Лев Лурье - Особое мнение в Петербурге - 2021-06-15
15.06.2021
А. Петровская
―
11 часов и 7 минут, у микрофона Александра Петровская, добрый день! Со своим особым мнением у нас историк Лев Лурье. Лев Яковлевич, здравствуйте!
Л. Лурье
―
Здравствуйте!
А. Петровская
―
Как прекрасно слышать, что вы здесь! Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петебруге» вот-вот должна начаться. СМС-портал +7 (931)291-58-00 для ваших вопросов и общения, чтобы вы могли также вместе с нами участвовать в этом эфире. Лев Яковлевич, учитывая ухудшающуюся эпидемиологическую ситуацию, можно сказать, ч то третья волна, к сожалению, докатилась и до России, в Москве и в Петербурге вводят ограничительные меры. В связи с тем, что меры эти разные, вы сейчас хотели бы быть москвичом или петербуржцем? В эту ковидную эпоху.
Л. Лурье
―
Я предпочел бы жить в Ельце.
А. Петровская
―
Почему в Ельце?
Л. Лурье
―
Елец, Выборг – небольшие города, меньше эпидемиологической угрозы.
А. Петровская
―
Ни Москва, ни Петербург вас не радуют с точки зрения тех мер, которые там…
Л. Лурье
―
неразборчиво Я бы предпочел жить там, где живу – в поселке Репино Курортного района города Санкт-Петербурга, но по всему тому, что я знаю, московские власти гораздо распорядительнее петербургских, и с медициной там получше, и поэтому если строить свою жизнь в зависимости от возможного риска заболеть коронавирусом, то наверное лучше жить в Москве.
А. Петровская
―
Почему Петербург отстает? И уже в третий раз! Казалось бы, можно было бы посмотреть, как делают московские коллеги, и даже научиться за это время, а уже третий раз мы ругаем петербургские власти, говоря: «Посмотрите! Там в Москве – хорошо, а у нас не очень». Первый раз, понятно, Москва больше, крупнее, там больше мощностей. Но в третий-то раз?
Л. Лурье
―
Здесь несколько факторов. Когда идет какая-то национальная компания, то местное начальство всегда берет под козырек. У нас Чемпионат Европы по футболу, у нас «Алые паруса», у нас прошел Международный экономический форум, и все это, естественно, не способствовало уменьшению контактов между людьми. А второе, это то, что уровень управления в нашем городе, и это вызывает массу вопросов и у петербуржцев, и у тех, кто к нам приезжает, например, москвичи. Очевидная нрзб, неумение действовать в нерзб ситуациях. Смотрю я на Смольный, и страшно мне за нашу обороноспособность. И так британский самолеты над Балтикой, а у нас на случай ЧП ничего не готово в Петербурге. Одна надежда на Западный военный округ.
А. Петровская
―
Но нас, видимо, не бросят в самом худшем случае, но не будем об этом. Давайте еще о коронавирусе поговорим, остальные угрозы более призрачные, и слава богу. А с коронавирусом все довольно конкретно. Вы упомянули Евро и прочее, объясните мне, это же было очевидно, что третья волна придет, и Евро перенесенное, и Международный экономический форум, которое было принято очно проводить, а что стоит на чаше весов? Как происходит, что…
Л. Лурье
―
Как первая волна коронавируса совпала с общенародным голосованием за замечательные поправки в Конституции, у нас еще есть необходимость политической мобилизации, и начальство, как только узнает про это, оно просто замирает от ужаса и выполняет приказы, какие они бы ни были. Приказы не обсуждаются, они выполняются. Но выполняются они плохо. И не политического мужества сказать: «Подготовить больницу? Ладно, фиг с ним. Но мы не очень хотим видеть здесь польских и словацких болельщиков, и поэтому мы развернем еще какие-то госпитали и приготовим новые скорые помощи». Но и этого не видно, судя по очередям скорых помощей в Александровскую больницу, и в Покровскую.
А. Петровская
―
К вопросу о больницах. Сегодня в нашем «Утреннем развороте» Лев Авербах, главный врач частной скорой «Корис» сказал, что с его точки зрения ключевая ошибка властей заключается в том, что не вовремя и не правильно разворачивают дополнительные койки, и из-за этого и очереди из скорых, и скорые не могут вовремя приехать на помощь к следующему пациенту и так далее. А это казалось бы уже должна была быть отработана на плохом опыте предыдущих двух волн. Но не удается! И хочется понять, а может это другие мысли и интересы, или другие факторы, которых мы не понимаем, почему этого не происходит!
Л. Лурье
―
Никаких здесь интересов! Кроме того, что руководитель Горздрава из Курска назначен в Петербург
А. Петровская
―
Согласятся ли в Курской области меняться с нами? Непонятно. Лев Яковлевич, давайте от правительства отойдем, и про нас с вами поговорим, об ответственности и граждан. Мы видим, что темпы вакцинации не очень радостные. И про маски все уже давно забыли. Петербургский метрополитен грозит мобильные бригады создать для того, чтобы они смотрели как носят маски, но я не представляю, как они смогут за всеми уследить, сложнее там найти человека в маске, а не наоборот!
Л. Лурье
―
Это тоже вопрос жесткости. Когда правоохранителям надо разогнать несанкционированный митинг, они это делают. Значит надо оштрафовать какое-то количество людей, чтобы люди поняли, что все серьезно. И тогда они будут носить маски. Например так.
А. Петровская
―
Лев Яковлевич? Вы ли это? Призываете штрафовать?
Л. Лурье
―
Противоречивые сигналы, которые подаются средствами массовой информации и теми же властями относительно того надо прививаться или не надо, кто когда прививается, они приводят к тому, что у нас большое количество людей не хочет прививаться. А насколько я понимаю, что с прививками проблем нет, вакцина есть.
А. Петровская
―
Более того, даже есть разные, на выбор! Я прочитала, что на крупных площадках, где проводятся мероприятия, тоже приезжают мобильные пункты с возможностью привиться. Но желающих не очень много. И про вакцинацию, в Европейском Союзе одобрили так называемый паспорт вакцинаций – зеленый паспорт. Люди, вакцинированный одной из вакцин, одобренными в Европейском Союзе (напомню, что наш Спутник в их число не входит), они смогут в помощью этого сертификата перемещаться без сдачи пцр-тестов и карантина. С одной стороны, это хорошая история, а с другой – это как будто дифференциация цвета штанов – одни можно, а другим нельзя.
Л. Лурье
―
Это не дифференциация цвета штанов, а недоработка в данном случае федерального правительства! Мы погнались за скоростью изготовления вакцины, и подготовили ее, и вроде она действительно неплохая, но при этом население не очень хочет прививаться. И оказалось, что не нужно такое количество вакцины. А с другой стороны мы не проделали те стандартные процедуры Всемирной организации здравоохранения. Почему мы этого не сделали? Почему мы не торопимся с тем, чтобы «Спутник-V» был признан европейскими странами? Вероятно правительству все равно, разрешат нам ездить в Хорватию или не разрешат. Пускай люди ездят в Крым. И им наплевать.
А. Петровская
―
Крым и Сочи уже скоро треснут от количества желающих туда поехать!
Л. Лурье
―
Если Сочи треснут, можно поехать в Коми.
А. Петровская
―
Но вопрос правительства должен заключаться не в том, куда нас пустят или не пустят, может быть действительно это не очень их волнует, это я могу понять. Но другой разговор, что же такая мягкая сила.
Л. Лурье
―
Наше право зарегистрировано Конституцией. У нас есть, слава богу, в отличие от советского времени, довольно свободно путешествовать. А из за того, что «Спутник-V» не зарегистрирован и не прошел международную аттестацию, а что и как надо было сделать, это было известно заранее, и теперь мы лишены этой возможности.
А. Петровская
―
Но правительство должно быть заинтересовано даже не с этой позиции, а с позиции мягкой силы! Согласитесь, чтобы вместо того, чтобы проводить какие-то учения и показывать мультики, и рассказывать страшилки про нашу военную мощь, можно было бы использовать вакцину!
Л. Лурье
―
Но она не работает как мягкая сила, потому что она не зарегистрирована. Если бы мы ее зарегистрировали, то за «Спутником-V» уже стояли бы очереди и в Испании, и в Италии, и в Норвегии! И мы бы продавали ее странам, у которых есть деньги. А так как она не зарегистрирована, то мы не может этого делать. А этот действительно прорывный для российской биологической науки результат никак не зафиксирован и не отыгран.
А. Петровская
―
А это с чем связано? С халатностью? Что-то не досмотрели и не подумали? Или с отсутствием интереса в мягкой силе?
Л. Лурье
―
Интерес в мягкой силе был, и об этом неоднократно говорил как о крупнейшем достижении Владимир Владимирович Путин, о том как здорово мы действуем на крайних рубежах науки и технического прогресса. Там задействована дама, которую большинство считает что ли дочкой президента, и это близкая ему тема. Но не было рассчитано… Поставлено было на скорость, а не на проработку. Было решено сделать это как можно быстрее, пренебрегая нужной процедурой. И действительно, «Спутник» появился быстрее, чем большинство западных вакцин, но продать его оказалось гораздо сложнее.
А. Петровская
―
А может быть это связано не только с нежеланием или невозможностью с нашей стороны, а с общим отношением и доверием ко всему, что производится в России, и к российскому руководству? Может этот имидж мешает нам сегодня в том числе и для использования вакцины за рубежом?
Л. Лурье
―
Если вещь хорошо сделана, типа «башкирский мёд» или межконтинентальная баллистическая ракета, то она вызывает уважение в любой стране. А это натуральная недоработка.
А. Петровская
―
С мёдом всё проще.
Л. Лурье
―
Пропагандные соображения были поставлены впереди международных правил. У нас это часто бывает.
А. Петровская
―
Кстати, а для тех, кто вакцинирован внутри Европы, если не брать нас, а только их, но это не порождает еще большего неравенства между теми, кто вакцинирован, и теми, кто не хочет или не может этого сделать? По разным причинам.
Л. Лурье
―
Я не знаю, кто не может и не хочет по разным причинам, есть вероятно медицинские исключения, но это минимум миниморум – доля процента, а все остальные вакцинированы. Кто хочет приехать из Дюссельдорфа в Париж, тот вакцинируется.
А. Петровская
―
Давайте пойдем дальше, и поговорим о международной политике уже в разрезе не только вакцины и мягкой силы. Хотя… Можно ли считать интервью, которое дал Владимир Путин каналу NBC, тоже некой мягкой силой? Были поставлены острые вопросы. Говорят: «Спросите президента, спросите!» И вот, спросили. Президент ответил.
Л. Лурье
―
Президент показал высокую технику, описанную, как сегодня справедливо напомнил Владимир Пастухов, в рассказе Шукшина «Срезал». На все прямые вопросы были даны совершенно кривые ответы. Под углом. Их можно интерпретировать как угодно. «У нас совершенно нет обычая травить людей» - такой ответ. И что на это скажешь? Бедный американец совершенно не справился с Путиным. Путин ловко его обошел. Он ему показал, что является главой великого мощного миролюбивого государства, которое в случае чего может «все зубы выбить», а может и своими прекрасными зубами улыбаться.
А. Петровская
―
Интересный момент. На него обратили внимание журналисты канала «Дождь». Отличаются немного стенограммы этого интервью, то, что опубликовано на сайте Кремля, и то, что было переведено на английский на сайте канала NBC. Некоторые моменты немного изменились, а какие-то слова пропали. А в чем смысл сегодня править русскоязычную версию, когда мы живем в глобальном мире, а англоязычная версия остается на сайте телеканала?
Л. Лурье
―
Я думаю, что это редактура для внутреннего пользования, для ее использования нашими журналистами и читателями. Что-то чуть-чуть не так сказано, и решено было это исправить. Я ни вижу в этом ничего сверх особенного.
А. Петровская
―
Но это вызывает вопросы, а почему вырезали? Почему не дали эту информацию?
Л. Лурье
―
Да, бывают такие случаи. Но здесь надо выбирать, что если донести мысль таким образом, каким ты хочешь, чтобы она была донесена, и тем, что несомненно возникнут разногласия и разные интерпретации этих двух вариантов. Был выбран первый вариант.
А. Петровская
―
А этот диалог, который состоялся у Владимира Путина с журналистом канала NBC, уже потом, после новости, что Джо Байден пообщался с журналистами, и его повторно спросили, поддерживает ли он теперь свою мысль, что он считает Владимира Путина убийцей, кстати этот вопрос касательно Джо Байдена был и Владимиру Путину задан, и Джо Байден сказал помягче, что он считает Владимира Путина жестким, но достойным соперником. Эта риторика в публичном пространстве до встречи, она происходит просто для того, чтобы занять пространство, или она играет какую-то роль? Они какие-то послания отправляют так какие-то послания друг другу через нас, через журналистов?
Л. Лурье
―
Конечно они посылают определенные послания! Несомненно. Перед поединком двух боксеров, они прыгают на ринге и говорят, как они побьют друг друга. А в данном случае, и всегда так, посылаются и позитивные сигналы – то «мне с вами хорошо», и «мне с вами хорошо».
А. Петровская
―
А встреча, которая завтра должна состояться в Женеве, какую-то роль для международной политики будет играть? Уже было сказано, что каких-то принципиальных решений принято не будет, и более того, потом пресс-конференция у Джо Байдена пройдет отдельно, без Владимира Путина. Следствия ее мы увидим позже?
Л. Лурье
―
Там не могут быть приняты очень важные решения. Это зависит от того, какие карты есть у каждой из делегаций. Например, вполне возможно смягчение вопроса о «Северном потоке» в обмен на некоторые гарантии для Украины, что часть газа после того, как закончится договор между Газпромом и украинской газораспределительной системой, часть газа по-прежнему пойдет по Украине. Это смягчит отношения в четырехугольнике Украина-Германия-Соединенные Штаты-Россия.Наверное, будет какой-то прогресс по переговорам по стратегическим вооружениям. Это возможно. Может быть несколько будет смягчена риторика. Все зависит от того, какие планы у России. Этого мы знать не знаем. Посылались совершенно противоположные сигналы. Было интервью с Сурковым, который сказал, что Украина – это Россия. Было опубликовано загадочное убийство пятерых бойцов армии Луганской Народной Республики, который объявили украинцами. А украинцы говорят, что это пьяные военнослужащие перебили друг друга в ходе бессмысленной схватки. А с другой по телевидению видно, что американских запал несколько уменьшился. Это противоречивые сигналы. И мы не знаем, что решили Владимир Владимирович и его друзья – Патрушев, Шойгу и прочие. Стоит на продолжать наступательную экспансионистскую политику по крайней мере по отношению к нашим ближайшим соседям или лучше повременить и снизить санкции? Может быть и такой вариант, и такой вариант.
А. Петровская
―
А что касается Алексея Навального, про него было много вопросов в этом интервью американскому телеканалу. Вы помните, когда суд вынес решение по Алексею Навальному, то тогда его сторонники сказали, что после прошедших акций, которые были жестоко разогнаны, что «давайте Алексея вытаскивать не акциями из тюрьмы, а дипломатическими мерами». Может ли Байден стать этой дипломатической мерой?
Л. Лурье
―
Алексей Навальный оказался в тюрьме более-менее по своей воле. Он пошел на этот риск. И совершенно не факт, что он хочет, чтобы его обменяли на летчика Ярошенко. И неизвестна позиция Навального. А Байден сказал, и это было понятно, что жизнь Навального является ценностью для свободного мира, что смерть Навального и серьезные проблемы у Навального вызовут резкое ухудшение отношений.
А. Петровская
―
Пугает ли это российскую сторону?
Л. Лурье
―
Так как российская сторона не может полностью порвать с Западом, а мы и не можем этого сделать, особенно это касается Европы, мы же живем за счет продажи углеводородов, минеральных удобрений и так далее на Запад, и поэтому, да! Пугать не пугает, но это принимается во внимание.
А. Петровская
―
Еще один фактор – это Белоруссия, которая тоже заботит Запад, правда Соединенные Штаты в меньшей степени. И кстати, касателно Лукашенко, посаженного самолета Ryanair с Романом Протасевичем, об этом тоже был задан вопрос, на который Владимир Путин ответил уклончиво: «Я не то чтобы одобряю, но и не то чтобы осуждаю. Так случилось». Так сказал Владимир Путин. Сейчас на это мы с вами сделаем паузу на московские новости и продолжим после перерыва.МОСКОВСКИЕ НОВОСТИ
А. Петровская
―
11 часов 34 минуты. Историк Лев Лурье в «Особом мнении». До перерыва мы остановились на Лукашенко. Я процитировала ответ Владимира Путина из интервью NBC, а вам не кажется, что сейчас такой хороший близкий контакт с нашим соседом Белоруссией может мешать решению международных задач с Западом и с Соединенными Штатами?
Л. Лурье
―
Проблема заключается в том, что тут есть выбор. Россия отчасти своим неразумным поведением по отношению к Лукашенко, то есть тем, что мы запустили это дело и не способствовали его смене на какого-то более разумного управляемого вассала. Но потеря Лукашенко может означать при нынешнем отношении белорусов к Российской Федерации, Россия же явно поддерживала Лукашенко, и если Лукашенко свергнут, то мы получим государство, которое к нам плохо относится на западных рубежах. И сдавать его очень сложно Москве. И здесь поддержка этого крайне неприличного персонажа, за это надо будет несомненно платить ухудшением международных отношений.
А. Петровская
―
Но разве внутренний политический конфликт, который в Белоруссии начался уже почти год назад, он идет по линии любви или нелюбви к России? Вот, Лукашенко любят, а Тихановскую не любят? Там, по-моему, российских фактор полностью нивелирован. Это внутренняя политическая борьба?
Л. Лурье
―
Каждый день поддержки Россией Лукашенко ухудшает отношение к России в Белоруссии. Если бы Россия год назад сумела добиться освобождения из тюрем, проведения новых выборов и заменила бы Лукашенко человеком из Газпрома, то ситуация была бы другая. Россия выступила бы в виде избавителя от диктатора. А сейчас она выступает в виде главной поддержки диктатора. И это не улучшает отношения белорусских элит к России.
А. Петровская
―
Про Белоруссию вспомнили, и еще хочу спросить про интервью в ходе брифинга МИДа Белоруссии Романа Протасевича спросить. Сейчас не часто человек, находящийся в СИЗО приходит на телевидение, а потом на брифинг МИДа Белоруссии, отвечая на вопросы журналистов. При это заканчивая свое вступление словами: «А вы верите?»
Л. Лурье
―
Вы – сравнительно молоды, а я прекрасно помню семидесятые и восьмидесятые годы, когда «раскаявшихся» диссидентов водили на все брифинги, и они выступали по телевизору. Обычная история со сломленным человеком. Зиновьев и Каменев выступали по своим делам на процессе в московском дворянском собрании. Это нормальная практика тирании.
А. Петровская
―
Удивляться не стоит. Это проверенный…
Л. Лурье
―
Ни удивляться, ни ужасаться не надо.
А. Петровская
―
Если честно, то не ужасаться трудно! Смотреть интервью и высказывания Романа Протасевича, то это тяжело,
Л. Лурье
―
Это для того и сделано, чтобы мы ужасались, а не для того, чтобы мы поверили, что Роман Протасевич… Может быть в логике Лукашенко колхозно-стихийной, он и думает, что бреду, который он выдает, кто-то поверит. Но испугаться испугаются, и это точно.
А. Петровская
―
Интересно, то, что подобные выступления начинают делить людей на два лагеря, которые начинают судить действия Романа Протасевича, и это еще больше добавляет агрессии внутри общества.
Л. Лурье
―
Это какие-от отвратительные фейсбучные терпилы, которые проявляют свой героизм, сидя за клавиатурой. Посидели бы они в белорусском КГБ, тогда бы мы посмотрели, как они выглядели бы!
А. Петровская
―
А давайте вернемся в Россию! У нас выборы, и в Петербурге в частности. Выборы скоро, а оппозиционных кандидатов, которые будут в них участвовать, все меньше. Вот, Дмитрий Гудков хотел, но уехал. Андрей Пивоваров хотел, но оказался в СИЗО в Краснодаре. Любовь Соболь вчера сообщила, что она тоже снимает свою кандидатуру с этой гонки. До выборов хоть какие-то оппозиционеры дойдут?
Л. Лурье
―
Мне кажется, что надо думать не о Государственной думе, а о Законодательном собрании.
А. Петровская
―
А это что, лучше?
Л. Лурье
―
Конечно, лучше! Борис Вишневский хотел выставляться – и выставляется. Резник хотел выставляться, и надеюсь, что выставиться. Марина Шишкина, Нэлли Вавилина и Алексей Ковалев хотели, и кого сняли?
А. Петровская
―
У нас лучше, но у нас между собой идут какие-то договоренности. Есть и хорошие договоренности. Вот, Максим Львович возвращается к «Яблоку», не в партию, но готов к сотрудничеству, и «Яблоко» готово. А Алексей Ковалев – наоборот, уходит из алма матер, уходит из «Справедливой России» в Партию роста. Там свои истории идут, и такое впечатление, что каждый занимается своим выборным процессом.
Л. Лурье
―
Это у нас бывает. Конечно, оппозиция на этом может потерять какое-то количество голосов, и мне жалко, что на Васильевском острове будут в одном округе и Нэлли Вавилина, которая так замечательно проявила себя как раз во время пандемии и Алексей Ковалев, ветеран нашего правозащитного движения. Конечно было бы лучше, если бы они шли по разным округам. На Гражданской стороне нет сильного кандидата, я мечтал бы голосовать за Алексея Ковалева.
А. Петровская
―
Васильевский остров наверное все-таки ему ближе. Но здесь вопрос в другом, ситуация и так не простая. В Петербурге никого не сняли. Мне не известна история с Ириной Фатьяновой, которая собиралась выдвигаться от «Яблока», но учитывая принятый закон, мы предполагаем, что скорее всего это у нее не получится. Это к вопросу о тех, кого сняли.
Л. Лурье
―
Я не знаю, что Фатьянова идет по макаровскому округу, как раз на Петроградской стороне. И я не знаю, кого там выставляет представленная в Законодательном собрании партия, кто пойдет от «Справедливой России», кто от Партии роста и так далее.
А. Петровская
―
Это скорее к вопросу о том, что у Ирины Фатьяновой скорее всего не очень получится поучаствовать в этих выборах.
Л. Лурье
―
Но мы же не в Финляндии?! И не в Турции. С точки зрения парламентских процедур. И удивляться здесь особенно нечему. Нужно думать, что делать.
А. Петровская
―
А что в этой ситуации нужно делать?
Л. Лурье
―
Есть масса способов принимать участие в улучшении своего города.
А. Петровская
―
Например, идти на выборы? Или участвовать как активист в каком то движении?
Л. Лурье
―
Пока можно идти на выборы, надо идти на выборы. Надо поддерживать тех депутатов, которые отстаивают интересы избирателей. Если нельзя идти на выборы, надо работать у себя: в парадной, в школе, помогать страждущим и больным. Для общественного оптимизма есть масса возможностей.
А. Петровская
―
А общественный оптимизм может заменить публичную политику?
Л. Лурье
―
Заменить не может, но он может улучшить жизнь человека за счет его самоощущения.
А. Петровская
―
А у вас есть ощущение, что чем уже становится сфера публичной политики, тем активизм, в том числе и на местном локальном уровне, становится больше?
Л. Лурье
―
Да, и такое чувство в наше время все больше рифмуется со временем любимого Владимиром Владимировичем императора Александра III, это так называемая теория малых дел, она была очень распространенным способом сохранить человекообразие в скотской обстановке тогдашнего победоносного государства. А
А. Петровская
―
А обратное движение произойдет? От локального активизма к публичной политике?
Л. Лурье
―
Да 100%! Конечно перейдет!
А. Петровская
―
Тогда надеемся на лучшее, и оптимистично заканчиваем сегодняшнее «Особое мнение», я благодарю историка Льва Лурье, который был у нас сегодня в программе «Особое мнение». Надеюсь, что мы скоро снова услышимся. После этой программы, в 11:46 «ОК школа: верить ли образовательным рейтингам». Спасибо, Лев Яковлевич, хорошего дня!