже с учетом того, что часть этой добычи погибла, когда корабль вернулся, выяснилось, что несмотря на гибель всех предыдущих кораблей Дрейка, экспедиция принесла 4.700 процентов прибыли можете себе представить.
А.ОРЕХЪ: 4.700 процентов прибыли - то есть там было примерно полмиллиона фунтов стерлингов. И для сравнения разгром Непобедимой армады обошелся в три раза дешевле, в 300 тысяч, а годовой доход английской казны в то время составлял 300 тысяч фунтов, а экспедиция Дрейка принесла 500 тысяч фунтов. То есть это полтора годовых дохода английской короны.
В.ВЕДЮШКИН: Совершенно верно. Это совершенно сказочные были богатства, особенно для Англии, которая мучалась тогда от недостатка денег, и которая тогда отнюдь не была той богатейшей страной, какой стала позже, и как раз в результате деятельности таких людей, как Дрейк, - не в последнюю очередь.
А.ОРЕХЪ: В этом плавании кроме ограбления корабля, какие он успел совершить подвиги? Не с одного же корабля такой доход?
В.ВЕДЮШКИН: На самом деле, львиная доля пришлась именно на этот корабль, хотя там были захвачены и другие корабли один корабль у побережья Мексики был захвачен с грузом фарфора, шелка и чего-то еще, и это было как раз вскоре после того, как установились нормальные трансокеанские связи между Мексикой и Филиппинами. До этого их не удавалось установить, потому что никак не могли вычислить ветры и течения, господствующие в Тихом океане проблема была с тем, чтобы вернуться от Филиппин. Туда плыли по маршруту Магеллана, а обратно как возвращаться, не знали. Потом, когда выяснили, что просто надо взять сильно севернее, и там будут благоприятные ветры и течения, это стало в порядке вещей как раз в те самые примерно годы, о которых мы говорим. Так что, наверное, корабль, захваченный с азиатскими товарами, быть может, был одним из первых, которые оказались у берегов Америки. А если говорить о дальнейшей судьбе Дрейка то он уже на самом деле вполне отчетливо представлял, что искушать судьбу дальше не стоит, что один корабль это все-таки не пять кораблей, тут возможны любые случайности, и сейчас главное доставить эти колоссальные богатства в Англию. А это как раз была колоссальная проблема, потому что понятно, что как только Дрейк ограбил этот испанский корабль, естественно, все военно-морские и сухопутные силы Испании на Тихоокеанском побережье были поставлены на ноги. А.ОРЕХЪ: То есть теперь его уже ждали.
В.ВЕДЮШКИН: Разумеется, и, безусловно, вернуться обратно Магеллановым проливом или проливом Дрейка он, скорее всего, не смог бы там точно ждала его сильная испанская эскадра, и он об этом догадывался. Оставались на выбор два варианта первый пытаться совершить кругосветное путешествие.
А.ОРЕХЪ: То есть, с вариациями, пройти путь Магеллана.
В.ВЕДЮШКИН: Да, и не от хорошей жизни, а просто потому, что другого пути может не оказаться. Но перед тем, как идти по этому крайнему пути, который помимо того, что это просто очень сложный маршрут тяжелый, с трудностями пополнения запасами пищи и воды, и с большой вероятностью бурь во многих местах, и его там тоже, естественно, караулили , по этому маршруту. И в Атлантике он рисковал наткнуться на испанские галеоны, и португальцы в этом случае скорее бы поддержали испанцев, чем Дрейка , а путь лежал мимо португальских владений. Поэтому Дрейк сначала предпринимает попытку проложить новый путь из Тихого океана в Атлантику. Дело в том, что в соответствии с представлениями того времени, существовал некий пролив, его называли пролив Анеан, который соединял Атлантику напрямую с Тихим океаном - это предполагали кабинетные ученые.
А.ОРЕХЪ: Что-то вроде Панамского канала, которого тогда не существовало.
В.ВЕДЮШКИН: Да, но только Панамский канал сравнительно короткий, он соединяет два океана в самом узком месте, а пролив Анеан предполагался где-то в районе севера современного США, или где-то в районе территории Канады. То есть предполагалось. Что хотя он и является кратчайшим путем из Мексики в Англию, но все-таки достаточно протяженный и тоже достаточно трудный, хотя, конечно, хотелось англичанам надеяться, что он гораздо легче, и безопаснее, чем путь через Тихий, Индийский и Атлантический океаны. И вот Дрейк в этой связи движется вдоль Тихоокеанского побережья Америки, на север, и доходит примерно до нынешнего города Ванкувера, то есть до южной части Канады.
А.ОРЕХЪ: Это уже очень сильно на север.
В.ВЕДЮШКИН: Очень сильно. Он идет до тех пор, пока снасти не начали леденеть, и до тех пор, пока люди просто не были в состоянии вынимать руки из тех мест, где они их грели. В этой ситуации, убедившись. Что ему не удается найти этот искомый пролив, он, наконец, все-таки решает пересечь Тихий океан, и пойти по пути кругосветного путешествия.
А.ОРЕХЪ: То есть он изрядно еще потерял времени.
В.ВЕДЮШКИН: С одной стороны, потеряв время, а с другой стороны оказавшись первым европейцем, который так далеко продвинулся на север вдоль Тихоокеанского побережья Америки. И это, наряду с проливом Дрейка, его вклад в великие географические открытия, в этой связи о нем тоже нельзя не вспомнить. Поскольку испанцы севернее калифорнии не продвигались до этого времени, а он прошел значительно севернее, на довольно большое расстояние.
А.ОРЕХЪ: Еще один вопрос, который сильно мучает меня в связи с этим испанцы там, очевидно, англичан не ждали, за счет чего и получилась такой успешной экспедиция Дрейка. А каким образом они оттуда, с Тихоокеанского побережья Америки, переправляли богатства в Испанию?
В.ВЕДЮШКИН: Как раз перегружая их в районе Панамы, в районе Панамского перешейка. Этот путь был быстрее, надежнее и безопаснее с точки зрения погодных условий, чем огибать на кораблях Южную Америку с юга.
А.ОРЕХЪ: Естественно, и уж куда более был практичен, чем через Тихий, Индийский океаны. Таким образом, Дрейк добрался до Англии и стал сэром.
В.ВЕДЮШКИН: Кстати, тут любопытно когда Дрейк в сентябре 1589 г. оказался ввиду английского побережья, и встретил рыбаков, первый вопрос, который он задал рыбакам, был все ли в порядке с королевой, жива ли она. И это было такое непраздное любопытство, и не форма вежливости, а просто судьба Дрейка зависела от Елизаветы. Если бы вдруг случилось так, что, не дай Бог, что-нибудь случилось с Елизаветой, то вполне могли произойти какие-то изменения во внешнеполитической ориентации, и в этом случае Дрейка вместо лавров героя мог ждать Тауэр, казнь, и все, что угодно.
А.ПРОХОРОВ: А Дрейк был тоже фаворитом Елизаветы?
В.ВЕДЮШКИН: Что понимать под словом "фаворит". Безусловно, он был одним из любимцев Елизаветы, бывал при дворе, хотя, в общем-то, предпочитал и после возвращения из этого плавания, когда при дворе все двери перед ним были открыты, все-таки он больше времени проводил в Плимуте. Исполнял, кстати, обязанности мэра Плимута, избирался несколько раз в английский парламент одним словом, был таким вполне респектабельным и преуспевающим землевладельцем, предпринимателем и политическим деятелем той эпохи. Конечно, нельзя не вспомнить о его роли в разгроме Непобедимой Армады, хотя он не был главнокомандующим. Вообще, конечно, разгром понятие, которое привычно вошло в какие-то общие представления об этом событии. На самом деле, конечно, правильнее сказать гибель, поскольку при всем уважении к английскому флоту, основная часть кораблей погибла в бурях, пытаясь обогнуть британские острова с севера. Что же касается англичан, то они изрядно потрепали Армаду, но, в общем-то, к тому времени, как две враждебные флотилии расстались, основная часть испанских кораблей была вполне боеспособна.
А.ОРЕХЪ: То есть, там и погода сделала свое дело.
В.ВЕДЮШКИН: Безусловно, и не столько даже погода, сколько, в первую очередь, грубые ошибки командующего Непобедимой Армады, герцога Медино-Сидони, это был, конечно, роковой просчет Филиппа Второго, и это, на самом деле, тема отдельного разговора. История Непобедимой Армады интереснейшая история, но здесь у нас нет возможности на этом задерживаться. Во всяком случае, Дрейк был одним из главных руководителей английского флота, и сыграл наибольшую роль в обеспечении безопасности Англии в этих условиях, и, безусловно, конечно, после этого мог претендовать на лавры национального героя.
А.ОРЕХЪ: Отвечая на вопрос Игоря Васильевича живы ли потомки Фрэнсиса Дрейка, и чем они занимаются, я, например, знаю, что у него хотя и была супруга, но у них не было детей, и он умер, не имея прямых наследников, и его титул, насколько я помню, по-моему, перешел к племяннику. Тот тоже был Фрэнсис Дрейк. А чем занимаются сейчас наверное, чем-нибудь занимаются, если они есть. В данную минуту нам это неизвестно, по крайней мере, среди потомков Дрейка я не знаю столь же знаменитых личностей. Это, наверное, была самая яркая биография человека, которому и повезло, и который служил государству, и послужил ему, в итоге к выгоде государства и своей собственной, вернулся целым и невредимым из такого опаснейшего путешествия. Но Фрэнсис Дрейк, как мы уже сказали, все-таки не единственный человек и не единственный пример, хотя, наверное, наиболее яркий из тех людей, которые успешно будучи пиратами взаимодействовали с государством, и государство от этого только выигрывало
А.ОРЕХЪ: Говорим о пиратах и об их взаимоотношениях с государством. После Фрэнсиса Дрейка не можем сказать, что все остальное меркнет. Там же были и другие интересные личности, и вот Александр Прохоров копил силы, для того чтобы вспомнить еще и про Уолтера Рейли.
А.ПРОХОРОВ: Может быть, я не так красочно сейчас смогу рассказать о Рейли, нежели Владимир рассказал о Дрейке, но тем не менее В конечном итоге этих людей называть каперами или пиратами все-таки?
А.ОРЕХЪ: С терминологией? После часа разбирательств
А.ПРОХОРОВ: Пират ли он все-таки или он путешественник, исследователь? Или капер?
В.РЕДЕЧКИН: "Пираты" - это максимально широкое понятие. Оно включает все остальное. Другое дело, что среди пиратов были люди очень разные, и есть определенная классификация: какие-нибудь буканьеры, флибустьеры, рейдеры, каперы, корсары - и за каждым из этих понятий стоит какая-то своя реальность. При том что в разное время могли корсарами называть, опять же, разных людей, и тут не так просто дать какие-то точные определения. Но коль скоро все-таки я считаю, что при том что Дрейк, безусловно, капер, его, конечно, можно называть пиратом, пиратство и такое тоже было.
А.ОРЕХЪ: И можно его называть при этом, наверно, где-то даже ученым и географом, учитывая
А.ПРОХОРОВ: Или сэром, опять же.
В.РЕДЕЧКИН: Ученым здесь все-таки, наверно, нет.
А.ОРЕХЪ: Он не вел научных исследований.
В.РЕДЕЧКИН: Не вел научных исследований. Кстати, даже среди пиратов есть люди, которых в большей степени можно назвать учеными, чем Дрейка. Скажем, Уильям Дампьер - это пират
А.ПРОХОРОВ: Опять же, ученый поневоле
В.РЕДЕЧКИН: Нет, не поневоле. Дампьер как раз был ученым по призванию, и в своих кругосветках он совершил три кругосветных плавания описывал, наряду с какими-то перипетиями пиратской жизни, и природу, и обычаи населения, и все что угодно, и поведение океана, течения
А.ОРЕХЪ: Хотя плыл все-таки не затем, чтобы писать.
А.ПРОХОРОВ: Может быть, отчасти и за тем тоже, в его случае действительно можно, наверно, говорить, но это скорее исключение, чем правило.
А.ОРЕХЪ: Так все-таки Уолтер Рейли - как еще одна яркая фигура почти легитимного пиратства.
А.ПРОХОРОВ: Я почему и спросил Володю, можно ли назвать этих людей, Дрейка и Рейли, пиратами потому что знаю историю и того и другого, и даже язык не поворачивается назвать их пиратами. Поэтому объяснили более или менее, пираты они или каперы, или сэры. Рейли родился в 1554 году Я почему спросил, был ли тоже Дрейк фаворитом Елизаветы. Рейли был фаворитом Елизаветы, в общем, он был 42-летний, Елизавета была в него влюблена, и он отвечал ей взаимностью. И познакомился он с ней на медвежьей охоте, и в будущем он стал начальником ее личной охраны. Но так как человек не сидел никогда на месте, он в ближайшем будущем получает назначение или через 5 лет он становится капитаном и проводит В то время началось восстание в Ирландии, и он проводит неплохую операцию, после которой его узнают в Великобритании. И проходит еще какое-то количество времени, роман их продолжается с Елизаветой, он получает в свое пользование несколько судов и отправляется для начала - опять же, про исследователей мы говорили на исследование Северной Америки, высадившись на побережье и основав несколько колоний в районе Северной Америки (и эти земли потом получили название Вирджиния). И там он среди местных племен произвел такое неизгладимое положительное впечатление, что местные племена провозгласили его чуть ли не своим королем или вождем своего племени. То есть люди, в отличие от других европейцев, которые там появлялись, и индейцы не любили их, но эти носили его на руках. И впоследствии, когда он возвратился, забирал он золото также оттуда, возвращался в Англию несколько раз Опять же, правильно сказали предыдущие, что, возвращавшись в Великобританию, он первым делом спрашивал, а что с Елизаветой. То есть от него также много зависело
А.ОРЕХЪ: Просто от ответа на этот вопрос зависело их будущее. Потому что не было ни телефона, ни телеграфа, и человек, уходя с твердой поддержкой королевы, возвращался во многом в неизвестность, не очень понимая, как его встретят здесь.
А.ПРОХОРОВ: Но, опять же, роман на протяжении всего этого времени продолжался у него с королевой. Кстати, и Рейли впервые там услышал об Эльдорадо, или золотом человеке, или о приисках, которые были у Великих озер. То есть легенда об Эльдорадо, конечно, ходила, но Рейли, может быть, внес ее в люди. Причем всегда, во всех источниках Рейли называют поэт пират - аристократ. То есть между своими путешествиями, между своими любовными романами он еще успевал помочь тогда еще никому не известному Уильяму Шекспиру, какому-то бедному актеришке из театра "Глобус", который выступал, естественно, но это такое белое пятно европейской истории, что Рейли помогал, финансировал, спонсировал частично этого бедного артиста. Как я уже сказал, после Вирджинии возвращение в Англию было триумфальным, и он получает должность, он получает звание лорда. В это же время он пишет стихи, в это же время у него завязывается новый роман с одной из фрейлин Елизаветы. Та, в свою очередь, узнав об этом, естественно, была взбешена и посадила фрейлин в Тауэр. Но Рейли оставался на свободе. И в это время в Тауэре рождается ребенок, там происходит выкидыш, но его жена сидит. Но Рейли еще находится на таком непонятном положении: он вроде как и приносит пользу государству, а вроде как личные отношения уже с королевой были чуть-чуть подпорчены. Но, тем не менее, его отправляют в очередную экспедицию, опять же, снабдив этой каперской грамотой, на грабеж, как мы уже говорили, судов испанских. Рейли захватывает несколько галионов, приносит добычу в Великобританию Кстати, я забыл сказать, что Рейли - один из первых, который применил тактику психической атаки, то есть это было в битве при Кадисе, когда он опустил все флаги, зашел в расположение судов, бросил якорь и стал с обоих бортов обстреливать все суда - то есть психологические атаки.
А.ОРЕХЪ: В некоторым смысле, с одной стороны, да. С другой стороны
В.РЕДЕЧКИН: Тут, наверно, надо пояснить, что и Рейли, и Дрейк, и все мало-мальски заметные английские моряки того времени участвовали в борьбе с Испанией не только в колониях, но собственно, после того как стал сначала неизбежным поход Непобедимой Армады, а потом, соответственно, после него довольно часто англичане уже атаковали испанцев на их территории. Атаковали северное побережье Испании, атаковали Кадис как раз то, что упомянул Саша. Так что служили они своей государыне не только в колониях, но и в Европе и, в общем-то, немало, как любил выражаться Дрейк, немало им удалось потрепать бороду королю Филиппу.
А.ОРЕХЪ: Но тут нужно же еще учесть и тот факт, что это были, во-первых, опытные моряки
А.ПРОХОРОВ: Это были капитаны в первую очередь.
А.ОРЕХЪ: Это люди, которые зачастую сражались, имели большой опыт противостояния превосходящим силам противника в самых рискованных, в самых экстремальных условиях, в отрыве от базы. И естественно, короне было выгодно иметь на службе таких людей, в какой-нибудь большой битве использовать такие более чем боеспособные соединения.
В.РЕДЕЧКИН: Конечно.
А.ПРОХОРОВ: И продолжение. Случилось в 1603 году, после смерти королевы к власти пришел Яков Шотландский, который был полной противоположностью Елизавете. И результатом этого прихода к власти стал внешний мир Англии с Испанией. Естественно, Рейли бы обвинен в государственной измене в пользу Испании и заключен в Тауэр. Англия плакала, когда узнала об этом, но власть монарха есть власть монарха. Но сидя в Тауэре, Рейли не забросил заниматься литературой, проводил химические опыты, писал великолепнейшие стихи. Кстати, именно в Тауэре Рейли написал знаменитую "Историю мира". Опять же, ставил множественные химические опыты. Еще до 1603 года у него родилось все-таки 2 сына, которых он назвал Уолтер и Керью. То есть два наследника у Рейли осталось.
В.РЕДЕЧКИН: У него, в отличие от Френсиса Дрейка, были уже прямые потомки, это мы вам точно можем сказать.
А.ПРОХОРОВ: Просидел он в Тауэре почти 15 лет, где, как я уже говорил, написал "Историю мира", и все-таки перед Яковом Шотландским за него покровительствовали большие чины из той самой монархической верхушки, для того чтобы его отпустили. Но Яков был непреклонен, и в конечном итоге через 15 лет провождения в Тауэре его назначают начальником экспедиции в Америку, для того чтобы привезти золото оттуда. Причем условие было невыполнимо. Там было всего лишь 3 корабля, и в то время, в то "погодное" время, когда его выпускали, все прекрасно знали, что эта экспедиция закончится провалом. Причем его команда была снабжена головорезами, которым грозила виселица. И в принципе, все, когда он отплывал из Великобритании, все ему говорили, что все, это твой последний шанс, не возвращайся сюда, тебя здесь все равно казнят. Но из трех судов, которые были отправлены туда, два, естественно, эти головорезы разбежались все, Рейли успешно достиг берегов Америки, выполнил задание и обратно вернулся в Великобританию. То есть таким, опять же, своим благородным поступком он потряс всю страну. Яков его опять посадил в Тауэр
А.ОРЕХЪ: В общем, не помогло это. Все равно сел
А.ПРОХОРОВ: Не помогло. Даже та честность и та преданность, которой он служил короне независимой, Елизавете или Якову, не помогли. В общем-то, он сидел в Тауэре, потом и были казнен в 1618 году. Причем когда ведь это же происходило на протяжении нескольких лет, и все видели, с чего начинал Рейли, будучи 20-летним молодым аристократом и будучи уже таким известным человеком и благородным, вся Англия Более благородного человека тогда просто не существовало и в аристократических, и в морских кругах. В 1618 году Рейли казнят, и когда палач занес топор над его головой, у палача прилипла к глазам маска, которая облегает, то есть палач плакал. Он не мог опустить На что Рейли так поднял голову (это, опять же, из летописи) и крикнул: "Ну что же ты медлишь, руби, дружище, руби!" Тот опустил топор, голова откатилась, и тут из толпы раздался возглас: "Этой голове в Англии цены не было!" В общем, закончил свои дни так. Это, опять же, к тому, что политическая ситуация, видимо, очень часто влияла на каперские и на пиратские путешествия.
В.РЕДЕЧКИН: Судьба Рейли - это, наверно, отражение общей судьбы елизаветинцев в эпоху Якова I. Действительно, время изменилось, и им было тяжело в этих изменившихся условиях, они не могли примириться с этим миром, который заключили англичане с испанцами. Притом что обе стороны были в этом мире заинтересованы, поскольку на самом деле все эти колоссальные призы, все эти колоссальные богатства, которые захватывались, они все-таки не покрывали потенциальных выгод от мирной торговли, которая была военными условиями нарушена.
А.ОРЕХЪ: Ну а потом, это сиюминутные выгоды
В.РЕДЕЧКИН: Да, это сиюминутный выигрыш, который сегодня выигрыш, а завтра может обернуться проигрышем. Это состояние неопределенности, которое не давало купцам и финансистам вкладывать деньги в торговлю и в конечном счете, будучи необходимым для Англии, когда она прорывалась к рынкам, когда этот прорыв совершился, состояние войны в общем-то становится оборачивается отрицательной стороной Так что на самом деле заключение этого мира Конечно, он витал в воздухе, и тем не менее, елизаветинцам было сложно. Но Дрейк-то умирает еще раньше, еще от дизентерии во время очередного плавания в Карибское море в 1596 году, и там-то его, рядом с той самой сокровищницей мира, рядом с той самой Панамой, которую он когда-то захватывал, собственно, его труп и был опущен в Карибское море. А тем, кто пережил Елизавету, действительно приходилось тяжело.
А.ОРЕХЪ: Понятно. Потом, каждый новый правитель не очень любит, когда рядом с ним оказываются фавориты, влиятельные люди предыдущего правления.
В.РЕДЕЧКИН: Тем более когда они пытаются продолжать действовать так, как было принято когда-то. Тот же самый Рейли в последнем своем плавании ввязывается-таки в военные действия с испанцами, что ему строго-настрого было заказано.
А.ОРЕХЪ: При том что это отдельное плавание завершилось успешно, но в общем было понятно, что он и так обречен, а плюс ко всему он еще и нарушил прямой запрет.
В.РЕДЕЧКИН: Кстати говоря, в числе прочих сочинений он написал очень любопытную книжицу под названием "История Гвианы", которая, единственная, по-моему, из всех более или менее больших произведений Рейли, не считая каких-то отдельных стихотворений, переведена на русский язык в свое время была, и желающие могут с ней ознакомиться. В Гвиане он как раз искал то самое Эльдорадо. Действительно, это была легенда, которая тогда гуляла по Америке и многих воспламеняла в Европе, не только в Америке, легенда, которая родилась, собственно, еще в начале века, когда испанцы услышали от индейцев об этой самой стране вождя, покрытого золотом. Это в горной Колумбии, на высокогорном озере Гуата Вита был такой обряд: когда очередной правитель всходил на трон, его на восходе солнца обсыпали золотым порошком из трубки, и потом он в этом самом священном озере смывал этот золотой порошок и тем самым приносил определенную жертву богам. Естественно, когда испанцы услышали о таком обычае, они поняли, что в этом месте золота, должно быть, куры не клюют, и устремились к нему аж с трех разных сторон. Причем было очень интересно, когда в высокогорной Колумбии, где-то недалеко от нынешней Боготы, столицы нынешней Колумбии, сошлись три разных отряда конквистадоров, один из которых поднимался вверх по течению Магдалены от Карибского моря, один вышел из Перу и один шел со стороны Венесуэлы. И с огромным трудом удалось тогда избежать столкновения между ними. Но, хотя страну Позолоченного вождя, страну Эльдорадо тогда испанцы нашли, но настолько притягательным оказался этот образ, что он продолжал кочевать после этого. И до сих пор, когда мы говорим об Эльдорадо, сразу возникает
А.ОРЕХЪ: Ну да, это стало нарицательным уже
А.ПРОХОРОВ: Помимо того, что этого правителя осыпали песочком, там еще кидали золотые статуэтки, и потом это озеро было осушено
В.РЕДЕЧКИН: Но нашли не так много, как надеялись.
А.ПРОХОРОВ: Нашли только то, что они с берега могли - золотые статуэтки - кидать, и из ила вытащили
В.РЕДЕЧКИН: Видимо, просто незадолго до испанцев это обычай возник, судя по тому, как немного
А.ПРОХОРОВ: Не накидали золота.
В.РЕДЕЧКИН: Не успели накидать, да.
А.ОРЕХЪ: Ну вот, видимо, просто когда не совсем оправдались их ожидания, эта легенда не умерла, а, наоборот, продолжился жить, потому что они считали, что где-то
В.РЕДЕЧКИН: Нет, но осушили-то озеро уже гораздо позже.
А.ПРОХОРОВ: Но не до конца, там только верх.
В.РЕДЕЧКИН: А после этого эту самую страну Эльдорадо где только ни искали! В том числе искали в районе, где верховья Ориноко, недалеко от притоков Амазонки. Это такой глухой район, в котором все что угодно действительно могло быть найдено. До сих пор, наверно, я не удивлюсь, если какие-то открытия готовит нам эта страна Амазония. Это действительно колоссальная территория
А.ОРЕХЪ: Но там до сих пор проживает масса племен, которые на уровне почти первобытного строя.
В.РЕДЕЧКИН: И вот именно в этой связи как раз Рейли и стремился к Гвиане. Он искал вот эту самую Золотую страну.
А.ПРОХОРОВ: Как в свое время сказал Эдгар По:
И однажды пред ним
Вдруг предстал пилигрим,
Путник в белом нездешнем наряде.
"Странник рыцарь сказал, -
Ты нигде не встречал
золотую страну Эльдорадо?"
И услышал в ответ:
"За вершинами лет,
Там, в Долине Теней есть награда
Тех, кто вечно в пути,
Кто задумал найти
Золотую страну Эльдорадо"
А.ОРЕХЪ: Сейчас, подводя итог этой беседе, мы в основном говорили о рубеже 16-17 веков как о расцвете пиратства и расцвете сотрудничества пиратства с государством. Каким образом в итоге все это разрешилось, когда это все сошло на нет? В какой момент пираты перестали быть государству выгодны?
В.РЕДЕЧКИН: Вообще-то говоря, мы смешали в нашей сегодняшней беседе несколько разных принципов. С одной стороны, мы говорили о взаимоотношениях пиратов с государством, и эти взаимоотношения как раз к тому времени, на котором мы закончили, были на подъеме. И пик их приходится на вторую половину 17 века, на эпоху Моргана, на эпоху капитана Блада.
А.ПРОХОРОВ: Другими словами, на эпоху беспредела.
В.РЕДЕЧКИН: И это другая сторона. Но в то же время мы хотели поговорить о пиратах-джентльменах, о наиболее приятных, наиболее благородных пиратах. Действительно, ни Дрейк, ни Рейли без крайней нужды никого не пытали, отличались джентльменским обращением с захваченными экипажами, нередко известны такие полуанекдотические случаи, когда Дрейк возвращал какому-нибудь испанскому капитану, который проявил полную бездарность, пытаясь сопротивляться Дрейку, какой-нибудь боевой крест, который составлял боевую награду этого капитана, угощал их обедами и так далее. Но при этом все ценности, естественно, изымались, но могли по-человечески обойтись. Это все, конечно, для пиратства второй половины 17 века нехарактерно, это были совсем другие люди, которые формировались в других условиях, у них была другая этика, другие жизненные ориентации, жизненные принципы и другая мораль, конечно. И там уже действительно, герои того времени, такие как Морган или Франсуа ДАлоне, конечно, вполне могли И об Алоне известен случай, когда, впервые захватив испанское судно, Алане лично отрубил голову всему экипажу, пощадив одного человека, которого отправил в качестве гонца испанскому губернатору со словами, что впредь он будет так поступать со всеми захваченными испанцами.
А.ОРЕХЪ: Эпоха джентльменства в пиратстве закончилась.
А.ПРОХОРОВ: В общем, наверно, да. Наверно, были какие-то отдельные фигуры, которые отличались более джентльменским поведением, чем другие. Но вот капитан Блад, который вообще-то во многом списан с Моргана По части джентльменства в Моргане таких параллелей не находят.
А.ОРЕХЪ: На этом наш сегодняшний разговор и завершен. Тема пиратства поистине неисчерпаема, мы, может быть, как-нибудь даже и еще по этому поводу соберемся, потому что масса осталась неотвеченных вопросов и неосвещенных тем. И вот еще один вдруг вопрос, Николай прослушал, через что же все-таки Дрейк, каким путем он все-таки вернулся в Англию? "Не через Северный же полюс?"
В.РЕДЕЧКИН: Повторяю специально для Николая. Дрейк пересек Тихий Океан, оказался в районе сначала Филиппин, потом Молуккских островов, чуть не погиб при выходе в районе Явы, сев там на мель, потом пересек Тихий Океан, обогнул с юга Мыс Доброй Надежды, прошел с юга на север большую часть Атлантики и вернулся.
А.ОРЕХЪ: То есть, как вы видите, не через Северный и не через Южный полюс он вернулся, и даже не через пролив Дрейка.
В.РЕДЕЧКИН: Достаточно близко по маршруту к плаванию Магеллана, за исключением того, что он вдоль тихоокеанского побережья Америки прошел гораздо дальше к северу.
А.ОРЕХЪ: Вот на этом мы нашу беседу сегодня завершим. Через неделю мы встретимся снова в "Затерянном мире".
mkv